**  scritto da Sariputra:

CitazioneE' difficile intendersi partendo da premesse opposte. Tu poni il centro esterno a te, nella fede in un Dio creatore e fai seguire il ragionamento poggiandoti su questa fede. Io lo pongo all'interno di noi stessi ( questo non vuol dire che non esiste, o sia possibile, alcun Dio...) e ragiono partendo da questo presupposto.

No, io t'intendo benissimo, anche se le premesse sono agli antipodi.
Tu sai bene che io credo nell'inevitabilità ontologica della fede, perciò neanche pretendo che tutti credano alla stessa "entità" (qualunque essa sia, e dovunque essa risieda).
Certo che se ragionassi che il centro è in me, e Dio non può o non vuole intervenire ad agevolarmi, potrei anche illudermi che sono senza colpe e quindi perfetto.
E' difficile per chi ha sperimentato, nei fatti, la misericordia esterna - l'abbraccio di colui che ti da una nuova opportunità, una rinnovata rinascita, senza nessun merito interiore, se non quello di essersi sinceramente genuflesso con contrizione - accettare che da solo possa completarsi ed esistere in questo stato di pace e serenità.
Non per questo dico che non possa essere il contrario, ma per adesso mi tengo ben stretto il bersaglio centrato. 

Citazione di: Angelo Cannata il 24 Novembre 2016, 17:12:07 PM

Citazione di: Apeiron il 23 Novembre 2016, 21:36:42 PMOra ti chiedo dunque di farmi due piaceri: Il primo è rispondere a questa domanda: secondo te una vita in cui si cerca il perfezionamento morale ha più valore (bada bene che non dico se l'individuo ha più valore ma la sua vita) di una vita in cui non lo si cerca? Esiste per dirla alla Wittgenstein secondo te "qualcosa di più alto" (Tractatus 6.42/6.432 cosa che non necessariamente è il Dio cristiano)? Il secondo invece è, se hai tempo e voglia, di indicarmi i passi in cui Dio (e Gesù) rimproverano i credenti per il loro attaccamento ai concetti su cui poi potrò meditarci.

Da un punto di vista oggettivo, di natura, ritengo che già la vita in sé non abbia alcun valore: la natura, come non si è fatta scrupolo di far estinguere i dinosauri, non avrà alcuno scrupolo se si creeranno le condizioni per la nostra estinzione, o per la scomparsa del pianeta terra, o dell'intero universo. Da un punto soggettivo ritengo che la vita, e ancor più una vita in cui si cerca il perfezionamento morale, abbia immenso valore, ma riconosco che questa mia idea deriva semplicemente dai condizionamenti che ho ricevuto nella mia formazione e dal mio DNA. Ciò non toglie che io non possa decidere di impegnarmi per difendere il valore della vita: nulla vieta di impegnarsi per convinzioni soggettive, infondate, basate sul nulla; semplicemente lo farò con l'umiltà e l'apertura al confronto che ne consegue, sapendo che altri, anche loro basati sul nulla, possono pensarla diversamente. Veniamo ai passi della Bibbia in cui Dio (o Gesù) rimprovera, con fatti e con parole, la pretesa dell'uomo di costruirsi concetti troppo chiari su Dio o su cose che comunque sono più grandi di lui: - il racconto del peccato originale: Dio vieta all'uomo di mangiare dell'albero della conoscenza del bene e del male; bene e male in questo contesto non indicano l'etica, la morale, ma sono un'espressione "polare", con cui si menzionano i poli, cioè gli estremi per indicare il tutto. Così come quando all'inizio è detto che Dio creò il cielo e la terra: anche quella è un'espressione "polare" per dire che all'inizio Dio creò tutto, tutto il mondo; albero della conoscenza del bene e del male significa quindi albero della conoscenza di tutto; Adamo ne mangerà, simboleggiando la pretesa umana di farsi concetti chiari su tutto, e sappiamo come Dio si arrabbiò e lo punì; - nel racconto dell'Esodo, Dio manda Mosé per liberare gli Israeliti, ma Mosé è impacciato nel parlare e cerca in tutti i modi di resistere a questa proposta di Dio; Dio si arrabbia, alla fine si arrende e trova un compromesso: dice a Mosé di avvalersi della collaborazione di suo fratello Aronne, che sa parlare bene. Secondo quest'episodio si deduce che chi può far conoscere Dio non è chi sa esprimere idee chiare e parole eleganti, ma chi da Dio è stato scelto; e sembra che Dio ritenga più adatti a comunicare il suo messaggio proprio coloro che hanno più difficoltà a sapersi esprimere e non coloro che sanno comunicare concetti troppo chiari e definiti; - stessa resistenza viene presentata a Dio dal profeta Geremia, all'inizio del libro omonimo: "non so parlare"; Dio si arrabbia e lo minaccia: "non spaventarti di fronte a loro, altrimenti sarò io a farti paura davanti a loro"; - la fine del libro di Giobbe: Giobbe accusa Dio rinfacciandogli il proprio essere giusto; i suoi compagni cercano di giustificare Dio con ragionamenti di diverso tipo; Dio alla fine rimprovera entrambi dicendo in pratica che essi non capiscono e non possono capire niente, perché la mente umana è troppo piccola per pretendere di capire tutto; - il rimprovero di Gesù a Pietro: Gesù ha detto che dovrà venire ucciso e poi risuscitare; Pietro, pensando di sapere qual è la logica con cui Gesù debba procedere, si sente in condizione di potergli dire che questo non gli accadrà mai; Gesù lo rimprovera in maniera pesantissima, chiamandolo addirittura "Satana", "perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini" (Mt 16,21-23). Provvisoriamente mi sono venuti in mente questi passi.

Grazie dei riferimenti biblici.
Comunque sono ancora convinto che senza un criterio oggettivo è impossibile costruire un'etica. A mio giudizio è fondamentale ritenere/avere un'intuizione che (in un certo senso) "non tutto è permesso" per avere un concetto di "miglioramento di sé". Comunque ho capito la tua posizione e mi dispiace ma non mi pare sufficiente. Detto questo però anche io non dico di conoscere la verità morale (fallibilismo) e quindi devo tenere una mentalità aperta (in questo senso e solo in questo senso siamo simili).

Citazione di: Duc in altum! il 24 Novembre 2016, 19:57:12 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneP.S. Riscrivendo quanto detto: il dubbio che mi sto ponendo è il seguente: si può essere religiosi senza essere creduloni (e qui un po' la razionalità ci deve entrare, altrimenti come distingui il credulone da chi ha fede)?

Né l'uno né l'altro, bisogna sforzarsi e chiedere lume allo Spirito per essere credibili in nome di Dio. Per la sua gloria e non per il nostro tornaconto. Inoltre, ripeto, l'intelligenza, biblicamente, non è ciò che fa comprendere o capire (per questo c'è la Sapienza= Timore di Dio), ma la facoltà umana per decidere il bene, per non scegliere il male.

CitazioneDetto questo i concetti sono pronto anche ad abbandonarli ma se ne trovo migliori. Cioè finchè non trovo scale o zattere migliori mi tengo i miei valori oggettivi

Non è una questione di migliore o peggiore, ma di vero o falso. Se si diventa più veri, si puo' essere anche migliori, e non il contrario.

Il "salto della fede", la sapienza che dici tu forse non è intelligenza razionale ma tipo "intuizione" (ma non è di certo follia o un'intuizione delirante). Detto questo però l'intelligenza ti serve comunque per comunque darti una guida nella vità. Sui concetti: il problema è che essi possono diventare un ostacolo alla liberazione, quindi secondo me bisogna avere una mentalità aperta per essere capaci di scartarli se si capisce che sono ostacoli. Per "migliori" intendevo anche "più vicini alla verità".

Citazione di: Duc in altum! il 24 Novembre 2016, 20:11:12 PM** scritto da Sariputra:

CitazioneE' difficile intendersi partendo da premesse opposte. Tu poni il centro esterno a te, nella fede in un Dio creatore e fai seguire il ragionamento poggiandoti su questa fede. Io lo pongo all'interno di noi stessi ( questo non vuol dire che non esiste, o sia possibile, alcun Dio...) e ragiono partendo da questo presupposto.

No, io t'intendo benissimo, anche se le premesse sono agli antipodi. Tu sai bene che io credo nell'inevitabilità ontologica della fede, perciò neanche pretendo che tutti credano alla stessa "entità" (qualunque essa sia, e dovunque essa risieda). Certo che se ragionassi che il centro è in me, e Dio non può o non vuole intervenire ad agevolarmi, potrei anche illudermi che sono senza colpe e quindi perfetto. E' difficile per chi ha sperimentato, nei fatti, la misericordia esterna - l'abbraccio di colui che ti da una nuova opportunità, una rinnovata rinascita, senza nessun merito interiore, se non quello di essersi sinceramente genuflesso con contrizione - accettare che da solo possa completarsi ed esistere in questo stato di pace e serenità. Non per questo dico che non possa essere il contrario, ma per adesso mi tengo ben stretto il bersaglio centrato.

Delle volte , nella vita, bisogna sapersi inginocchiare. Inginocchiare fino a toccare il suolo con la fronte. Fa molto bene sapersi inginocchiare perché l'orgoglio del nostro Io è molto grande, enorme...
Genuflettersi è un simbolo potente di presa di coscienza dei nostri limiti. I limiti del nostro maestoso orgoglio che è simile ad un elefante che procede nella foresta incurante di tutto...Una persona orgogliosa fatica ad accettare punti di vista diversi dal suo e alla fine, quasi sempre, finisce per fare del proprio ombelico il suo Dio...l'umiltà è un vantaggio perché ti rende aperto ad imparare; l'orgoglio è nocivo perché ti chiude nella tua stanza senza finestre...e più è amaro l'inginocchiarsi, più fa bene...a noi tutti,e io mi metto per primo in capo alla fila...

Riguardo all'inginocchiarsi, a me è rimasto il residuo di ciò che ho vissuto nel Cristianesimo. Di quel contesto mi è rimasta impressa l'idea che non ci si inginocchia mai davanti ai santi o alla Madonna, ma esclusivamente di fronte a Dio. Inginocchiarsi significa riconoscere una superiorità fondamentale della cosa o della persona di fronte a cui ci si inginocchia. Da un punto di vista conoscitivo, anche un microbo è superiore a me, poiché il mio cervello non è in grado di conoscerne tutti i meccanismi, tutto ciò che lo riguarda. Ma io, riguardo all'inginocchiarmi, più che sul punto di vista conoscitivo, preferisco confrontarmi sulla lealtà; da quest'ultimo punto di vista ho scelto di non inginocchiarmi nemmeno di fronte a Dio, poiché egli non dà risposta al problema del male, dopo aver sostenuto di essere infinita potenza e infinita bontà. Questo per me è tradimento, l'opposto della lealtà. Lo stesso vale per l'universo intero, capace quanto mai di tradire chiunque in qualsiasi momento. Io non sono certo uno stinco di santo, non sono il massimo della lealtà, però non vedo nella mia esperienza esseri radicalmente superiori a me in fatto di lealtà. Perciò ritengo corretto non inginocchiarmi di fronte a niente e a nessuno.

Citazione di: Angelo Cannata il 25 Novembre 2016, 03:06:52 AMRiguardo all'inginocchiarsi, a me è rimasto il residuo di ciò che ho vissuto nel Cristianesimo. Di quel contesto mi è rimasta impressa l'idea che non ci si inginocchia mai davanti ai santi o alla Madonna, ma esclusivamente di fronte a Dio. Inginocchiarsi significa riconoscere una superiorità fondamentale della cosa o della persona di fronte a cui ci si inginocchia. Da un punto di vista conoscitivo, anche un microbo è superiore a me, poiché il mio cervello non è in grado di conoscerne tutti i meccanismi, tutto ciò che lo riguarda. Ma io, riguardo all'inginocchiarmi, più che sul punto di vista conoscitivo, preferisco confrontarmi sulla lealtà; da quest'ultimo punto di vista ho scelto di non inginocchiarmi nemmeno di fronte a Dio, poiché egli non dà risposta al problema del male, dopo aver sostenuto di essere infinita potenza e infinita bontà. Questo per me è tradimento, l'opposto della lealtà. Lo stesso vale per l'universo intero, capace quanto mai di tradire chiunque in qualsiasi momento. Io non sono certo uno stinco di santo, non sono il massimo della lealtà, però non vedo nella mia esperienza esseri radicalmente superiori a me in fatto di lealtà. Perciò ritengo corretto non inginocchiarmi di fronte a niente e a nessuno.

Invece io non ritengo che l'atto di inginocchiarsi significhi accettare la "superorità" di qualche ente rispetto a se stessi. L'atto di inginocchiarsi ( o chinare il capo...) è una pratica curativa per il proprio smisurato orgoglio di "creder d'essere...", una buona medicina interiore. Mi inginocchio di fronte , o davanti, alla mia ignoranza. Il fatto che poi uno non "veda esseri superiori a sé" nella propria esperienza di vita non è proprio... orgoglio? Se una divinità non ha dato risposte al dolore di una certa persona, altri potrebbero invece obiettare che a loro ha dato molte risposte...chi ha ragione? E' sempre possibile che proprio il nostro orgoglio non ci permetta di vedere le risposte che magari ci ha già dato... a volte è molto difficile lavorare l'argilla se è troppo secca e dura 

**  scritto da Angelo Cannata:

Citazioneda quest'ultimo punto di vista ho scelto di non inginocchiarmi nemmeno di fronte a Dio, poiché egli non dà risposta al problema del male, dopo aver sostenuto di essere infinita potenza e infinita bontà.

Sembra strano che tu sappia (e quindi forse ci credi anche) che non ci si inginocchia innanzi ai santi o alla Madonna, ma non sappia che pretendere di valutare o rivedere, secondo i canoni prettamente umani, la disposizione divina, è sinonimo di orgoglio, di sapere più di Dio, addirittura di poter consigliare a Dio di non sostenere d'essere potente e buono, giacché uno sperimenta il male o la sofferenza.
Ma se tu stesso l'hai spiegato magistralmente:

Citazione- la fine del libro di Giobbe: Giobbe accusa Dio rinfacciandogli il proprio essere giusto; i suoi compagni cercano di giustificare Dio con ragionamenti di diverso tipo; Dio alla fine rimprovera entrambi dicendo in pratica che essi non capiscono e non possono capire niente, perché la mente umana è troppo piccola per pretendere di capire tutto;

...non sarà forse il caso di riflettere che la risposta Dio ce l'ha data (eccome se c'è l'ha data: il Cristo crocifisso), ma che noi vogliamo comprenderla senza però genufletterci, cioè capire senza credere (impossibile per il Vangelo), poiché quell'inginocchiarsi implica (come ben afferma @Sariputra) il riconoscersi limitati (quindi bisognosi di qualcosa di diverso alle nostre teorie e abitudini), e il doversi mortificare (il dichiararsi colpevoli e ricevere il perdono)?

**  scritto da Apeiron:

CitazioneIl "salto della fede", la sapienza che dici tu forse non è intelligenza razionale ma tipo "intuizione" (ma non è di certo follia o un'intuizione delirante).

Delirio no, ma follia sì. Non esiste vero amore senza gesti folli.
Quest'anno (senza voler offendere nessuno o fare critica ai gusti musicali di ognuno), dopo Mengoni e Il Volo, mi tocca accompagnare mia moglie al concerto di Tiziano Ferro, per mia nipote è "cool", per me, prima che m'innamorassi, follia pura, da ricovero. 

Quindi, qualsivoglia fede include opere folli di fedeltà.
Sull'intuizione concordo, giacché essa non è altro che la simpatica armonia tra mente e cuore, il giusto equilibrio tra ragione e fede, l'eterno attimo tra l'anima e il corpo.

CitazioneDetto questo però l'intelligenza ti serve comunque per comunque darti una guida nella vità.

E ci credo, non è di provenienza umana!! Senza ovviare che è essa, e non la Sapienza, la complice delle nostre scelte: ripeto, essere intelligente è scegliere il bene, dopo che la Sapienza ci ha indicato cosa è bene e cosa è male.

Citazione di: Duc in altum! il 25 Novembre 2016, 10:48:19 AM** scritto da Apeiron:

CitazioneIl "salto della fede", la sapienza che dici tu forse non è intelligenza razionale ma tipo "intuizione" (ma non è di certo follia o un'intuizione delirante).

Delirio no, ma follia sì. Non esiste vero amore senza gesti folli. Quest'anno (senza voler offendere nessuno o fare critica ai gusti musicali di ognuno), dopo Mengoni e Il Volo, mi tocca accompagnare mia moglie al concerto di Tiziano Ferro, per mia nipote è "cool", per me, prima che m'innamorassi, follia pura, da ricovero. Quindi, qualsivoglia fede include opere folli di fedeltà. Sull'intuizione concordo, giacché essa non è altro che la simpatica armonia tra mente e cuore, il giusto equilibrio tra ragione e fede, l'eterno attimo tra l'anima e il corpo.

CitazioneDetto questo però l'intelligenza ti serve comunque per comunque darti una guida nella vità.

E ci credo, non è di provenienza umana!! Senza ovviare che è essa, e non la Sapienza, la complice delle nostre scelte: ripeto, essere intelligente è scegliere il bene, dopo che la Sapienza ci ha indicato cosa è bene e cosa è male.

Scusa la mia curiosità quasi scimmiesca Duc ( ognuno ha i suoi difetti purtroppo   ) , ma...quanti anni ha tua moglie ? Perché non si vedono molti ...enni ai concerti di T.Ferro o di Mengoni ! Perché, se mi dici venti, scendo a Napoli dalla Contea pure io...in sella al mio solito asino, s'intende  ...

@Sariputra

Non ci sono ventenni ai concerti di Mengoni o Ferro?!?!     Prova questa esperienza mistica! 
Non solo, al concerto dei: Il Volo, famiglie intere (tre generazioni) peggio che all'IKEA di domenica pomeriggio,, e solo io non conoscevo le canzoni a memoria!! 


   

Citazione di: Duc in altum! il 25 Novembre 2016, 10:48:19 AM** scritto da Apeiron:

CitazioneIl "salto della fede", la sapienza che dici tu forse non è intelligenza razionale ma tipo "intuizione" (ma non è di certo follia o un'intuizione delirante).

Delirio no, ma follia sì. Non esiste vero amore senza gesti folli. Quest'anno (senza voler offendere nessuno o fare critica ai gusti musicali di ognuno), dopo Mengoni e Il Volo, mi tocca accompagnare mia moglie al concerto di Tiziano Ferro, per mia nipote è "cool", per me, prima che m'innamorassi, follia pura, da ricovero. Quindi, qualsivoglia fede include opere folli di fedeltà. Sull'intuizione concordo, giacché essa non è altro che la simpatica armonia tra mente e cuore, il giusto equilibrio tra ragione e fede, l'eterno attimo tra l'anima e il corpo.

CitazioneDetto questo però l'intelligenza ti serve comunque per comunque darti una guida nella vità.

E ci credo, non è di provenienza umana!! Senza ovviare che è essa, e non la Sapienza, la complice delle nostre scelte: ripeto, essere intelligente è scegliere il bene, dopo che la Sapienza ci ha indicato cosa è bene e cosa è male.

Sarà anche come dici tu ma non mi sembra per nulla una follia sacrificarsi per amore. Poi eh capisco che è abbastanza pesante assorbirsi concerti di tali personaggi (senza offesa eh), dovresti magari proporre un patto equo ahah  

Ad esempio nulla di empirico ci dice ad esempio che la "violenza gratuita" è un male, anche se ovviamente il concetto di "violenza gratuita" è un male. Visto appunto che quei valori comunque si fondano su assiomi, agli assiomi ci arrivi per intuito e certamente non con ad esempio la ragione, la quale necessita di assiomi. Ad esempio io posso mettere al primo posto come "bene" nella mia etica la vita, l'amore, la non-violenza, la mitezza ecc ma chiaramente ciò è un'assunzione. Tuttavia ripeto secondo me c'è dell'oggettività nell'etica ma tale oggettività non riusciamo a comprenderla con solo la nostra mente. Non a caso Dio è considerato incomprensibile, "i lavori del karma" e il nirvana anche ecc.  Abbiamo però l'intuizione, l' "istinto" a dire ad esempio che la "violenza gratuita" non è permessa.

Mi fanno sorridere poi coloro i quali dicono di aver dimostrato razionalmente l'etica senza rendersi conto che partono esattamente da ciò che vogliono dimostrare (questo fu ad esempio l'errore di Spinoza e degli illuministi in generale). Con Wittgenstein dico che se uno riuscisse a dimostrare l'etica e a scrivere tale etica in un libro, "tale libro con un esplosione, distruggerebbe ogni altro libro nel mondo" (Wittgenstein, Lezioni sull'Etica). DI fatto renderebbe tutti gli altri libri meno importanti.

Citazione di: giona2068 il 22 Novembre 2016, 15:09:08 PM

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 19:40:15 PMForse potrebbe essere utile aver chiaro in partenza che, qualunque sia la fonte di etica a cui approderai, sarà comunque un'etica tua, o di un gruppo, non esiste un'etica universale. Infatti, un assoluto assunto per fede è assoluto per chi ha scelto quella fede, non è assoluto per tutti. Cioè, non penso che sia fruttuoso mettersi in testa di trovare qualcosa che risulti convincente per il mondo intero: non sarebbe altro che una pretesa di dominio sul mondo, più o meno consapevole.

Interrompo il mio silenzio perchè non mi è chiara questa tua affermazione.
Non vorrei che si approdasse al relativismo se è quello che intendi. Ad esempio secondo me è sbagliata la tortura e non perchè lo "dico io", ma proprio perchè è sbagliato. Poi il problema si pone quando si dice di conoscere in toto la moralità assoluta e si diventa "dogmatici"/fondamentalisti. Ma questo è un altro discorso.


Sinceramente su questo direi che possiamo concordare. Poi eh chiaramente non pretendo di dire che "tutto quello che va per me va bene per tutti" ma credo sinceramente che su certe cose non si possa discutere. Altrimenti come si dice "senza Dio tutto è permesso"!

Per comprendere la portata di  questa verità occorre  prendere in esame un uomini perfettamente puri. Solo in questo caso ciò che va bene per uno va bene per tutti perché gli umani sono fondamentalmente e per natura uguali. Le differenze caratteriali danno luogo ad un diverso modo di vivere la vita, ma la vita intesa come essenza è sempre la stessa.
Se voglio sapere se l'acqua del mare è salata o dolce ne assaggio una goccia e concludo che tutto il mare è salato. La stessa cosa avviene per l'umanità. Se sono puro, cioè come sono stato creato, quello che scopro sia valido per me è valido per tutti. Prova ne sia che è scritto: Fai ad altri ciò che vorresti altri facciano a te. Se non fossimo di base uguali non poteva il Signore Gesù aver detto questo.
I problemi iniziano quando ognuno sceglie un "dio", che è quasi sempre il proprio "io", da adorare quindi nutrire. A questo punto le necessità, connaturate alla natura umana allo stato puro, diventano  bisogni personali e proprio perché sono bisogni personali occorre qualcosa di personale per soddisfarli. Risultato ciò che va bene per me non va bene a chi è strutturato, sponde sua, in maniera diversa.
Per fare un esempio al limite, la droga che accontenta un tossico è diversa per quantità e qualità da quella che soddisfa un altro tossico.
Chi non è puro assomiglia ad un drogato ma non si rende conto quasi mai conto che si nutre di cose psicospirituali molto soggettive che sono un inganno.
Per questo il mondo è in discordia e non riesce a trovare il bandolo della matassa per venirne fuori e neanche lo vuole.

Perdonami se non ho commentato il tuo post, ma dopo la discussione si è fatta molto accesa sull'oggettività dell'etica.
Potremo forse dire che i valori etici seppur inconoscibili (in parte) si mostrano nella pratica.
Forse non sono "afferrabili" concettualmente proprio perchè "sono lì immediati" e quindi forse la cosa migliore come dici tu è seguire l'esempio, o meglio "testare" quegli esempi su di sé e vedere se funzionano. Comunque io credo veramente che perlomeno su alcune cose c'è veramente l'oggettività dell'etica (vedi ad esempio certi "veti" naturali su certe azioni). Tant'è che forse la conoscenza è proprio "tirare via le illusioni", "pulire le acque della mente"... "mente luminosa....", "conoscere se stessi..."ecc

Citazione di: Duc in altum! il 25 Novembre 2016, 10:35:38 AM
**  scritto da Angelo Cannata:

Citazioneda quest'ultimo punto di vista ho scelto di non inginocchiarmi nemmeno di fronte a Dio, poiché egli non dà risposta al problema del male, dopo aver sostenuto di essere infinita potenza e infinita bontà.

Sembra strano che tu sappia (e quindi forse ci credi anche) che non ci si inginocchia innanzi ai santi o alla Madonna, ma non sappia che pretendere di valutare o rivedere, secondo i canoni prettamente umani, la disposizione divina, è sinonimo di orgoglio, di sapere più di Dio, addirittura di poter consigliare a Dio di non sostenere d'essere potente e buono, giacché uno sperimenta il male o la sofferenza.
Ma se tu stesso l'hai spiegato magistralmente:

Citazione- la fine del libro di Giobbe: Giobbe accusa Dio rinfacciandogli il proprio essere giusto; i suoi compagni cercano di giustificare Dio con ragionamenti di diverso tipo; Dio alla fine rimprovera entrambi dicendo in pratica che essi non capiscono e non possono capire niente, perché la mente umana è troppo piccola per pretendere di capire tutto;

...non sarà forse il caso di riflettere che la risposta Dio ce l'ha data (eccome se c'è l'ha data: il Cristo crocifisso), ma che noi vogliamo comprenderla senza però genufletterci, cioè capire senza credere (impossibile per il Vangelo), poiché quell'inginocchiarsi implica (come ben afferma @Sariputra) il riconoscersi limitati (quindi bisognosi di qualcosa di diverso alle nostre teorie e abitudini), e il doversi mortificare (il dichiararsi colpevoli e ricevere il perdono)?

Io sono ateo, quindi non ha senso darmi risposte basate sulla fede in Dio. Per discutere bisogna far riferimento a elementi condivisi, altrimenti facciamo solo monologhi. A meno che non vogliamo discutere proprio del confronto tra essere atei ed essere credenti, ma sarebbe off-topic in questo thread.

Domanda molto scema per @Duc (o chiunque sappia rispondere)

Secondo il cristianesimo l'armonia della natura è stata rotta dal peccato originale di Adamo. Tant'è che nella Genesi gli stessi animali non erano carnivori. Come può essere intepretata questa forte discrepanza con la realtà (sappiamo con molta evidenza che ad esempio i dinosauri erano carnivori, perciò ben prima dell'uomo c'era "disarmonia").

So che il dubbio è abbastanza idiota, ma sono curioso di sentire come i credenti rispondono a questa banale obiezione se dicono che la Bibbia è ispirata da Dio.

Vedi Duc, questo è l'esempio (molto stupido) per cui uno scienziato crede con più difficoltà di un altro. Uno che non ha mai letto la Bibbia e/o non ha mai letto nulla sull'evoluzione non si farebbe questi dubbi.

Mia interpretazione: se la cristianità è vera questa è pura allegoria.

P.S. Questa domanda è una curiosità. Comunque è interessante che la Chiesa non parli mai alla gente di queste inconsistenze con la scienza e su come risolverle. Poi eh ci sono sempre quelli secondo cui la scienza è figlia di Satana ahah

Edit: anche dubbi di questo tipo Duc possono allontanare una persona dalla fede comunque per quanto "infantili" essi siano.

Purtroppo nella Chiesa c'è un andazzo che io non ho mai condiviso. Ti posso testimoniare che quando ero prete diversi vescovi e superiori mi chiedevano di non dire certe cose con troppa chiarezza, per non scandalizzare, non confondere le persone poco istruite, le quali non possedevano le mie basi culturali per orientarsi. Per esempio, non avrei mai dovuto dire troppo esplicitamente che Adamo ed Eva non sono esistiti. Va bene dire che hanno un significato simbolico, profondo, che ci sono tanti insegnamenti da tirare fuori dal quel racconto, ma, se ci fai caso, dire che hanno un significato simbolico, allegorico, non è ancora dire chiaro e tondo che non sono esistiti.

Il fatto è che nei decenni e secoli passati la Chiesa, con le sue chiusure mentali, ha creato un danno enorme in un mare di persone, le quali oggi vengono a trovarsi in una condizione di disarmo mentale, totalmente ancorate a concetti infondati di cui non riuscirebbero più a fare a meno. A cominciare dal Concilio Vaticano II la Chiesa ha scelto una via di tutt'altra apertura, ma si è ritrovata a doversi giustificare con fedeli che lei stessa prima aveva formato alla chiusura. In questa condizione, la Chiesa ha scelto la via della mancanza di chiarezza, nel tentativo di salvare capra e cavoli.

Questa tensione tra apertura e chiusura è stata un problema di sempre, a cominciare da Gesù stesso. In fondo si potrebbe dire che lo misero in croce, e continuano a mettercelo, sempre per lo stesso motivo, cioè a causa di certe sue posizioni di apertura mentale troppo esagerata. Ma il problema è ancora più radicale: tale tensione è riscontrabile già all'interno di Gesù stesso, come incertezza e confusione sua personale. D'altra parte, l'intero universo, in quanto enorme sistema in divenire, è continua tensione tra chi va più veloce e chi va più lento, chi va in una direzione e chi vorrebbe farne prevalere altre. Per questo ritengo che una via essenziale per affrontare ogni questione sia quella di situarla e situarsi in un'interpretazione dinamica, di cammino.

A mio parere, ciò che ha creato e crea tutti questi problemi corrisponde in pratica anche alla tua tendenza a cercare basi dell'etica che siano stabili, oggettive, cioè basi che non siano soggette ad aggiornamenti, modifiche, il che è esattamente ciò che la Chiesa ha cercato nel passato e oggi le crea tutti i suddetti problemi.

Come oggi critichiamo la Chiesa, per essere stata in passato troppo chiusa di mente nel pretendere di stabilire verità non soggette ad aggiornamenti, così in un ipotetico futuro i tuoi discendenti criticheranno te per esserti voluto radicare su basi dell'etica anch'esse non soggette ad aggiornamenti.

Citazione di: Angelo Cannata il 27 Novembre 2016, 20:37:21 PMPurtroppo nella Chiesa c'è un andazzo che io non ho mai condiviso. Ti posso testimoniare che quando ero prete diversi vescovi e superiori mi chiedevano di non dire certe cose con troppa chiarezza, per non scandalizzare, non confondere le persone poco istruite, le quali non possedevano le mie basi culturali per orientarsi. Per esempio, non avrei mai dovuto dire troppo esplicitamente che Adamo ed Eva non sono esistiti. Va bene dire che hanno un significato simbolico, profondo, che ci sono tanti insegnamenti da tirare fuori dal quel racconto, ma, se ci fai caso, dire che hanno un significato simbolico, allegorico, non è ancora dire chiaro e tondo che non sono esistiti. Il fatto è che nei decenni e secoli passati la Chiesa, con le sue chiusure mentali, ha creato un danno enorme in un mare di persone, le quali oggi vengono a trovarsi in una condizione di disarmo mentale, totalmente ancorate a concetti infondati di cui non riuscirebbero più a fare a meno. A cominciare dal Concilio Vaticano II la Chiesa ha scelto una via di tutt'altra apertura, ma si è ritrovata a doversi giustificare con fedeli che lei stessa prima aveva formato alla chiusura. In questa condizione, la Chiesa ha scelto la via della mancanza di chiarezza, nel tentativo di salvare capra e cavoli. Questa tensione tra apertura e chiusura è stata un problema di sempre, a cominciare da Gesù stesso. In fondo si potrebbe dire che lo misero in croce, e continuano a mettercelo, sempre per lo stesso motivo, cioè a causa di certe sue posizioni di apertura mentale troppo esagerata. Ma il problema è ancora più radicale: tale tensione è riscontrabile già all'interno di Gesù stesso, come incertezza e confusione sua personale. D'altra parte, l'intero universo, in quanto enorme sistema in divenire, è continua tensione tra chi va più veloce e chi va più lento, chi va in una direzione e chi vorrebbe farne prevalere altre. Per questo ritengo che una via essenziale per affrontare ogni questione sia quella di situarla e situarsi in un'interpretazione dinamica, di cammino. A mio parere, ciò che ha creato e crea tutti questi problemi corrisponde in pratica anche alla tua tendenza a cercare basi dell'etica che siano stabili, oggettive, cioè basi che non siano soggette ad aggiornamenti, modifiche, il che è esattamente ciò che la Chiesa ha cercato nel passato e oggi le crea tutti i suddetti problemi. Come oggi critichiamo la Chiesa, per essere stata in passato troppo chiusa di mente nel pretendere di stabilire verità non soggette ad aggiornamenti, così in un ipotetico futuro i tuoi discendenti criticheranno te per esserti voluto radicare su basi dell'etica anch'esse non soggette ad aggiornamenti.

Grazie come sempre Angelo della spiegazione. Comunque ora capisco anche il punto di vista dei "fondamentalisti" i quali in buona fede (cioè volendo salvare gli altri) dicono che uno dovrebbe credere a tutto. Chiaramente il non credere alla lettera comporta una mancanza di chiarezza ma sinceramente non mi sembra un male, anzi denota umiltà.

"In fondo si potrebbe dire che lo misero in croce, e continuano a mettercelo, sempre per lo stesso motivo", cosa intendi col "continuano a mettercelo"?

Comunque per dirti come a volte cambia rapidamente l'idea di una persona io ho già cambiato idea riguardo a un'etica completamente oggettiva e statica. Cioè la ritengo oggettiva ma almeno in parte dinamica (uno può addirittura dire che perfino la Bibbia ci insegna che il bene (in parte) cambia nel tempo). Se vuoi però ad esempio il "rispetto per la vita" mi pare abbastanza vicino ad essere statico. Come ti ho già detto sono pronto a cambiare idea non appena mi accorgo che è troppo problematica.

Non mi convince la tua perchè è troppo estrema Sinceramente mi pare assurdo che sia tutta contingente.