"Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?"

Aperto da Eutidemo, 15 Settembre 2023, 12:08:38 PM

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Eutidemo

Nei Vangeli di Matteo e di Marco, scritti in "greco", tale esclamazione viene "tradotta"  in modo univoco e corretto; sebbene la sua pronuncia venga riportata in maniera non del tutto identica dai due evangelisti.
***
A questo punto, però,  occorre chiarire alcuni punti, circa il "significato" di tale esclamazione di Gesù sulla croce; la quale, in genere, viene interpretata come un "momento di abbandono" e di comprensibile "angoscia".
***
Ed infatti:
1)
Gesù era un "Rabbi", cioè un "maestro" delle scritture sacre.
2)
I "Rabbi" usavano (e tutt'ora sovente usano) citare soltanto "i versi iniziali" di un salmo biblico per richiamarlo, però, nella sua "interezza".
3)
Costituisce, quindi, un gravissimo errore interpretare "i versi iniziali" di un salmo biblico citati da un Rabbi, soltanto nel loro specifico ed "autonomo" significato, senza considerare quello che dicono "i versi successivi" ed "esplicativi" dell'intero salmo.
Soprattutto quando "i versi iniziali" sono formulati come una "domanda" che attende una "risposta".
***
Ciò chiarito, almeno secondo me, le parole "Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?", più che una "esclamazione fine a se stessa", vanno intese come una testuale "citazione rabbinica" di Gesù dei "versi iniziali" del salmo 22 (21); per cui è a quello, nel suo complesso, che Gesù intendeva riferirsi, e non ai singoli versetti iniziali considerati in modo indipendente!
***
Ed il significato complessivo del salmo 22 (21) costituisce una risposta ai suoi versetti di "abbrivio" formulati sotto forma di domanda!
Ed infatti, alla "domanda" formulata nei versetti iniziali "Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?", più avanti, nello stesso salmo, leggiamo: "Tu mi hai risposto! Perché (Dio) non ha disprezzato né disdegnato l'afflizione del misero, il proprio volto non gli ha nascosto ma ha ascoltato il suo grido di aiuto."
***

niko

Premetto che il mio interesse per queste questioni e' solo culturale, perche' non credo.

Il rimando, oltreche' al salmo 22 come
giustamente dici tu, e' anche al personaggio bibblico di Elia e al precedente miracolo della trasfiguarazione, infatti Gesu' morendo invoca: "Eli'", "Padre", e qualcuno degli astanti fraintende, o magari per scherno finge, di fraintendere, e capisce, o finge, di capire: "Elia", il profeta.

Che e' un profeta che a suo tempo gia' fu resuscitatore di morti, nell'episodio del figlio della vedova, e trionfatore sulla morte, nell'episodio del carro di fuoco.

E che gia' e' apparso alla presenza di Gesu' nel miracolo della trasfigurazione.

Il messaggio e' molto chiaro: Gesu' trionfera' sulla morte e permettera' di trionfare sulla morte a coloro che crederanno in lui. 


Ci hanno detto che potevamo scegliere tra la pace e il climatizzatore, non abbiamo ottenuto nessuno dei due.

Pensarbene

la prima volta che ho visto il crocifisso ho detto a mia madre:"mamma,quello lì l'hanno proprio fregato,eh,?!"
Ero piccolissimo eppure avevo giã capito tutto.
Io non capisco perchè quella vicenda abbia potuto improntare secoli di storia e fiumi di parole, diatribe e passioni.
A me ha sempre generato distacco e evitamento, un segnale di pericolo e di stop da rispettare passando ad altro.
Ne parlo senza coinvolgermi emotivamente nè, tanto meno,passionalmente, quando ho qualcosa da dire in merito.
In questo caso,mi sembra logico che una persona, avendo avuto un padre putativo, possa pensare di averne uno ideale e lo scopra nella sua religione 
Sorvolo sulla solita diatriba "Dio- non Dio" et similia, mi.limito a un ragionamento logico. Quando uno si rende conto davvero di stare per morire,può rendersi conto anche di aver creduto o sperato in un Ideale che, in quel momento, svanisce di fronte a un fatto terminale.
Da cui il grido e la frase.
Dio non abbandona mai i suoi figli terreni, a maggior ragione non avrebbe mai abbandonato, e proprio in quel momento, un suo Figlio Unigenito.
Quindi, come in altri passi del Vangelo, qualcosa non quadra con l'impostazione e l'impalcatura della Tradizione e del momento storico del primo cristianesimo.
Io penso che sia ora di distillare dalla Bibbia e dai Vangeli un insegnamento utile a credenti e atei che possa essere applicato personalmente e socialmente nella vita di tutti i giorni.
Il resto è opinabile e complica solo un possibile accordo.


anthonyi

Il salmo cui si riferisce Gesù é profetico, parla di eventi che nella tradizione riguardano la crocifissione:
"posso contare tutte le mie ossa", "sulle mie vesti hanno tirato la sorte". 

Eutidemo

Ciao Anthony. :)
Hai ragione, il salmo 22 (21) viene considerato "profetico"; sia nei passi che hai ricordato tu, sia anche in altri.
***
Ed infatti, ad esempio:
a)
Nel salmo 22 troviamo scritto:
"Si rivolga al Signore; lui lo liberi, lo porti in salvo, se davvero lo ama!" (versetti 9/10) .
b)
Nel vangelo secondo Matteo troviamo scritto che i capi dei sacerdoti, con gli scribi e gli anziani, facendosi beffe di lui sulla croce, dicevano: "Ha confidato in Dio; lo liberi lui, ora, se davvero lo ama." (versetto 43).
***
Un cordiale saluto! :)
***

bobmax

Può essere che le parole gridate da Gesù provenissero dal quel salmo che conosceva. Tuttavia mi sembra strano che in quel momento intendesse sottintendere la conclusione del salmo stesso.
Più semplicemente, era la frase che spontanea gli è venuta in mente nel momento della disperazione.
Non il trionfo finale, ma la caduta rovinosa e senza speranza.

Dio non esiste!
Questa è, secondo me, la disperata constatazione davanti alla morte.
Una "verità" di cui penso avrò conferma pure io quando morirò.

Ritengo sia inevitabile constare la non esistenza di Dio.
E ciò è massimamente doloroso per il credente. Perché lo si può sublimare quanto si vuole, ma è pressoché impossibile credere in Dio senza una sua pur minima esistenza.
Così doveva essere anche per Gesù.

Non tentare il Dio tuo!, dice Gesù al diavolo.
Il diavolo è lo stesso credente Gesù.
Figlio di Dio, che non si capacita della non esistenza di Dio.

C'è e non c'è...
Potrebbe soccorrermi, ma non lo fa...
Allora si è trattato solo di una mia illusione? Dio non esiste?

Dio = Nulla

Essere = Nulla

È Nulla, ma soltanto perché in realtà il nulla siamo noi.
Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

Eutidemo

Ciao Bobmax. :)
In realtà, noi non sappiamo cosa "davvero" disse Gesù sulla croce, perchè Giovanni, che (forse) c'era, non riferisce affatto che il crocefisso pronunciò la frase ""Elì, Elì, lamà sabactáni?"; la quale frase è invece riferita soltanto da Matteo e da Marco, che sotto la croce non sembra affatto che ci fossero.
Sempre ammesso e non concesso che i due redattori degli omonimi vangeli fossero ebrei e avessero mai conosciuto di persona Cristo; e non si siano, invece, limitati a riportare (più o meno correttamente) quello a loro riferito (più o meno veritieramente) a voce da da Matteo e da Marco!
***
Per cui, vera o inventata che sia la citazione, insisto nel dire che è molto difficile che un "grido spontaneo" possa "casualmente" corrispondere "tel quel", parola per parola, ad un "verso dei Salmi".
***
Per cui insisto nel sostenere che, autentica o ricostruita a posteriori che fosse tale frase, chi l'ha riportata nei due Vangeli aveva ben chiaro che:
1)
Gesù era un "Rabbi", cioè un "maestro" delle scritture sacre.
2)
I "Rabbi" usavano sempre citare soltanto "i versi iniziali" di un salmo biblico per richiamarlo, però, nella sua "interezza".
3)
Costituisce, quindi, un gravissimo errore interpretare "i versi iniziali" di un salmo biblico citati da un Rabbi, soltanto nel loro specifico ed "autonomo" significato, senza considerare quello che dicono "i versi successivi" ed "esplicativi" dell'intero salmo.
Soprattutto quando "i versi iniziali" sono formulati come una "domanda" che attende una "risposta".
***
Se così non fosse, d'altronde, nè Marco nè Matteo (o chi per loro), si sarebbero mai sognati di riferire una mera "frase di disperazione" di Gesù fine a se stessa; ben sapendo che, invece, all'epoca tutti i giudei avrebbero ben compreso che in essa erano impliciti i versi successivi del Salmo 22 (21):""Tu mi hai risposto! Perché (Dio) non ha disprezzato né disdegnato l'afflizione del povero, il proprio volto non gli ha nascosto ma ha ascoltato il suo grido di aiuto."
***
Un saluto! :)
***

bobmax

Eutidemo, non un grido "casuale" ma quello che sul momento meglio esprime il proprio sentire.

Nei momenti di grande tensione si grida ciò è impresso nella memoria e esprime il sentimento in quel frangente.
Senza tener presente l'esito finale della eventuale filastrocca. È ciò che si grida quello che ha significato.

Gesù era un uomo!

Seguendo invece il tuo ragionamento, Gesù avrebbe voluto testimoniare l'aiuto di Dio.
Se così fosse, allora era un superuomo!

Ma così facendo, lo si deifica... E perciò, a mio parere, se ne perde l'umanità.

Gesù era un uomo!

Figlio di Dio.
Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

Duc in altum!

Citazione di: bobmax il 16 Settembre 2023, 07:58:24 AMDio non esiste!
Questa è, secondo me, la disperata constatazione davanti alla morte.
Ma Dio, soprattutto nella persona del Cristo, si consta - ossia si sperimenta, s'incontra, si conosce e lo si frequenta - mentre si vive e non davanti ala morte ...altro che non esiste!
"Solo quando hai perduto Dio, hai perduto te stesso;
allora sei ormai soltanto un prodotto casuale dell'evoluzione".
(Benedetto XVI)

taurus

Citazione di: bobmax il 16 Settembre 2023, 14:00:47 PMGesù era un uomo!    Figlio di Dio.

E che dire allora di quei mirabile passi della Torah... ove si riporta, dal solito anonimo autore ispirato,  che il popolo israelita era  il "solo popolo Primogenito/eletto"  del santoAbba?
come per es. nei famosi passi (storicizzati !):

- Esodo capitoli  4  +  19  +  1 Re cap. 8  + Geremia cap. 2  +  Amos cap. 3
...eccc...eccc..ecccc.....

Come dire Tutti coloro che erano S-prepuziati facevano parte, proprio per aver ottemperato a quel terribili passo di Gen. 17.13 (!), di essere gli Unici  privilegiati/eletti figli dell' Abba' - rispetto ai Figliastri e degenerati politeisti ????

E che dire della dottina del Tarsiota - "lui" che esalta-eleva e/o fa credere, al nuovo credente della croce, di essere il   (nuovo) figlio del redentore-salvatore del mondo / al posto degli odiati ebrei _ rinnegati e dis-conosciuti  proprio dall' Abba' e pertanto, era cosa buona e giusta di escluderli dal mondo della croce .... 

(1 Tessalonicesi 2.15 !!)

Grande Tarso  !!!!

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taurus

Citazione di: niko il 15 Settembre 2023, 14:02:54 PMChe e' un profeta che a suo tempo gia' fu resuscitatore di morti, nell'episodio del figlio della vedova, e trionfatore sulla morte, nell'episodio del carro di fuoco.

Hai dimentica una altro.....  "resuscitatore" _  Eliseo / 2 Re cap. 4

Cosi'  come la salita nell' inconoscibile cielo del santo profeta Elia.. sul carro infuocato (ovviamente evento Storicizzato !)  / altrettanto  sarebbe avvenuto per un altro "miracolato"... ad opera del famoso Enoch (Gen. cap. 5).

E come Non dimenticare le altrettanto clamorosi RI-torno in vita.. non solo del Gesu' somatico ma anche dell' ex-codardo Pietro e.... udite,udite -   addirittura il grande di Tarso ( Atti cap.20) ---

Da non credere.....
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taurus

Citazione di: niko il 15 Settembre 2023, 14:02:54 PMGesu' trionfera' sulla morte e permettera' di trionfare sulla morte a coloro che crederanno in lui. 

MA questo è il secondo fondante pilastro dottrinario del Tarso, il PRIMO scrittore della nuova religione della croce !

Purtuttavia in tutto il plurisecolare ebraismo _ e successivo giudaismo (quello del II Tempio) MAI e Poi Mai si prospettava, per i giusti, una vita post-mortem !!

Infatti TUTTI (i granitici credenti nel santissimo Abba', i famosi  "giusti" _ insieme agli empi, stupratori, satanici ribelli monoteisti... finivano nell' Immaginario Sheol / inferi...).

Non cito i biblisti/specialisti correligionari del Gesu' somatico (gli ebrei) e invece riporto l' interpretazione dei biblisti cristiani, ovvero:

- lo sheol (e/o Inferi) designava l' inconoscibile profondita' della terra ove TUTTI i trapassati "discendono", per giacere perennemente...  come in catalessi e dimenticati (volutamente ?) dall' onnipotente santo-Abba' !!

Ora cosa sarebbe questo misterioso Sheol (in gr. Ade) ?

Grande mistero della fede. 
La verita' è che NESSUNO lo sapeva neanche i piu' illuminati possessori della sacra DAVAR e/o gli Inviati quaggiu' dal santo-Abba'. Il silenzio assoluto su questo occulto mistero della fede.. regnava !
   
I sapientoni lo immaginavo come riportavano gli autori.. ispirati (??) dei primitivi passi della Torah (Pentateuco).. come in quei criptati passi:

- Numeri cap. 16  + Deuteronomio cap. 32...eccc...eccc...

E comunque si ripeteva come un mantra...CHI scendeva nell' immaginabile Sheol / NESSUNO (!) Sarebbe salito DA quel (sedicente) gagliardo/gioioso paradiso.. per far parte della mitica corte celeste. 

Ovvero per poter cosi' ammirare/contemplare, per l' eternita' (?!),  il sacro volto del compassionevole Abba'  - come in alcuni capitoli:

- 2 Samuele 12 + 14 --  Giobbe 7 + 10 + 14 + 16 + 26
- salmi 30 + 88
- Isaia 38 + Proverbi 
...eccc...eccc....eccc....

Come postato piu' volte - tutto cambia con l' avvento di Antioco IV  !!!

Da quell' evento Infatti,  per la PRIMA volta il monoteismo giudaico (corrotto dal pensiero ellenista)... prospetta Ai martiri della fede la (nuova) rassicurante e consolatoria "Trovata"  - di ritornare vivente !!!

Detta novita'   fu accolta con grande gioia dagli scaltri farisei..... mentre per gli incorruttibili sadducei si opposero a questa stravagante invenzione in quanto un Miraggio illusorio !

E guarda la combinazione _
- il  buon Tarso, l' inventore del (furo) banchetto eucaristico - era proprio un incallito fariseo ellenista...eccc...ec
ccc....eccc...

Da quei il suo stupefacente secondo pilastro dottrinario - ispiratagli dal cielo (??!!??)

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Eutidemo

Ciao Bobmax. :)
Non c'è alcun dubbio che Gesù fosse un "uomo"; ma, poichè ogni uomo è un "epifenomeno dell'Essere", era senz'altro anche "Dio" (l'onda è senz'altro un'onda, ma è anche mare).
***
Al riguardo, secondo me, occorre ricordare che quando i Giudei accusano Gesù di bestemmia, poiché egli aveva dichiarato "Io e il Padre siamo uno" Gesù citò il Salmo 82:6,(Giovanni 10:25 –30 - 33); nel quale c'è scritto "siete tutti Dio", in quanto il termine "Elohîm", pur essendo grammaticalmente un plurale, in ebraico, non indica una pluralità di dei ma il Dio *UNICO* per eccellenza *_"Dio"_*.
Quindi siamo tutti DIO; ovvero, se preferisci, Dio è tutti noi!
***
D'altronde Gesù, in un altro punto del Vangelo di Giovanni, è ancora più chiaro, quando dice rivolgendosi ad una folla di esseri umani come noi: "Perché tutti siamo una sola cosa; come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola. E la gloria che tu hai dato a me, io l'ho data a loro, perché siano come noi una cosa sola. Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell'Unità" (Giovanni 17,21-23)
***
L'unica differenza tra Gesù e gli altri uomini, è che in lui si è verificato una sorta di "corto circuito ontologico", tra la sua "natura fenomenica individuale umana" (onda) e la sua la sua "natura noumenica universale divina" (mare); cosa che, per noi altri, sarebbe impensabile!
***
Circostanza, questa, notata anche da San Bernardo, quando scrive che Gesù, con terminologia moderna, era preda di una sorta di "schizofrenia ontologica"; in quanto a volte parlava come uomo, mentre altre volte parlava come Dio.
(BERNARDO DI CHIARAVALLE, "I gradi dell'umiltà e della superbia"10/11)
.
***
Un cordiale saluto! :)
***

bobmax

Citazione di: Eutidemo il 17 Settembre 2023, 12:47:27 PM
L'unica differenza tra Gesù e gli altri uomini, è che in lui si è verificato una sorta di "corto circuito ontologico", tra la sua "natura fenomenica individuale umana" (onda) e la sua la sua "natura noumenica universale divina" (mare); cosa che, per noi altri, sarebbe impensabile!


Questo è un punto dirimente, Eutidemo.
La "differenza" può essere davvero fuorviante.

Io no, lui sì.
In me è impensabile che si mostri la divinità, mentre in lui è avvenuto...

Questa differenza è perniciosa.
Perché rafforza la divisione tra esserci ed Essere.

Non vi è infatti nessuna differenza

Il demone può manifestarsi attraverso di te in qualsiasi momento.
Il demone... sei tu.
Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

Duc in altum!

Citazione di: taurus il 16 Settembre 2023, 23:08:57 PMPurtuttavia in tutto il plurisecolare ebraismo _ e successivo giudaismo (quello del II Tempio) MAI e Poi Mai si prospettava, per i giusti, una vita post-mortem !!
Il si è sempre fatto (o è sempre stato) così non è da/di Dio.

La Chiesa lo sa, ecco perché è l'unica istituzione spirituale mondiale che - col suo dovuto tempo - mette in pratica degli assurdi e sconvolgenti cambiamenti.
Uno su tutti il magnifico "cambiamento d'epoca" proclamato dal santo padre Papa Francesco.


"Solo quando hai perduto Dio, hai perduto te stesso;
allora sei ormai soltanto un prodotto casuale dell'evoluzione".
(Benedetto XVI)

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