Dubitare tanto per dubitare secondo me è molto dannoso. Diciamo che è molto più razionale arrivare a "certezze" le quali si prendono come verità oltre ogni ragionevole dubbio. Ad esempio posso rimanere aperto quanto voglio sull'etica ma certamente certe cose le devo vietare.  Non potremo MAI avere la certezza assoluta di quello che diciamo tuttavia continuare a dubitare solo per "far crollare le certezze altrui" è inutile. Personalmente ritengo vero il fallibilismo secondo cui l'inferenza umana non è perfetta. Tuttavia il fallibilismo non è "nichilismo epistemologico" perchè all'interno di esso si possono stabilire dei criteri secondo cui una cosa è da prendersi come vera entro un ragionevole dubbio.

P.S. Detto questo, per favore non litigate. Siamo qui per imparare e discutere con calma, no?

Angelo Cannata
ha scritto:......................Simile problema trovo in paul11: è facile accusare chiunque, cominciando dalla Chiesa, contrapponendo "il messaggio fondamentale di Gesù"; il problema è che poi questo messaggio fondamentale non viene mai chiarito oppure, se lo si fa, si va a cozzare inevitabilmente proprio con la non chiaribilità di tale "messaggio fondamentale", come ho esemplificato qui sopra.


Chiariamo alcuni aspetti, un conto è fare critica e un'altro è la denigrazione, io non accuso la chiesa, esercito il potere critico dentro la storia per cui una comunità divenne istituzione fino a diventare Stato del Vaticano, curandosi più del suo involucro istitutivo che non del pensiero fondativo, fino a secolarizzarsi, fino a compromettersi con il potere e il denaro  ,quindi  a esercitare le modalità che lo stesso Gesù condannava. Detto questo rispetto anche chi la pensa diversamente da me,chiesa o Angelo Cannata che sia.

Se cerchi in altri verità assolute perdi tempo e te lo dice chi esercita il dubbio da sempre  anche più di te. All'opposto di te io credo proprio per forte dubbio , perchè non sarà scienza o logica alcuna a dirimere le domande umane.Eppure nonostante noi esiste un ordine con delle regolarità che ci permettono di rilevare non certezze, ma tracce e queste sono significazioni che purtroppo sono lette individualmente e intimamente ci rendono difficilmente comunicabili perchè ognuno di noi è un avita, è un'esperienza fino ad un certo punto comunicabile,socializzabile.

Potrei dare uno show di erudizione a partire dal kerigma di Gesù e parlare delle kenosis di S. Paolo.........ma a cosa serve? Per quanto mi riguarda non sono quì per vincere o perdere. ma per discutere, prendere e dare elementi di riflessione per portare quella esperienza che ciascuno di noi ha nella sua esistenza. e nella spiritualità o si scende nel nostro intimo o parliamo dell'inchiostro usato nella scrittura biblica,perchè il difficile è proprio questo

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 20:09:55 PM

Citazione di: Freedom il 09 Dicembre 2016, 20:01:23 PMIo credo che il messaggio cristiano sia comprensibile e dunque condivisibile solo con un atto d'amore.

Forse non ti sei accorto che è una frase a doppio taglio: "...comprensibile... solo con un atto d'amore": ne consegue che chi non capisce il messaggio cristiano non lo capisce perché non compie l'atto d'amore necessario a capirlo. Diventa un'affermazione predisposta a colpevolizzare, condannare di mancanza di amore chiunque non comprenda il messaggio cristiano. Ovviamente ho la certezza al cento per cento che non era questa la tua intenzione. Ma vorrei evidenziare come il linguaggio, a volte, ci fa dire cose che non volevamo dire; ma soprattutto, poi col tempo, può indurci, una volta che continuassimo ad usare questa frase senza accorgerci delle sue conseguenze, a pensare ciò che in partenza non avevamo intenzione di pensare.

No Angelo. Non trarre conclusioni avventate. Va bene usare la logica ed usarla come grande guardiano della ragione. Ma non trascurare che la comunicazione avviene su piani diversi. E non su tutti la logica o quantomeno la logica che conosciamo noi (cioè esteriore e di questo universo dunque una logica certamente non omni comprensiva) governa incontrovertibilmente.

In questo caso, per esempio, vorrei evidenziarti come la non comprensione e non condivisione del messaggio cristiano dipende, in ultima analisi, da Dio stesso. Dal Dio cristiano stesso. L'uomo, per carità, deve fare tutto quanto in suo potere per compiere questo atto d'amore ma i risultati non sono nelle sue mani. Per motivi imperscrutabili naturalmente, non per mancanze del ricercatore. Oppure anche per mancanze del ricercatore. Io questo non lo so. Ma so che è decisivo essere in pace con la nostra coscienza e dunque fare tutto ciò che possiamo.

Questo è il mio umile parere perché, va da sé e si capisce dalle mie parole, non sono un sapiente cristiano bensì un apprendista. Anche un pò maldestro ad essere onesti.

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 22:52:36 PM

Citazione di: Freedom il 09 Dicembre 2016, 20:01:23 PM

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 17:59:39 PMIo credo che il messaggio cristiano sia comprensibile e dunque condivisibile solo con un atto d'amore. Quale amore, che tipo di amore? E come farlo questo atto? Queste, a mio avviso, le domande decisive a cui dare risposta. 

Che è precisamente la domanda che facevo io sull'agape    Ad esempio per amore posso sposarmi e fare figli. Per amore posso donare denaro ai poveri, per amore posso andare a fare il missionario. Ma per amore posso anche studiare all'università, pur essendo un "atto" meno concreto di quelli elencati prima. Per amore posso criticare qualcuno se penso che sbaglia. Come vedi ci sono tantissimmi atti che possono essere visti come amore. C'è poi l'amore interessato e quello disinteressato, c'è l'amore che nasce da una confessione e così via. In generale un atto d'amore verso qualcuno è un atto con cui si vuole contribuire in modo positivo a chi lo riceve. Quindi il lavoro nella società può essere inteso in questo modo. Poi c'è l'amore come dono di sé. Poi c'è l'amore contemplativo ecc.

Ce ne sono talmente tanti che però alla fine si finisce per avere anche delle concezioni problematiche dello stesso amore. Ad esempio per "amor per la patria" posso andare in guerra contro un altra nazione, per "amore della mia gente" posso fare una rivoluzione. Per amore della mia famiglia posso inimicarmi delle altre e così via. L'eutanasia in certi casi può essere considerata un atto d'amore. Come vedi la parola "amore" è usata in troppi contesti che sono tra di loro contraddittori.

Se quello che ho capito dell'amore cristiano è corretto, questo significa amare tutte le persone proprio come il Creatore. Personalmente ho grosse difficoltà a mettere in pratica questo precetto perchè onestamente uno che mi fa un dispetto mi fa arrabbiare. Capisco però che non dovrei arrabbiarmi e quindi cerco di trattenere l'ira. Cerco di trattenere per quanto mi è possibile la violenza. Dunque avendo questo come ideale cerco di limitare il danno che posso fare alle altre persone. Tuttavia per pura riconoscenza e per rispetto mi trovo ad amare di più la mia famiglia e i miei amici rispetto ai miei nemici, i quali comunque cerco di non trattarli male. Questa "etica" mi è nata sia per così dire dal cuore che dalla ragione. Detto questo mi ritengo comunque una persona molto imperfetta che deve ancora crescere e imparare molto. E credo che una cosa come la "perfezione morale" è in questa direzione che tento di seguire, con ahimé poco successo.

Per quello che vale la mia opinione sei sulla strada giusta. Esattamente sulla strada giusta. Continua a farti tutte queste domande, cerca le risposte e, ho motivo di ritenere, andrai lontano. Tu "devi" fare tutto, ma veramente tutto quello che in tuo potere fare per cercare Dio. O l'amore che sono la stessa cosa. Considera che i risultati non sono né saranno mai nelle tue mani. (mi dispiace è un pò demotivante ma tant'è. E' per questo che cerco, nel mio piccolo, di incoraggiarti) 

Fin dove arriverai? Oh non lo so, non lo sa nessuno. 

Tieni presente, tanto per citare un esempio sul quale, come TUTTI, ti stai scervellando, che amare i propri nemici o porgere l'altra guancia che dir si voglia......rappresenta LA PERFEZIONE del cammino cristiano. LA PERFEZIONE, comprendi? Ed ovviamente c'è un mistero che sottende al conseguimento di tale, definitivo! risultato. Non si può dunque comprendere l'esame più complesso di un percorso universitario, esame che sarà il viatico alla laurea, all'inizio. O a metà. Un passo alla volta e, a Dio piacendo, nessuno ti fermerà.

Il primo passo? Lo stai già facendo e l'avrai compiuto per intero quando realizzerai che la cosa più importante della vita è amare Dio. Ma come e, soprattutto, perché? Perché amare Dio? L'unica traccia che sommessamente, umilmente, mi sento di darti è che.......solo essendo amati si può rispondere all'amore......e che l'impeto del tuo spirito e le lacrime del tuo cuore dovranno essere la chiave che ti apriranno la porta di Dio.

Citazione di: Freedom il 10 Dicembre 2016, 10:31:17 AM

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 22:52:36 PM

Citazione di: Freedom il 09 Dicembre 2016, 20:01:23 PM

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 17:59:39 PMIo credo che il messaggio cristiano sia comprensibile e dunque condivisibile solo con un atto d'amore. Quale amore, che tipo di amore? E come farlo questo atto? Queste, a mio avviso, le domande decisive a cui dare risposta.

Che è precisamente la domanda che facevo io sull'agape Ad esempio per amore posso sposarmi e fare figli. Per amore posso donare denaro ai poveri, per amore posso andare a fare il missionario. Ma per amore posso anche studiare all'università, pur essendo un "atto" meno concreto di quelli elencati prima. Per amore posso criticare qualcuno se penso che sbaglia. Come vedi ci sono tantissimmi atti che possono essere visti come amore. C'è poi l'amore interessato e quello disinteressato, c'è l'amore che nasce da una confessione e così via. In generale un atto d'amore verso qualcuno è un atto con cui si vuole contribuire in modo positivo a chi lo riceve. Quindi il lavoro nella società può essere inteso in questo modo. Poi c'è l'amore come dono di sé. Poi c'è l'amore contemplativo ecc. Ce ne sono talmente tanti che però alla fine si finisce per avere anche delle concezioni problematiche dello stesso amore. Ad esempio per "amor per la patria" posso andare in guerra contro un altra nazione, per "amore della mia gente" posso fare una rivoluzione. Per amore della mia famiglia posso inimicarmi delle altre e così via. L'eutanasia in certi casi può essere considerata un atto d'amore. Come vedi la parola "amore" è usata in troppi contesti che sono tra di loro contraddittori. Se quello che ho capito dell'amore cristiano è corretto, questo significa amare tutte le persone proprio come il Creatore. Personalmente ho grosse difficoltà a mettere in pratica questo precetto perchè onestamente uno che mi fa un dispetto mi fa arrabbiare. Capisco però che non dovrei arrabbiarmi e quindi cerco di trattenere l'ira. Cerco di trattenere per quanto mi è possibile la violenza. Dunque avendo questo come ideale cerco di limitare il danno che posso fare alle altre persone. Tuttavia per pura riconoscenza e per rispetto mi trovo ad amare di più la mia famiglia e i miei amici rispetto ai miei nemici, i quali comunque cerco di non trattarli male. Questa "etica" mi è nata sia per così dire dal cuore che dalla ragione. Detto questo mi ritengo comunque una persona molto imperfetta che deve ancora crescere e imparare molto. E credo che una cosa come la "perfezione morale" è in questa direzione che tento di seguire, con ahimé poco successo.

Per quello che vale la mia opinione sei sulla strada giusta. Esattamente sulla strada giusta. Continua a farti tutte queste domande, cerca le risposte e, ho motivo di ritenere, andrai lontano. Tu "devi" fare tutto, ma veramente tutto quello che in tuo potere fare per cercare Dio. O l'amore che sono la stessa cosa. Considera che i risultati non sono né saranno mai nelle tue mani. (mi dispiace è un pò demotivante ma tant'è. E' per questo che cerco, nel mio piccolo, di incoraggiarti) Fin dove arriverai? Oh non lo so, non lo sa nessuno. Tieni presente, tanto per citare un esempio sul quale, come TUTTI, ti stai scervellando, che amare i propri nemici o porgere l'altra guancia che dir si voglia......rappresenta LA PERFEZIONE del cammino cristiano. LA PERFEZIONE, comprendi? Ed ovviamente c'è un mistero che sottende al conseguimento di tale, definitivo! risultato. Non si può dunque comprendere l'esame più complesso di un percorso universitario, esame che sarà il viatico alla laurea, all'inizio. O a metà. Un passo alla volta e, a Dio piacendo, nessuno ti fermerà. Il primo passo? Lo stai già facendo e l'avrai compiuto per intero quando realizzerai che la cosa più importante della vita è amare Dio. Ma come e, soprattutto, perché? Perché amare Dio? L'unica traccia che sommessamente, umilmente, mi sento di darti è che.......solo essendo amati si può rispondere all'amore......e che l'impeto del tuo spirito e le lacrime del tuo cuore dovranno essere la chiave che ti apriranno la porta di Dio.

Ti ringrazio davvero. Il vero problema è che molto spesso leggo (anche da fonti della Chiesa) che "la mancanza di fede è il peccato mortale", "se non credi vai all'inferno" ecc. Queste espressioni di "condanna" mi perpledono parecchio. Concordo che se ad esempio come viene scritto "Dio è amore", rifiutare Dio significa d'altronde non amare. Tuttavia la mia (debolissima) ragione mi fa notare alcune cose. 1) Molti atei (ad esempio Gino Strada) in realtà sono brave persone, mi sembra che amino il prossimo più di me e più di molti che si definiscono credenti 2) Il progresso scientifico è una bellissima cosa ma d'altronde se vogliamo essere onesti dobbiamo dire che rende più difficile credere nella Bibbia (se avesse scoperto che la Terra ha 6000 anni pochi scienziati si sarebbero "ribellati") 3) la stessa ricerca della verità implica un allontanamento da essa e se Dio esiste molti che cercano muoiono prima di avere una fede salda sono "condannati" 4) per un "Deus Absecunditus" è normale che molti "non lo vedano". Detto questo non voglio fare un'apologia alla mia (mancanza di) fede ma voglio solo esporre alcuni problemi che gli stessi credenti dovrebbero avere in mente prima di giudicare il più ateo degli atei.

Poi ad esempio trovo frasi come "se non rinunci a TUTTO allora non sei mio discepolo". Ok per essere perfettamente altruista uno dovrebbe sì rinunciare a tutto (o almeno non essere attaccato a nulla) tuttavia tale precetto è di una difficoltà disarmante.

Comunque personalmente ho scelto per un certo tempo il puro "panteismo" perchè appunto mi sembrava di vedere un Dio più vicino e meno lontano. Poi ho notato che Hitler e Gandhi non potevano essere espressione della stessa cosa e quindi ora filosoficamente "oscillo" tra un panenteismo e un teismo "onnipresenzialista" nei quali è una sorta di errore "allontanarsi" da Dio e privilegiare la materia (sono diciamo filosoficamente vicino al neo-platonismo). Percepisco inoltre il "dare la vita" come un atto d'amore. E tuttavia permane il problema della teodicea che mette in difficoltà tutti i credenti: se "dare la vita" è un atto d'amore, darla in un mondo pieno di sofferenze e con la possibilità di una dannazione eterna con tutta l'onestà del mondo non mi sembra un atto così d'amore. L'universalismo potrebbe essere una soluzione, tuttavia ha poco supporto testuale e gli stessi teologi non lo accettano (ne sanno molto più di me...). A volte vorrei tanto "tornare indietro" e dire a me stesso di non porre domande. Ma anche qui: che rapporto padre-figlio è un rapporto in cui figlio e padre non discutono mai?

Edit: mi sembra assurdo che tanti non si pongano mai dubbi e non si allontanino mai dalla Chiesa (li vedo sempre a messa, quasi che io sono così stupido da non vedere l'ovvio). Forse sono io troppo malvagio? O sono loro che non hanno un vero rapporto di ricerca? Boh

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 14:15:27 PM

Citazione di: InVerno il 09 Dicembre 2016, 12:46:37 PM

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 11:44:52 AME la netta separazione fra Dio e il mondo è solo relativa perchè anche San Paolo diceva che Dio è "tutto in tutti" per cui tale separazione non è così evidente come appare oggi ove Dio non è quasi più nominato e lo si è sostituito con Gesù Cristo in quanto "uomo", "persona".

La netta separazione fra Dio e il mondo è il peccato originale di Genesi, poi perpetrato per continuità. Genesi non descrive il peccato originale, lo compie. Ironicamente (?) infatti il Dio di Genesi non crea, ma separa, il cielo dalla terra, le montagne dal mare, l'uomo da Dio, Dio dall'universo. Il resto è consequenziale, per l'appunto, derivato dal peccato originale. Genesi fa lo stesso con Dio e il mondo, li separa. Chi ha scritto Genesi di fianco al "calamaio" aveva il frutto gentilmente offerta dal serpente, la disobbendienza necessaria al culto dell'uomo al di fuori del contesto universale. (necessario ma ingombrante) In questo sono totalmente in accordo con Erich Fromm che descrive il peccato originale come la degenerazione psicocognitiva del passaggio da una religiosità deista a quella delle religioni rivelate, che traduce Dio in un Super io morale e personale. Non se ne esce, il cattolicesimo non ne potrà mai uscire, nemmeno nascesse un nuovo Eckart ogni anno. Il peccato originale, è una condanna che si consuma lentamente e senza scampo, questa l'unica profezia che si è veramente avverata e continua ad avverarsi giorno dopo giorno, e che i buoni intenti dei mistici non potranno mai cambiare, con buona pace di chi crede nella redenzione. "lastricata di buone intenzioni è la strada per l'inferno". - La Chiesa "avrebbe dovuto" ... è la pia illusione di chi pensa che ci sia mai stata una scelta possibile a riguardo, per un credo corrotto già dalle prime righe.

Gen 1:1 In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.

Mi sembra che la Bibbia dica che Dio "crea" il cielo e la terra, non che questi fossero già esistenti e Dio si limita a separarli. E il peccato originale riguarda il rapporto fra l'uomo e Dio in quanto nessun essere al mondo al di fuori dell'uomo ha mai mostrato un comportamento e un atteggiamento così "contronatura" e quindi contro la volontà di Dio come l'uomo, in particolar modo quello moderno. Indubbiamente chi ha redatto la Bibbia, essendo uomo, era già condizionato dal peccato originale, ma lo ha saputo descrivere in modo esemplare limitandolo alla specie umana e al suo rifiuto di Dio per farsi egli stesso divinità di sé, spianando così la strada a quella ipertrofia dell'ego che nei tempi attuali trova il suo compimento.Quello che dice Fromm è condivisibile se si assimila la figura di Dio a quella dell'Io di ognuno, tanto che queste si confondono e ognuna fornirà giustificazione all'altra, ma questa visione è anni luce lontana dagli insegnamenti del Vangelo (e anche della Bibbia). Per quanto riguarda la redenzione io non so come tu la immagini, ma ti posso dire che questa, essendo "personale", è attingibile da chiunque indipendentemente dalle condizioni esterne, e un uomo può essere redento anche se la Chiesa fosse completamente disfatta. Che poi non vi siano speranze per il cattolicesimo e in generale per il cristianesimo è cosa del tutto evidente, ma essendo nato come dottrina dei "tempi ultimi" questo doveva essere necessariamente il suo destino, confermato anche dalla sua concezione del tempo (lineare anzichè ciclico). L'eventuale "avrebbe dovuto" non è riferito alla prospettiva della durata della Chiesa come istituzione ma ad un più corretto compimento del suo ufficio a beneficio dei fedeli, indipendentemente dalla sua durata.

P.S. Gli psicologi e i sociologi che a cavallo fra il XIX e il XX secolo pensavano di poter spiegare tutto della religione e delle sue origini utilizzando categorie diverse da quelle tradizionali erano solo funzionali ai desiderata della loro epoca (quella del positivismo) che imponeva di distruggere le basi religiose con qualunque mezzo, tanto che molti (ad esempio Freud e Durkheim) hanno dovuto compiere delle vere e proprie falsificazioni lessicali e semantiche per tentare di raggiungere lo scopo. La "scienza", come si è sempre detto anche della religione, è funzionale al potere, ma poi bisogna anche vedere quale potere sia più legittimato dalla "verità" su cui si basa per mantenerlo e amministrarlo.

Mi sono espresso male, riformulerò. Rileggiamo : "Dio creò il cielo e la terra". Oggi siamo fortunati, e sappiamo per certo che il cielo e la terra... semplicemente non esistono, come Dio avrebbe potuto crearli?. Che cos'è di preciso "il cielo"? E cosa è di preciso "la terra"? E a continuare gli oggetti della creazione si fanno sempre più arbitrari, aristotelici e aleatori. La tenera goffezza degli autori genesiaci, e la ripetizione di questi versi che ce li hanno resi cosi familiari da non indagarli, non traggono in inganno. Si tratta di una separazione fatta a-priori dagli autori (tramite la protoscienza fenomenologica del tempo, o meglio "il frutto") che poi hanno dato in pasto a Dio queste cose perchè le creasse. Gli autori di Genesi vedevano la volta celeste come un entità concreta, tangibile e perciò creabile. Oggi sappiamo che questo non è, cosi come "la terra" intesa come terra emersa, non è l'unico opposto del cielo come l'autore evidentente vuol far intendere. Da questa separazione traspare non solo la natura umana (troppo umana, "qualcuno" direbbe) del testo, ma anche la spinta logica dell'autore, che divide "et impera" la creazione prendendo lui stesso il posto di Dio, a cui rimane la funzione di predicato. Non ci sarebbe Dio tra la luce e le tenebre della cappella Sistina a trarle via una dall'altra se Michelangelo non le avesse già divise per lui (e gli autori genesiaci, prima ancora). E che cappella sistina potremmo ammirare, se Dio fosse semplicemente l'Uno? Un soffitto bianco?  La separazione logica, precede la creazione, e ne è la conditio sine qua non, la separazione è l'impronta del misfatto che lascia l'uomo prima ancora che Dio intervenga nel racconto (alla faccia di tutti quelli che escludono la logica dalla fede e non hanno niente a che fare con la mistica).  Quella stessa separazione che allontana inesorabilmente dall'uno di Plotino (o il Dio di Eckart, che importa) per sempre, perchè da li in poi Dio non sarà più tutt'uno con la creato e mai lo tornerà, se non nell'ascesi di qualche mistico. Il peccato originale compiuto, appunto. Il percorso tortuoso continua, fino ad arrivare al tuo "dilemma" (altro\nemico\Dio, come amarli tutti?) e le fermate intermedie spesso lasciano adito alla più eminente ilarità ermeneutica (povero Agostino per esempio, costretto a trovare un senso alle acque sopra il cielo). E' una continua divisione del creato in categorie parallele che mai si incontrano, una continua divisione protoscientifica del mondo in categorie gnostiche e morali che non possono far altro che confondere la strada verso l'Uno fino al totale smarrimento e alle contraddizioni in termini oggi cosi ben visibili.

Ps. Non fare dell'erba un fascio, io non sono qui a celebrare gli psicologici "positivisti", tuttavia l'analisi di Fromm è a mio avviso genuina e se riportata nel contesto originale non ha particolari scopi denigratori. Anzi, nel testo originale Fromm celebra la disobbedienza di A&E come inizio della storia e dell'umanità in maniera quasi trionfante, sottolinea la sua indispensabilità in funzione dello sviluppo umano, lungi dal depotenziarne i meriti.

Citazione di: InVerno il 10 Dicembre 2016, 13:10:21 PMMi sono espresso male, riformulerò. Rileggiamo : "Dio creò il cielo e la terra". Oggi siamo fortunati, e sappiamo per certo che il cielo e la terra... semplicemente non esistono, come Dio avrebbe potuto crearli?. Che cos'è di preciso "il cielo"? E cosa è di preciso "la terra"? E a continuare gli oggetti della creazione si fanno sempre più arbitrari, aristotelici e aleatori. La tenera goffezza degli autori genesiaci, e la ripetizione di questi versi che ce li hanno resi cosi familiari da non indagarli, non traggono in inganno. Si tratta di una separazione fatta a-priori dagli autori (tramite la protoscienza fenomenologica del tempo, o meglio "il frutto") che poi hanno dato in pasto a Dio queste cose perchè le creasse. Gli autori di Genesi vedevano la volta celeste come un entità concreta, tangibile e perciò creabile. Oggi sappiamo che questo non è, cosi come "la terra" intesa come terra emersa, non è l'unico opposto del cielo come l'autore evidentente vuol far intendere. Da questa separazione traspare non solo la natura umana (troppo umana, "qualcuno" direbbe) del testo, ma anche la spinta logica dell'autore, che divide "et impera" la creazione prendendo lui stesso il posto di Dio, a cui rimane la funzione di predicato. Non ci sarebbe Dio tra la luce e le tenebre della cappella Sistina a trarle via una dall'altra se Michelangelo non le avesse già divise per lui (e gli autori genesiaci, prima ancora). E che cappella sistina potremmo ammirare, se Dio fosse semplicemente l'Uno? Un soffitto bianco? La separazione logica, precede la creazione, e ne è la conditio sine qua non, la separazione è l'impronta del misfatto che lascia l'uomo prima ancora che Dio intervenga nel racconto (alla faccia di tutti quelli che escludono la logica dalla fede e non hanno niente a che fare con la mistica). Quella stessa separazione che allontana inesorabilmente dall'uno di Plotino (o il Dio di Eckart, che importa) per sempre, perchè da li in poi Dio non sarà più tutt'uno con la creato e mai lo tornerà, se non nell'ascesi di qualche mistico. Il peccato originale compiuto, appunto. Il percorso tortuoso continua, fino ad arrivare al tuo "dilemma" (altro\nemico\Dio, come amarli tutti?) e le fermate intermedie spesso lasciano adito alla più eminente ilarità ermeneutica (povero Agostino per esempio, costretto a trovare un senso alle acque sopra il cielo). E' una continua divisione del creato in categorie parallele che mai si incontrano, una continua divisione protoscientifica del mondo in categorie gnostiche e morali che non possono far altro che confondere la strada verso l'Uno fino al totale smarrimento e alle contraddizioni in termini oggi cosi ben visibili. Ps. Non fare dell'erba un fascio, io non sono qui a celebrare gli psicologici "positivisti", tuttavia l'analisi di Fromm è a mio avviso genuina e se riportata nel contesto originale non ha particolari scopi denigratori. Anzi, nel testo originale Fromm celebra la disobbedienza di A&E come inizio della storia e dell'umanità in maniera quasi trionfante, sottolinea la sua indispensabilità in funzione dello sviluppo umano, lungi dal depotenziarne i meriti.

Mi sembra del tutto ovvio che per descrivere qualcosa bisogna partire da ciò che c'è, e non certo da quello che non c'è; quindi gli autori di Genesi hanno spiegato a modo loro, andando a ritroso, come sono andate le cose, e la loro spiegazione è valida quanto qualsiasi altra, solo ha assunto un'altra forma, è espressa da un altro punto di vista che allora interessava di più e adesso meno. E oggi non ne sappiamo certo più di allora, almeno su questi argomenti, anzi ne sappiamo sicuramente meno tanto che non riusciamo più a comprendere il senso dei racconti mitici come quello della Genesi o del peccato originale. Il concetto di Dio, essendo inesprimibile in sé non può che esserlo in maniera evocativa, e se l'uomo è stato costretto a separare gli enti poichè non poteva fare altrimenti solo nei tempi moderni ha esaltato l' impera di romana memoria mentre in passato si limitava essenzialmente al divide. In ogni caso e al di là di tutte le polemiche ognuno segue il percorso intellettuale che ritiene più giusto (e magari qualcuno si rende conto che per trovare qualcosa di sensato non bisogna andare avanti ma a ritroso, come già affermava Platone ai suoi tempi) ma se l'albero si riconosce dai frutti chiunque abbia un occhio disincantato e non foderato di pregiudizi modernisti può notare che i frutti di un mondo che ha negato la spiritualità per consegnarsi mani e piedi al materialismo e al prometeismo sono la marcescenza e la distruzione del pianeta, oltre che l'infelicità degli uomini (e degli altri esseri) che lo abitano.

Citazione di: donquixote il 10 Dicembre 2016, 15:23:37 PM
Mi sembra del tutto ovvio che per descrivere qualcosa bisogna partire da ciò che c'è, e non certo da quello che non c'è; quindi gli autori di Genesi hanno spiegato a modo loro, andando a ritroso, come sono andate le cose, e la loro spiegazione è valida quanto qualsiasi altra, solo ha assunto un'altra forma, è espressa da un altro punto di vista che allora interessava di più e adesso meno. E oggi non ne sappiamo certo più di allora, almeno su questi argomenti, anzi ne sappiamo sicuramente meno tanto che non riusciamo più a comprendere il senso dei racconti mitici come quello della Genesi o del peccato originale. Il concetto di Dio, essendo inesprimibile in sé non può che esserlo in maniera evocativa, e se l'uomo è stato costretto a separare gli enti poichè non poteva fare altrimenti solo nei tempi moderni ha esaltato l' impera di romana memoria mentre in passato si limitava essenzialmente al divide. In ogni caso e al di là di tutte le polemiche ognuno segue il percorso intellettuale che ritiene più giusto (e magari qualcuno si rende conto che per trovare qualcosa di sensato non bisogna andare avanti ma a ritroso, come già affermava Platone ai suoi tempi) ma se l'albero si riconosce dai frutti chiunque abbia un occhio disincantato e non foderato di pregiudizi modernisti può notare che i frutti di un mondo che ha negato la spiritualità per consegnarsi mani e piedi al materialismo e al prometeismo sono la marcescenza e la distruzione del pianeta, oltre che l'infelicità degli uomini (e degli altri esseri) che lo abitano.

A te sembra ovvio che "bisogna" eppure altre tradizioni anche più antiche hanno avuto meno bisogno, molto meno bisogno, di ricorrere a tutto ciò. Il contesto culturale conta, non sono qui a mettere "in croce" gli autori per aver cercato di scrivere testi convincenti ai popoli limitrofi che già avevano credenze affini.  Tuttavia la responsabilità rimane sulle spalle a chi si professa unica via. Le motivazioni antropoliche non bastano a scusare i misfatti, sopratutto quando c'è il rifiuto reiterato dei custodi ecclesiastici verso un ermeneutica ragionevole e che tenga conto di quelle motivazioni, in favore di una verità a scatola chiusa.
E siamo proprio convinti che il prometeismo materialista sia di origine moderna? E che non derivi invece dall'antropocentrismo biblico? Perchè i materialisti a me pare stiano facendo mea culpa, perlomeno questo gli va riconosciuto, invece il mea culpa non è una melodia che viene comunemente suonata dalle canne degli organi sopratutto riguardo all'antropocentrismo. Oggi distruggiamo il pianeta solamente perchè ne abbiamo le possibilità materiali, siamo sicuri che non l'avremmo fatto anche prima se ne avessimo avuto le possibilità? Quanto tempo passato a lustrare i portoni delle chiese e a infangare il mondo, hanno passato i "prematerialisti?" In confronto, quella dei materialisti sempra una redenzione lampo.

Citazione di: InVerno il 10 Dicembre 2016, 18:50:02 PMA te sembra ovvio che "bisogna" eppure altre tradizioni anche più antiche hanno avuto meno bisogno, molto meno bisogno, di ricorrere a tutto ciò. Il contesto culturale conta, non sono qui a mettere "in croce" gli autori per aver cercato di scrivere testi convincenti ai popoli limitrofi che già avevano credenze affini. Tuttavia la responsabilità rimane sulle spalle a chi si professa unica via. Le motivazioni antropoliche non bastano a scusare i misfatti, sopratutto quando c'è il rifiuto reiterato dei custodi ecclesiastici verso un ermeneutica ragionevole e che tenga conto di quelle motivazioni, in favore di una verità a scatola chiusa. E siamo proprio convinti che il prometeismo materialista sia di origine moderna? E che non derivi invece dall'antropocentrismo biblico? Perchè i materialisti a me pare stiano facendo mea culpa, perlomeno questo gli va riconosciuto, invece il mea culpa non è una melodia che viene comunemente suonata dalle canne degli organi sopratutto riguardo all'antropocentrismo. Oggi distruggiamo il pianeta solamente perchè ne abbiamo le possibilità materiali, siamo sicuri che non l'avremmo fatto anche prima se ne avessimo avuto le possibilità? Quanto tempo passato a lustrare i portoni delle chiese e a infangare il mondo, hanno passato i "prematerialisti?" In confronto, quella dei materialisti sempra una redenzione lampo.

Il mio era un "bisogna" necessario, non ovvio, e si riferisce al fatto che se vuoi descrivere l'origine di un qualcosa devi di necessità partire da quel qualcosa, osservandolo e poi formulando delle ipotesi, non certo a necessità di altro genere. Per quanto riguarda l'antropocentrismo ne trovo davvero poco nella Bibbia, che tratta spesso l'uomo come un reietto, ma se ne trova invece tanto in una cultura che già ai tempi dell'ellenismo esaltava l'uomo e la sua centralità nel mondo, e che poi ha successivamente condizionato l'interpretazione dei testi in tal senso, interpretazione che ha dovuto tener conto del contesto culturale in cui si innestava.  Ma questo è poi clamorosamente riesploso con l'Umanesimo e il Rinascimento ed è arrivato sino al livello attuale, mentre almeno ai suoi tempi Agostino definiva gli uomini "massa dannata". Certamente il materialismo e il prometeismo hanno origini molto antiche, precristiane, ma allora si tentava di frenarli con una innumerevole quantità di miti che raccontano dell'ira degli dei nei confronti degli uomini colpevoli di hybris, mentre la modernità li ha incoraggiati e addirittura esaltati. Che poi anche la Chiesa si sia adeguata a questo andazzo e sia anch'essa diventata materialista ed umanista (sull'onda, bisogna ammetterlo, delle chiese protestanti) è di una ovvietà addirittura imbarazzante, e per quanto mi riguarda il mea culpa dovrebbe farlo per ciò che predica oggi e non certo per quel che predicava mille anni fa. E se oggi distruggiamo il pianeta è perchè, semplicemente, queste "possibilità materiali" le abbiamo concepite, realizzate e giustificate filosoficamente negli ultimi secoli, non certo perchè sono giunte improvvisamente da qualche galassia lontana. Se le idee che muovono la modernità avessero avuto successo qualche secolo prima adesso non saremmo qui a discuterne.

Citazione di: donquixote il 10 Dicembre 2016, 19:29:02 PM

Citazione di: InVerno il 10 Dicembre 2016, 18:50:02 PMA te sembra ovvio che "bisogna" eppure altre tradizioni anche più antiche hanno avuto meno bisogno, molto meno bisogno, di ricorrere a tutto ciò. Il contesto culturale conta, non sono qui a mettere "in croce" gli autori per aver cercato di scrivere testi convincenti ai popoli limitrofi che già avevano credenze affini. Tuttavia la responsabilità rimane sulle spalle a chi si professa unica via. Le motivazioni antropoliche non bastano a scusare i misfatti, sopratutto quando c'è il rifiuto reiterato dei custodi ecclesiastici verso un ermeneutica ragionevole e che tenga conto di quelle motivazioni, in favore di una verità a scatola chiusa. E siamo proprio convinti che il prometeismo materialista sia di origine moderna? E che non derivi invece dall'antropocentrismo biblico? Perchè i materialisti a me pare stiano facendo mea culpa, perlomeno questo gli va riconosciuto, invece il mea culpa non è una melodia che viene comunemente suonata dalle canne degli organi sopratutto riguardo all'antropocentrismo. Oggi distruggiamo il pianeta solamente perchè ne abbiamo le possibilità materiali, siamo sicuri che non l'avremmo fatto anche prima se ne avessimo avuto le possibilità? Quanto tempo passato a lustrare i portoni delle chiese e a infangare il mondo, hanno passato i "prematerialisti?" In confronto, quella dei materialisti sempra una redenzione lampo.

Il mio era un "bisogna" necessario, non ovvio, e si riferisce al fatto che se vuoi descrivere l'origine di un qualcosa devi di necessità partire da quel qualcosa, osservandolo e poi formulando delle ipotesi, non certo a necessità di altro genere. Per quanto riguarda l'antropocentrismo ne trovo davvero poco nella Bibbia, che tratta spesso l'uomo come un reietto, ma se ne trova invece tanto in una cultura che già ai tempi dell'ellenismo esaltava l'uomo e la sua centralità nel mondo, e che poi ha successivamente condizionato l'interpretazione dei testi in tal senso, interpretazione che ha dovuto tener conto del contesto culturale in cui si innestava.  Ma questo è poi clamorosamente riesploso con l'Umanesimo e il Rinascimento ed è arrivato sino al livello attuale, mentre almeno ai suoi tempi Agostino definiva gli uomini "massa dannata". Certamente il materialismo e il prometeismo hanno origini molto antiche, precristiane, ma allora si tentava di frenarli con una innumerevole quantità di miti che raccontano dell'ira degli dei nei confronti degli uomini colpevoli di hybris, mentre la modernità li ha incoraggiati e addirittura esaltati. Che poi anche la Chiesa si sia adeguata a questo andazzo e sia anch'essa diventata materialista ed umanista (sull'onda, bisogna ammetterlo, delle chiese protestanti) è di una ovvietà addirittura imbarazzante, e per quanto mi riguarda il mea culpa dovrebbe farlo per ciò che predica oggi e non certo per quel che predicava mille anni fa. E se oggi distruggiamo il pianeta è perchè, semplicemente, queste "possibilità materiali" le abbiamo concepite, realizzate e giustificate filosoficamente negli ultimi secoli, non certo perchè sono giunte improvvisamente da qualche galassia lontana. Se le idee che muovono la modernità avessero avuto successo qualche secolo prima adesso non saremmo qui a discuterne.

Anche nella massa dannata di Agostino, a mio avviso, si riscontra l'antropocentrismo biblico. Perchè la dannazione innanzitutto bisogna meritarla, sottoforma di attenzione divina. E' un rapporto di luci e ombre, che si riflettono sempre e comunque sull'uomo, che lo illuminano di esclusività perchè "a Sua immagine e somiglianza" che poi è il concetto culmine dell'antropocentrismo biblico. Poi tu continui ad additare forze esterne per la corruzione della Chiesa e ne fai lungo elenco, e da un certo punto di vista è indubitabile ci sia stato un rapporto tra queste diverse spinte, si potrebbe discutere a lungo chi ha contaminato chi e penso che nessuno ne uscirebbe vincitore semplicemente perchè come in tutti i rapporti biunivoci si corrompe il corruttibile e corrompe il corruttore. Sono d'accordo in realtà con la tua "datazione", avendo sempre visto quel pazzo di William Blake come quel "bubbone benigno" che testimoniò la svolta. Non sono d'accordo invece con la messa alla sbarra del materialismo toutcourt. Forse l'arroganza materialista ha creato le condizioni del collasso, ma la stessa arroganza ha permesso di giustificare un cambio repentino nella direzione opposta. Questa si chiama responsabilità, abilità a rispondere appunto. Ed ironicamente (?) ora il più grosso ostacolo viene proprio da quelle falangi protestanti\evangeliste, scheggie impazzite e fuggite oltre l'atlantico.

Citazione di: paul11 il 09 Dicembre 2016, 13:43:41 PM

Su Gesù e quindi il cristianesimo.E mi rivolgo al forum più che a te con cui sono d'accordo.
O comprendiamo il messaggio fondamentale di Gesù o andiamo alla ricerca con la lente d'ingrandimento di tutto ciò che può essere apparentemente contraddittorio.  

Il forumista Donquixote ti ha in qualche modo..  gia' risposto. La "summa" del messaggio gesuano è riportata dall' autore Marco - ovvero  12. 29/34 -- (  formulazione ben piu' completa rispetto a  Mt. 22.37/40 )  - Purtuttavia quell' estrema sintesi riportata nei rispettivi testi  "non" contempla la tua specifica richiesta: ovvero  il Fondamentale messaggio del Rabbi ( il Gesu' somatico - il NON ancora Messia/Cristo Pneumatico ! ).

E dunque: quale la vera  " essenza "    del suo messaggio ?
Ora se consideriamo la risposta del Rabbi allo scriba si evince,  senza alcun dubbio, il celeberrimo e ultra-recitato atto di fede del mono-teismo israelita / lo Shema Israel. In esso si rimarca quella  granitica quanto assoluta preminenza dell' Unita'/Unicita' del dioYahwè, al quale SOLO a Lui è riservato il culto - dunque: a nessun altro !! poichè STA SCRITTO:  
- Solo al Signore Iddio tuo (!) - ti prostrerai / Lui SOLO adorerai (Mt. 4.10 - Lc. 4.8 ) -
Infatti l' atto di professione dell' ebraismo non ammette altre (fasulle) interpretazioni,
cosi' è scritto - cosi'  va osservato ! :    Shema Israel, Adonai elohenu / Adonai ECHAD (!) -
                                                          Ascolta Israele, l' Eterno è il nostro Signore, l' Eterno è UNO (!) -
e poi ovviamente tutto quello che segue (  tu l' Amerai con Tutto il " Cuore ",  l' Anima e Tutte le tue Forze.
Il senso è chiarissimo, inequivocabile perchè investe Completamente il devoto, nel suo intimo, nella sua stessa essenza.. eccc.. eccc...

Orbene quel "sta scritto".. dov' è ? - dove si trova  ?
Semplice,  nel Pentauteco ( e precisamente nel Deut. 6.4/5 --  6.13 --   10.12 !  ) -
Da questi passi infatti fu costituito quell' atto di professione di fede per eccellenza - e che un devoto israelita ( del passato - presente e futuro ) recitava, recita e recitera'..  quotidianamente !
Il secondo "obbligo" / comandamento che il Rabbi riferisce allo scriba: Amerai il tuo prossimo "come" te stesso -
Principio questo "comune"  nelle altre religioni ( la sedicente " Etica della reciprocita' / regola d' oro ) -
Avevo gia' postato la comunanza di tale principio universale ( da Laozi, Epitteto, Bahai, Confucio, Siddarta/Budda.. eccc. eccc.. ) -

Per ritornare al cristianesimo.. questo NON è un comandamento Nuovo - infatti GIA' nel Levitico ( cap. 19 ) questa massima  era contemplata - come si riscontra in altri autori del Tanakh, seppur espressi in maniera diversa ( es.  Tobia - Isaia - Ezechiele.. eccc.. ecccc... ) - - -  Come allora ( e oggi ?? ) tale disposizione divina era alquanto trascurata.  

Ora lo scriba riconosce al Rabbi la sapienza delle Scritture ( Hai ben detto Rabbi .. eccc..) rimarcando egli stesso l' atto di fede israelita e il passo del Levito ( cap.19 ) e ora RI-proposto dal Gesu' terreno.  Ancora lo scriba gli rimarca l' inconsistenza / la (quasi) inutilita' dei riti cultuali rispetto all' effettiva pratica della volonta' divina.
Ovvero quell' amore verso l' altro debba - necessariamente - essere preminente rispetto al sacrificio.
Un chiaro ed inequivocabile riferimento ai Libri dei profeti.. in particolare :
- Amos 5,21/24 quindi ancora in  Prov. 21.3 - Isaia 1.11/13 .. eccc.. eccc....

Contro-replica del Gesu' storico..  che esalta lo scriba per la sua devozione verso il dioYahwè ( nel praticare correttamente ( con il "cuore.. _ la Torah / L' Insegamento tramite la RI-velazione divina (!) - questo il suo vero significato ( e qualcuno afferma che NON c'è stata RI-velazione divina (sic!)  -  prima del (futuro) dioTrinitario  - e comunque erroneamente tradotto con Legge (!) -  dicendogli di non essere lontano dal fantastico traguardo / il (fatidico) Regno !!

Non dovrebbe dunque essere proprio il Regno - il vero " Centro " della predicazione del Gesu' della storia  ??
Eppure tale esplicita definizione - non solo trova concorda  i vari specialisti ( gli addetti ai lavori.. ) ma soprattutto la  "Nota"  a margine delle Bibbie - che conferiscono l' incontestabile autorita'  interpretativa dei corrispondenti  passi biblici  (!) -
Perfino nella mia Bibbia luterana cosi' riporta ( commento al Mt.6.33 ) :
KERN der Ankuendigung von Jesus ist  Reich Gottes ! / L' ESSENZA dell' annuncio di Gesu' è il Regno di Dio !

E perchè mai nel solo testo di Matteo questo fatidico "Regno"  è presente per ben 49 ( quarantanove ) volte ??
Vedasi per esempio la preghiera piu' solenne della Nuova religione ( gia' commentata ) del Padre nostro / derivante dal Qaddish ebraico.. con quel significativo quanto eloquente: venga il TUO  Regno ( ovviamente del solo dioYahwè (!) -      

Altro dettaglio.. quasi sempre vien riportato:  Regno dei "cieli"  ( e molto raramente di "dio" ) -  cio' e' dovuto per la precisa disposizione del sommo sacerdote Simone il Giusto, figlio di Onia ( 1 Maccabei ) che proibiva di usare il sacro nome divino ( il tetragramma sacro e/o  l' entita' divina/ Dio ) - da qui la formulazione di Adonai/Signore ( principalmente per il culto ) e/o  " haShem "  ( ovvero il Benedetto, il Santo, il sacro nome ) per tutto quanto non riguardava l' aspetto liturgico. - - Ecco perchè è  abituale e ricorrente:  Regno dei CIELI. - -  ( da R. Aron _ Gli anni oscuri di Gesu' / Mondadori ) -  

Gesu' figlio di Giuseppe - un ebreo fra ebrei - nell' annunciare il fatidico Regno dei cieli, non poteva che riferirsi a quello annunciato GIA' dai vari profeti del tempo antico, quindi seguendo la plurisecolare visione giudaica.
Solo dopo la sua scomparsa (!)  fu, da parte dei Nuovi esegeti, ( i nuovi maghi.. ) apportata un' altra  Interpretazione - ben diversa da quella ( originale ) ebraica.

Ora Regno  pre-suppone un Re ! Chi poteva mai essere il Re per eccellenza nel mono-teismo ebraico SE non il dioYahwè - il vero re d' Israele ?? - -   Questo sarebbe l' antefatto della predicazione del pio giudeo di " quel "  tempo storico !

A parte dunque lo Shema ripetuto dal Rabbi allo scriba - ma il punto di partenza del messaggio gesuano non potrebbe che essere quel passo di Matteo 6.33  (!):  CERCATE  prima il Regno (!) e la Giustizia di Dio (!).. eccc.... eccc..
E ancora: quale Giustizia / quale il suo significato ( NON in senso forense e/o letterale - MA nell' accezione Biblica ??
Cosa voleva mai significare quel: CERCATE - perennemente ripetuto nelle Scritture ebraiche ! e perchè mai il Gesu' della carne ripete proprio lo stesso mantra.. tambureggiato per secoli dai vari profeti ( ovvero gli annunciatori della Parola del dioYahwè ! questa la sua vera definizione - e NON coloro che PRE-vedevano gli eventi futuri ! ).    
Seppur il dioYahwè NON  ha  mai   "parlato"   con nessun mortale (!) / inteso umanamente.. / è infatti sempre  e solo l' autore del testo (ispirato) che riporta questi  ( immaginari )  colloqui, e/o disposizioni, esortazioni, minacce.. eccc.. ecc..  del dioTribaleYahwè.
Infatti nei vari passi biblici ricorrente è quel perentorio : Cosi' dice il Signore /  Cercate Me ! / e altre forme simili come: Cercate il Mio volto / Cercate il vostro Signore / Rivolgetevi al vostro Signore.. eccc. ecccc...  
Questi sarebbero i punti da chiarire...

E ancora..  Matteo ( cap. 19 ) riporta un racconto non dissimile di quello di Marco ( cap. 12 ) MA con un finale.. che ha una qualche attinenza con quanto postato dal forumista  A.Cannata ( n. 292 ) ovvero riguardante quelle espressioni che ( letteralmente ) NON sono messaggi  d' amore:  ( la spada che divide - Mt. 10.34   e/o -  Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre.. - Lc.   14.26 ) -  

Questi   passi riportati avrebbero  in comune la " stessa valenza "  e riguarderebbero proprio il  comportamento di quel tale che abbandono' il Rabbi... ovvero quanto sia difficile raggiungere il (mitico) Regno prospettato dal Gesu' della storia.
Come dunque commentare quel comportamento ( la fuga del terrorizzato ascoltatore nell' apprendere di privarsi dei suoi beni )  molto simile alla metafora della spada e/o del nemico in casa ??

Infine qualcuno potrebbe -  semmai -  evidenziare che il messaggio del Gesu'  della carne sono le Baetitudini/discorso delle Montagna.
In verita' queste sedicenti beatitudini altro non solo che  una raccolta sintetica  dei numerosi  passi del Salterio - redatto - molto, molto  tempo Prima - dell' avvento del (futuro) dioIncarnato.
Quindi assolutamente  Nessuna novita' da parte del pio giudeo Gesu' ( somatico ) _  l' essenza del suo messaggio non era dunque GIA' contemplato nella sua stessa religione.. da lui osservata e praticata !!
Cosi' riportano gli studiosi e correligionari del Rabbi terreno - in primis:  
- il rabbino Leo Baeck - quindi R. Calimani - Flusser - Vermes - Pinchas .. ecc.. ecc.. - ovviamente in quanto (veri) mono-teisti non possono concordare con la Verita' dogmatica del cristianesimo..
Quale - se non il Regno - lo Shema Israel - il (trascurato) Levitico - è il fondamento del messaggio del Gesu' terreno ?

Oppure TUTTA  l' attenzione va rivolta al IV tardivo autore del Libro (Giovanni ) con quelle espressioni ( fuori dal mondo..tipo: io e il Padre siamo UNA cosa sola ?? - E'  questa la vera specificita' / il fondamento del messaggio - del Messia/Cristo divinizzato ??  
E perchè mai anche per gli altri monoteisti ( adoratori di Al Lah ) il Gesu' terreno ( quindi somatico ) è solo un profeta e Nulla piu' / anzi bestemmia è consideralo di natura consustanziale con il RE dell' universo ?? Quindi ( per loro ) il testo di Giovanni meriterebbe di essere dato alle fiamme ... ( questi - con gli ebrei ) avrebbero dunque ragione ragione ??

LUCA 4
 Gesù nella sinagoga di Nazaret

16 Si recò a Nazaret, dov'era stato allevato e, com'era solito, entrò in giorno di sabato nella sinagoga. Alzatosi per leggere, 17 gli fu dato il libro del profeta Isaia. Aperto il libro, trovò quel passo dov'era scritto:
18 «Lo Spirito del Signore è sopra di me,
perciò mi ha unto per evangelizzare i poveri;
mi ha mandato per annunciare la liberazione ai prigionieri
e il ricupero della vista ai ciechi;
per rimettere in libertà gli oppressi,
19 per proclamare l'anno accettevole del Signore».
20 Poi, chiuso il libro e resolo all'inserviente, si mise a sedere; e gli occhi di tutti nella sinagoga erano fissi su di lui.
21 Egli prese a dir loro: «Oggi, si è adempiuta questa Scrittura, che voi udite». 22 Tutti gli rendevano testimonianza, e si meravigliavano delle parole di grazia che uscivano dalla sua bocca, e dicevano: «Non è costui il figlio di Giuseppe?» 23 Ed egli disse loro: «Certo, voi mi citerete questo proverbio: "Medico, cura te stesso; fa' anche qui nella tua patria tutto quello che abbiamo udito essere avvenuto in Capernaum!"» 24 Ma egli disse: «In verità vi dico che nessun profeta è ben accetto nella sua patria. 25 Anzi, vi dico in verità che ai giorni di Elia, quando il cielo fu chiuso per tre anni e sei mesi e vi fu grande carestia in tutto il paese, c'erano molte vedove in Israele; 26 eppure a nessuna di esse fu mandato Elia, ma fu mandato a una vedova in Sarepta di Sidone. 27 Al tempo del profeta Eliseo, c'erano molti lebbrosi in Israele; eppure nessuno di loro fu purificato; lo fu solo Naaman, il Siro».
28 Udendo queste cose, tutti nella sinagoga furono pieni d'ira. 29 Si alzarono, lo cacciarono fuori dalla città, e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale era costruita la loro città, per precipitarlo giù. 30 Ma egli, passando in mezzo a loro, se ne andò.

Questo è il passo che caratterizzerà la diversità fra ebraismo e cristianesimo.
Il Messia non è un'invenzione del cristianesimo e doveva discendere dalla tribù di Giuda dalla schiatta di Davide
.Il popolo gli credette, la sinagoga no e lo temerà fino alla fine.

Sono ovvi tutti i presupposti, come il monoteismo, il Regno dei cieli.
Ma qual'è la pietra dello scandalo che divide il pensiero ebreo dal cristianesimo? Sta qu' la risposta della caratterizzazione del cristianesimo..
Il monoteismo ebraico è un Dio di Un Solo popolo, non proclama l'universalità,quindi è chiamato l'intero genere umano.
Un conto è la profezia di Isaia e un conto è la proclamazione(kerigma) di quella stessa profezia incarnandola.

Ribadire il monoteismo al tempo in cui si adoravano dei  era ovviamente fondamentale.

Citazione di: Apeiron il 10 Dicembre 2016, 10:59:01 AMTi ringrazio davvero. Il vero problema è che molto spesso leggo (anche da fonti della Chiesa) che "la mancanza di fede è il peccato mortale", "se non credi vai all'inferno" ecc. Queste espressioni di "condanna" mi perpledono parecchio. Concordo che se ad esempio come viene scritto "Dio è amore", rifiutare Dio significa d'altronde non amare. Tuttavia la mia (debolissima) ragione mi fa notare alcune cose. 1) Molti atei (ad esempio Gino Strada) in realtà sono brave persone, mi sembra che amino il prossimo più di me e più di molti che si definiscono credenti 2) Il progresso scientifico è una bellissima cosa ma d'altronde se vogliamo essere onesti dobbiamo dire che rende più difficile credere nella Bibbia (se avesse scoperto che la Terra ha 6000 anni pochi scienziati si sarebbero "ribellati") 3) la stessa ricerca della verità implica un allontanamento da essa e se Dio esiste molti che cercano muoiono prima di avere una fede salda sono "condannati" 4) per un "Deus Absecunditus" è normale che molti "non lo vedano". Detto questo non voglio fare un'apologia alla mia (mancanza di) fede ma voglio solo esporre alcuni problemi che gli stessi credenti dovrebbero avere in mente prima di giudicare il più ateo degli atei.

Poi ad esempio trovo frasi come "se non rinunci a TUTTO allora non sei mio discepolo". Ok per essere perfettamente altruista uno dovrebbe sì rinunciare a tutto (o almeno non essere attaccato a nulla) tuttavia tale precetto è di una difficoltà disarmante.

Comunque personalmente ho scelto per un certo tempo il puro "panteismo" perchè appunto mi sembrava di vedere un Dio più vicino e meno lontano. Poi ho notato che Hitler e Gandhi non potevano essere espressione della stessa cosa e quindi ora filosoficamente "oscillo" tra un panenteismo e un teismo "onnipresenzialista" nei quali è una sorta di errore "allontanarsi" da Dio e privilegiare la materia (sono diciamo filosoficamente vicino al neo-platonismo). Percepisco inoltre il "dare la vita" come un atto d'amore. E tuttavia permane il problema della teodicea che mette in difficoltà tutti i credenti: se "dare la vita" è un atto d'amore, darla in un mondo pieno di sofferenze e con la possibilità di una dannazione eterna con tutta l'onestà del mondo non mi sembra un atto così d'amore. L'universalismo potrebbe essere una soluzione, tuttavia ha poco supporto testuale e gli stessi teologi non lo accettano (ne sanno molto più di me...). A volte vorrei tanto "tornare indietro" e dire a me stesso di non porre domande. Ma anche qui: che rapporto padre-figlio è un rapporto in cui figlio e padre non discutono mai?

Edit: mi sembra assurdo che tanti non si pongano mai dubbi e non si allontanino mai dalla Chiesa (li vedo sempre a messa, quasi che io sono così stupido da non vedere l'ovvio). Forse sono io troppo malvagio? O sono loro che non hanno un vero rapporto di ricerca? Boh

Gandhi e Hitler a mio avviso sono espressione della stessa "cosa", non li vedi come tali semplicemente per colpa della tua empatia in quanto altri esseri umani, che ti ostacola nell'atto di innalzare lo sguardo da una prospettiva più ampia. Non avresti nessun problema ad ammettere che un protone ed un elettrone sono in fin dei conti espressione della stessa realtà solamente perchè sei in grado di vedere la loro diversità da una prospettiva più ampia e il loro comportamento amorale non altera la tua prospettiva. Quando si tratta di esseri umani entra in campo il giudizio morale, e viene dimenticato il nesso intrenseco tra essi. Forse eliminando Hitler dalla storia umana Gandhi non sarebbe mai stato "Gandhi". Un esempio azzardato per via della geografia, ma quanto "bene" non sarebbe mai esistito senza "male" e viceversa è una domanda che dovresti farti prima di dichiarare l'assoluta incompatibilità tra due estremi. Lasciando perdere l'aleatorieità dei giudizi morali.

Questa attenzione morale\comportamentale è uno dei motivi per cui credo che le tradizioni abramitiche siano le tradizioni più difficili da assimilare e il motivo principale per cui siano spesso confuse. I vari elenchi di peccati e i vari anatema, comandamenti e pratiche abusive .. Altre tradizioni sono maggiormente incentrate sulla coltivazione di un "io" neutro come sorgente spontanea di comportamenti altrettanto neutri.  Le tradizioni abramitiche pongono invece l'accento sui comportamenti, sul loro controllo e la loro censura, predicano il fine come raggiungimento dei mezzi.
E' una relazione di tipo paternalistico, e per la nostra cultura individualista il paternalismo non è uno strumento facilmente sopportabile. Il padre vieta al figlio determinati comportamenti, se il figlio è fortunato gli viene data una spiegazione sommaria a questo tipo di censura, nella maggior parte dei casi si limita ad ordinare la censura del comportamento e la punizione in caso di trasgressione. Ma solo i padri "migliori" si preoccupano di educare la complessità del figlio perchè il resto "verrà da se" (come dall'amore per Dio)..
Il comportamento più intuitivo da parte di un padre (celeste ma tremendamente umano) è quello di bloccare immediatamente il comportamento scorretto per evitare le immediate conseguenze, il fatto che poi l'adepto sviluppi internamente la comprensione dell'atto censorio è visto come un mero "bonus". Prima non peccare, poi se hai tempo chiediti perchè, ma sarebbe meglio che non lo facessi perchè intanto sei solo un poveraccio.
E' il riflesso di una tradizione fortemente ispirata a modelli sociali autoritari basati sulla censura, e di popolazioni che avevano ancora difficoltà serie con la sopravvivenza e che quindi hanno come priorità assoluta il controllo dei comportamenti e la cultura educativa rimane in mano a pochi nobili eletti perchè la maggior parte delle persone non vengono nemmeno considerate degne di ciò. Traslare questo tipo di tradizioni nella società moderna ha dei limiti intrensechi e insuperabili.
Ovviamente questo tipo di ragionamento aiuta nel capire, ma parossisticamente è completamente ostacolato dal dogmatismo per cui l'indagine è completamente superflua perchè in fin dei conti non ne può cambiare la sostanza. Non di meno, il paternalismo è uno strumento indubitabilmente comodo per alcuni, permette di riportare il mondo ad uno stato infantile dove il bene e il male sono decisi da enti esterni e il fardello morale dell'esistenza viene lanciato giù da una rupe. E' indubbio che la "fede" , nel senso di adesione acritica ad uno schema morale, sia un idea allettante, salvo trasformarsi in una tortura per chiunque scelga l'indagine (vedi per esempio "Santa" Teresa di Calcutta). Una comodità che accontenta la maggior parte. Non a caso le tradizioni religiose abramitiche sono sempre andate estremamente d'accordo con la controparte secolare di questo paternalismo morale, le ideologie politiche autoritarie, per dirla male "i fascisti". E' un sodalizio antico, una sorta di dejavu morale. Il gretto ma intellligente Hitchens, ha sempre visto nel Dio abramitico, una sorta di Kim-Jon-un celeste e non ci sbagliava di molto.

Citazione di: paul11 il 12 Dicembre 2016, 01:07:28 AMLUCA 4
 Gesù nella sinagoga di Nazaret

Bene Paul11 - hai esposto il tuo pensiero. - -  Dunque - secondo te - il vero fondamento si trova nel passo di Luca.  

Mi domando perchè mai non hai citato il "fondatore dottrinario" - colui che per PRIMO motivo' la venuta quaggiu' del Gesu' della carne ( da "lui"  POI   esaltato come l' ULTIMO Adam ).

E purtuttavia - fondamento -  non lo si dovrebbe intendere:
- A ): dal punto di vista "" dottrinario "" ( e quindi come il Messia/Cristo _ "incarnazione"  della Parola del dioYahwè ) - oppure -
- B ):  secondo il " Messaggio "  del Gesu' della carne.. come riportato dai  sinottici  ??
Anche se, nei fatti, questo messaggio è stato declassato a vantaggio dell' esaltazione della sua figura " divinizzata" .    
Comunque delle due possibili risposte - per renderle " complete"  - non possono fare a meno della stessa ed identica  Motivazione ! ovvero :
- Per "quale motivo"   è venuto quaggiu' ??
- "egli" è apparso sulla terra per  fare che Cosa ?  
- per svolgere, assolvere  Quale Missione ??

Simile domanda vale per l'  "esistenza"  (!) del popolo ebraico ( ovviamente sempre secondo i "loro" apologetici autori..) :
- Perchè mai il dioYahwè ha "PRE-stabilito" un determinato popolo ?
- per  svolgere QUALE missione ?
- perchè mai il dioYahwè - malgrado questo popolo dalla dura cervice - perennemente  continuava a tradirlo (    tradotto: Non osservanza della divina Torah,  la Manifestazione / RI-velazione della sua volonta' ) purtuttavia  rimaneva sempre fedele alla Promessa fatta ai ( leggendari quanto mitici ) patriarchi ? ?  Ovviamente "loro" hanno la ( loro) risposta ...

Ora tu hai citato il passo dell' ex pagano Luca ( tra l' altro non era uno dei 12 - e avrebbe scritto il suo testo.. per sentito dire.. ( ma questo ha poca rilevanza - come avevi scritto gia' con la metafora di Mario Rossi .. ) -

Veniamo al passo di Isaia letto in sinagoga che - secondo te - sarebbe la Motivazione corretta come hai postato: Questo è il passo che caratterizzerà la diversità fra ebraismo e cristianesimo.
Domando dunque a te cosa ha mai di "specifico "  il passo riportato ?

Non resta che RI-leggere il capitolo 61 di Isaia / la "fonte"  fatta propria dall' ex pagano-autore.
Trattasi del 3 (terzo) Isaia e riguardava:
- Il discorso programmatico per l' anno dedicato alla Misericordia divina (!) / alla faccia di papa Francesco - gia' secoli prima  gli israeliti celebravano i loro giubilei.. /  
Ora la prospettiva del profeta Isaia  ( pure lui Unto, pure lui "individuato" nel grembo materno, pure lui "chiamato",  pure lui investito dallo "spirito" del dioYahwè .. pure lui portatore di un messaggio, pure lui incaricato di svolgere una sublime missione.. eccc. eccc... )  era quella di infondere fiducia ad un popolo oppresso, sgangherato, decimato - per via di quel tremendo castigo inviato dal divin sposo Celeste.. per via delle perduranti "corna" .
( Una delle tante vicende  di quella infinita storia d' amore caratterizzata da:
- proclama di fedelta', tradimenti, castighi, pentimenti, perdono.. eccc.. eccc.. -- una telenovela infinita.. ) -
Ora ai Rimanenti, ai superstiti, ai rimasti il profeta annuncia l' ideale ( ripeto: l' ideale ! ) della costituzione di una Nuova societa' - ove trionfera' la Giustizia, la fratellanza, la concordia.. eccc.. eccc... - Una societa' perfetta perchè ha accolto e risoluta nel mettere in pratica la divina Torah / la volonta' RI-velata del dioYahwè !
Infatti questo è'  l' ideale del giudaismo POST-esilico ( babilonese) - quello che mirava a RI-costruire una Nuova societa' posta sotto la "Signoria" del dioYahwè !  Il realismo profetico esigeva dunque  l' impegno concreto del vero Rinnovamento ( soprattutto Interiore ! ) proprio da parte di quei - Sopravvissuti - quelli che hanno patito quel tremendo castigo dello sposo Geloso.
A loro era rivolto quel messaggio di speranza.. da concretizzare, realizzare quegli  "ideali"  tanto enfatizzati dal profeta.  E come è andata a finire ??  
Sogni, ideali, paroloni.. la solita Utopia / Nei fatti tutto come prima: le solite ingiustizie, avidita', vanita'  -  in una parola: il  solito  fallimento !!

Lo stesso è avvenuto con l' avvento dell'  " ultimo "  Unto - portatore di un messaggio di speranza e  di aspettative.. ( un quasi Isaia con il suo proclama per l' anno della misericordia ).  MA soprattutto quale Motivazione  di essere stata mandato quaggiu' ?
Per la Redenzione, Riconciliazione, Giustificazione, Liberazione, e la (mitica ) Salvezza - Nessun altro profeta, Inviato, Consacrato, Unto del tempo passato è stato investito di queste peculiarita' -  
Ecco perchè ( secondo me ) bisognerebbe privilegiare le Motivazioni di quella ( mitica ?? ) venuta.    

Che poi il messaggio cristiano ( al di la' della sua "essenza" e/o del suo Fondamento - delle sua Motivazioni  ) nei fatti si è risolto.. come  i tanti e tanti proclami, annunci, prospettive, ideali, ( utopie ) di  "ogni"  religione:
- in un colossale .. bla bla bla bla -

-  - A. Bonora - Isaia _ servo di Dio,  popolo liberato / editore Queriniana ------

Citazione di: Apeiron il 12 Dicembre 2016, 14:00:33 PMho fatto un thread in http://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/dubbi-sempre-piu-insistenti-(cristianesimo-in-particolar-modo-ma-non-solo)/. La difficoltà è l'inconciliabilità tra una mentalità razionale come la nostra (nel senso che "usiamo la ragione") con un'interpretazione infallibile e letterale di un qualsiasi testo sacro. Questo tema è ampiamente discusso in quel thread

Ho l'impressione che ancora non sia stato chiarito che in realtà la Chiesa Cattolica non pratica un'intepretazione letterale della Bibbia. Anzi, ha parole di pesante rimprovero contro i fondamentalisti, che pretendono di interpretare la Bibbia trascurandone il contesto storico e i generi letterari. Il problema dell'interpretazione letterale della Bibbia si pone dunque soltanto per chi ignora il modo in cui la Bibbia viene interpretata nella Chiesa Cattolica, oppure decide di rifiutarlo apertamente. Ciò che ho detto fu dichiarato a chiare lettere in un documento ufficiale del 1993 che, per chi avesse incertezze al riguardo, invito a leggere per intero, perché lo merita. Il documento è questo:
PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA - L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa