Citazione di: inquieto68 il 29 Settembre 2019, 01:32:28 AM
All'interno di una  visione atea o agnostica, Dio potrebbe essere definito come:
una metafora, una rappresentazione simbolica (antropomorfa o meno) e metafisica di un determinato concetto astratto, sommo ed assoluto: la Verità, il Bene, la Giustizia, la Bontà.

All'interno di una prospettiva fideistica e monoteista Dio è:
ll Creatore del cosmo, Il principio e la fine del tempo e dello spazio, la mente creatrice del tutto, il Logos che esiste da sempre e per sempre

Ciao inquieto68, un benvenuto in Logos. Credo che la separazione che fai, tra rappresentazione atea e fideistica non basti.
Intanto non vedo perché un ateo non debba concordare con un credente il concetto di Dio, tanto lui non crede nella sua esistenza e quindi qualsiasi descrizione di quell'essere inesistente va bene.
E' per il credente che si pongono le distinzioni, e non so se tutti i credenti siano disposti ad accettare la definizione forte che tu dai di Dio, magari c'è spazio per definizioni più deboli, che so, un Dio d'amore che cerca di aiutarci come può.
Un saluto

Ogni definizione è in sostanza una negazione.
Negazione implicita nel principio di identità: A=A
Che consiste appunto nel negare che A sia B, C, D... ogni cosa che non sia A.

Perché vi sia qualcosa, questo qualcosa deve soddisfare il principio di identità, e perciò deve esserne possibile una definizione.

La definizione ha perciò senso solo su una parte del Tutto.
Appunto perchè deve negare ciò che quella parte non è.
Mentre il Tutto non ha nulla fuori da sé da poter negare.

Ciò che non ha bisogno della negazione è Assoluto.
E non essendo definibile non è qualcosa, quindi non c'è.
Ci sono infatti solo i qualcosa...

Tuttavia, rimane il fatto che pure il Tutto non sia per niente un qualcosa! Quindi a rigore non può esserci...

Quando abbiamo a che fare con L'Assoluto, non possiamo darne una definizione, tuttavia lo possiamo pensare...

In che modo però, visto che non può essere definito?

Lo pensiamo come idea, un'idea aperta.

Un modo per cercare di avvertire questa idea, può essere utile pensare Dio come la negazione della negazione.

Citazione di: inquieto68 il 29 Settembre 2019, 01:32:28 AM
L'argomento si presta facilmente a scivolare nell'eterna diatriba tra atei e credenti.
Credo sia impossibile tentare una definizione che possa identificare Dio in modo universalistico ed ecumenico. Una definizione di Dio sarà inevitabilmente condizionata da un determinato postulato ideologico, da una concezione del mondo, da una weltanschauung.

All'interno di una  visione atea o agnostica, Dio potrebbe essere definito come:
una metafora, una rappresentazione simbolica (antropomorfa o meno) e metafisica di un determinato concetto astratto, sommo ed assoluto: la Verità, il Bene, la Giustizia, la Bontà.

All'interno di una prospettiva fideistica e monoteista Dio è:
ll Creatore del cosmo, Il principio e la fine del tempo e dello spazio, la mente creatrice del tutto, il Logos che esiste da sempre e per sempre.

Appunto. Cosa di cui il sermone di cui sopra non tiene conto. Uno scienziato e un artista possono avere come supremo ideale, rispettivamente, la sostanza e la forma perfatte. I due ambiti ideali non si negano tra loro. Ma un teista, soprattutto nella forma forte della locuzione monoteistica e totalizzante Dio, insiste nello stesso ambito fisico e metafisico della visione atea, negandosi l'un l'altra vicendevolmente.

Non occorre il sermone perchè l'ateo capisca l'ideale teista forte, ma capisce altrettanto che esso è negazione del suo ideale a-teo. Qui la negazione della negazione non c'è. C'è solo la negazione dell'ideale avverso, dal postulato iniziale alla fenomenologia esistenziale concreta che ne consegue.

Il superamento meta-fisico e meta-etico può esserci solo nella forma di una meta-etica "superiore" (nel senso che riesce a comprendere entrambe le parti contraddicentesi) che si chiama tolleranza. A partire dalla quale si possono individuare postulati comuni che prescindono dal postulato fondamentale di entrambi.

Salve Bobmax. Citandoti :"Mentre il Tutto non ha nulla fuori da sé da poter negare". Come? Il Tutto nega ciò che è altro da sè !.

Poi : "Ciò che non ha bisogno della negazione è Assoluto. E non essendo definibile non è qualcosa, quindi non c'è".
L'assoluto è secondo me definibilissimo ("CIO' CHE CONTIENE SENZA ESSERE CONTENUTO DA ALTRO PIU' GRANDE DI ESSO"), perchè pensabile. Tutto il pensabile risulta descrivibile (è il sensibile che può risultare indescrivibile !) e tutto il descrivibile risulta definibile (non importa se attraverso forme ed espressioni adeguate od inadeguate).
L'Assoluto poi esiste poichè consiste nell'insieme di tutti i relativi. Saluti.

Ciao Viator

Ti cito a mia volta:
" Il Tutto nega ciò che è altro da sè !."
Vedi la contraddizione?

Attualmente sulla definizione di Dio ho "sposato" una citazione dell'architetto Stefan von Jankovich, che dice...

una delle cose più importanti che ho appreso dall'esperienza della morte è il principio di oscillazione... da allora Dio è per me una fonte originaria di energia, inesauribile e intemporale, che emana e assorbe continuamente energia, pulsando senza sosta... le diverse oscillazioni generano altrettanti mondi, che differiscono per la frequenza.... Diversi mondi possono coesistere nello stesso punto dello spazio, poiché le oscillazioni non interferiscono a vicenda.... Così nascita e morte possono essere intese come eventi in cui noi passiamo da una certa frequenza di oscillazione e da un certo mondo, a un altro.

una citazione che ho trovato durante un approfondimento che ho fatto in 5 capitoli in dei video clip dove ho affrontato il tema della morte riflettendo su alcune simbologie astrologiche (saturno urano nettuno plutone) e utilizzando le intuizioni di Jung, della von Franz e dell'alchimia.

Dio è la "coscienza intelligente, autoconsapevole ed eterna" che è alla base della materia.

Salve myfriend : apprezzo senza però comprendere. I termini "coscienza" e "intelligenza" : purtroppo mi sembrano presi a prestito dal dizionario umano.

Se Dio possiede una coscienza (attributo/requisito psichico) e un'intelligenza (attributo e requisito mentale) significa quantomeno che noi e lui siamo parenti stretti stretti.
Nel senso che Dio avrebbe creato l'uomo a propria immagine e somiglianza, riservando a questi e solo a questi i propri attibuti più elevati (coscienza ed intelligenza, appunto).

Ciò però, ad una mente neutralmente scettica come la mia, suggerisce come possibile una ben diversa ipotesi circa la natura di Dio.

Non potrebbe essere che sia stato l'uomo ad attribuire al concetto di Dio (creazione psichica di ciò che all'uomo serve per esorcizzare la propria consapevolezza di essere mortale e le proprie infinite ignoranze) gli attributi "supremi" esclusivi dell'essere umano ?.

Secondo me definizione e concetto di Dio dovrebbero risultare di carattere neutralmente filosofico, privi quindi di qualsiasi specificazione che possa collegarli ad ambiti, situazioni, attributi che non risultino assolutizzabili.

Perciò trovo più soddisfacente (per la ragione) una definizione che risulterà però del tutto deludente (per la speranza) : "Dio è l'Ente supremo, cioè semplicemente l'intero assieme di tutto ciò che E'". Saluti.

Dio, per il Cristianesimo, ma direi anche per le altre teologie monoteistiche, è immanente e trascendente. In quanto è immanente, vive e opera nelle profondità metafisiche di tutto ciò che esiste: è "dappertutto". In quanto è trascendente, sta tanto al di sopra di ogni essere creato che nessun concetto umano, e perciò limitato, può contenere ed esaurire il suo Essere, né significarlo se non per analogia. E' tanto al di sopra di ogni essere creato che  quando si dice che Egli "è", non lo si dice nello stesso senso in cui si dice che "è" un essere creato. Paragonato a Dio, l'essere creato "non è"; paragonato con gli esseri creati, Dio "non è". Egli, infatti, sta totalmente al di sopra della sua creazione, che il concetto di essere, riferito a Lui, non si riferisce 'univocamente' a Dio e a qualsiasi altro ente. In questo senso Dio "non è in alcun luogo".
Si dice, nel Cristianesimo, che l'anima trova Dio non con la speculazione ma quando essa viene ad essere unita a Lui da un vincolo forte e profondo come quello con la persona amata. Un vincolo che è unione di spiriti, nella fede. E, per 'fede', in questo caso, s'intende anche fedeltà, dono di sé e abbandono in una perfetta fiducia di un Dio nascosto...Una accettazione amorosa di una 'guida' imperscrutabile, che opera nel più profondo segreto del cuore.
Questa fede chiede la rinuncia alla prudenza e alla nostra sapienza, ma soprattutto al nostro "io", per poter vivere nel suo spirito, e per mezzo di esso. "Chi è unito al Signore - dice Paolo - è un solo spirito con Lui"...
Essere uno con colui che nessuno può vedere significa 'esser nascosti', non essere in alcun luogo, essere sconosciuti, perduti al mondo come Dio stesso è perduto al mondo, che pure esiste in Lui...
Nello stesso tempo , vivere in Lui, è vivere nella sua vita infinita, essere dovunque, operare nella sua potenza e attraverso di essa. Significa quindi essere 'strumenti' segreti della sua azione, messaggeri del suo amore...

Citazione di: Sariputra il 09 Novembre 2019, 10:28:10 AM
Dio, per il Cristianesimo, ma direi anche per le altre teologie monoteistiche, è immanente e trascendente. In quanto è immanente, vive e opera nelle profondità metafisiche di tutto ciò che esiste: è "dappertutto". In quanto è trascendente, sta tanto al di sopra di ogni essere creato che nessun concetto umano, e perciò limitato, può contenere ed esaurire il suo Essere, né significarlo se non per analogia. E' tanto al di sopra di ogni essere creato che  quando si dice che Egli "è", non lo si dice nello stesso senso in cui si dice che "è" un essere creato. Paragonato a Dio, l'essere creato "non è"; paragonato con gli esseri creati, Dio "non è". Egli, infatti, sta totalmente al di sopra della sua creazione, che il concetto di essere, riferito a Lui, non si riferisce 'univocamente' a Dio e a qualsiasi altro ente. In questo senso Dio "non è in alcun luogo".
Si dice, nel Cristianesimo, che l'anima trova Dio non con la speculazione ma quando essa viene ad essere unita a Lui da un vincolo forte e profondo come quello con la persona amata. Un vincolo che è unione di spiriti, nella fede. E, per 'fede', in questo caso, s'intende anche fedeltà, dono di sé e abbandono in una perfetta fiducia di un Dio nascosto...Una accettazione amorosa di una 'guida' imperscrutabile, che opera nel più profondo segreto del cuore.
Questa fede chiede la rinuncia alla prudenza e alla nostra sapienza, ma soprattutto al nostro "io", per poter vivere nel suo spirito, e per mezzo di esso. "Chi è unito al Signore - dice Paolo - è un solo spirito con Lui"...
Essere uno con colui che nessuno può vedere significa 'esser nascosti', non essere in alcun luogo, essere sconosciuti, perduti al mondo come Dio stesso è perduto al mondo, che pure esiste in Lui...
Nello stesso tempo , vivere in Lui, è vivere nella sua vita infinita, essere dovunque, operare nella sua potenza e attraverso di essa. Significa quindi essere 'strumenti' segreti della sua azione, messaggeri del suo amore...

Sì, è proprio così.
Grazie.

Ciò che intendiamo solitamente con "essere" in realtà è "esserci".

Non sappiamo nulla riguardo all'Essere.
Che è infatti indistinguibile dal Nulla. È Nulla.

Eppure è!
Attraverso la nostra fede.

La definzione di Dio che mi è sempre piaciuta è "Intra omnia, non inclusum, extra omnia, non exclusum, supra omnia, non elatum, infra omnia non prostratum".

Salve Eutidemo. Ben trovato e degna del tuo acume. Faccio combaciare tale definizione con quella dell'Assoluto : "Tutto include, da null'altro è incluso", Saluti.

Citazione di: viator il 08 Novembre 2019, 21:05:15 PM
Salve myfriend : apprezzo senza però comprendere. I termini "coscienza" e "intelligenza" : purtroppo mi sembrano presi a prestito dal dizionario umano.

Se Dio possiede una coscienza (attributo/requisito psichico) e un'intelligenza (attributo e requisito mentale) significa quantomeno che noi e lui siamo parenti stretti stretti.
Nel senso che Dio avrebbe creato l'uomo a propria immagine e somiglianza, riservando a questi e solo a questi i propri attibuti più elevati (coscienza ed intelligenza, appunto).

Ciò però, ad una mente neutralmente scettica come la mia, suggerisce come possibile una ben diversa ipotesi circa la natura di Dio.

Non potrebbe essere che sia stato l'uomo ad attribuire al concetto di Dio (creazione psichica di ciò che all'uomo serve per esorcizzare la propria consapevolezza di essere mortale e le proprie infinite ignoranze) gli attributi "supremi" esclusivi dell'essere umano ?.

Secondo me definizione e concetto di Dio dovrebbero risultare di carattere neutralmente filosofico, privi quindi di qualsiasi specificazione che possa collegarli ad ambiti, situazioni, attributi che non risultino assolutizzabili.

Perciò trovo più soddisfacente (per la ragione) una definizione che risulterà però del tutto deludente (per la speranza) : "Dio è l'Ente supremo, cioè semplicemente l'intero assieme di tutto ciò che E'". Saluti.

"Coscienza" significa che è una Entità "immateriale"...o, se preferisci, "Puro spirito".
"Intelligente" è una qualità che troviamo in natura (ad esempio le leggi fisiche-matematiche o le informazioni contenute nel DNA...oltre, ovviamente, all'intelligenza umana) ed è quindi una "qualità" della "Coscienza"...cioè di Dio.
"che è alla base dell'Universo" significa che non esiste un Dio-creatore e un Universo-creato. Non esiste, cioè, separazione tra Dio e Universo. Ma l'Universo è la "manifestazione materiale " di Dio....cioè della Coscienza.

Questo è un concetto "fisico" e non "filosofico".
La fisica quantistica ci ha dimostrato che esplorando la materia al suo interno...partendo dal macrocosmo (galassie e pianeti) e arrivando al microcosmo (atomi), a un certo punto la "materia" sparisce.
Gli atomi non hanno caratteristiche "fisiche" e "materiali". Scendendo a un livello sempre più profondo della materia si è scoperto che la fisicità della materia scompare.
Alla base, la materia è pura "Coscienza immateriale". Cioè, la materia prende forma - istante per istante - dalla Coscienza che è alla base della materia stessa.
Ciò significa che TUTTO è manifestazione - istante per istante - della Coscienza immateriale che è alla base di ogni forma di materia.
E, quindi, ogni forma di materia manifesta delle specifiche "qualità" (tra cui l'intelligenza) che appartengono alla Coscienza che è alla base di tutta la materia stessa.
Ciò significa che ogni cosa è una "manifestazione" di Dio: l'uomo, la donna, un cane, una pianta, un pianeta, una galassia, un sasso, un atomo.
Ogni cosa, nella sua forma materiale, manifesta specifiche "qualità" o "caratteristiche" della Coscienza che è alla base di ogni forma di materia. E l'intelligenza - nelle sue varie forme - è una di queste qualità della Coscienza che si manifestano nella materia.

Alla base della materia è materia. Questo studia la meccanica quantistica, altrimenti non si chiamerebbe nemmeno meccanica. Anche l'energia deriva da processi materici e non è rilevabile in assenza di un substrato materico le cui caratteristiche discrete, quantistiche, ne manifestano appunto la matericità.

Mi compiaccio che la religione dopo aver esaurito tutti gli argomenti datati debba elemosinare argomenti dalla scienza. Questo dimostra che la scienza ne ha preso irreversibilmente il posto. Già dal "Deus sive Natura" se ne ebbero le avvisaglie. Ed infatti chi lo formulò venne biscomunicato: da cristiani ed ebrei. Salvo riprendersi una piena rivincita oggi che ci si deve arrendere al "Natura sive Deus". Scomodando persino la fisica fondamentale.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2019, 21:40:44 PM
Alla base della materia è materia.

Non è così.
Non è questa la sede per fare una lezione di fisica quantistica.
Ti basta fare una piccola ricerca su internet di eminenti scienziati come Einstein, Bohr, Planck e tanti altri.
L'atomo non ha una fisicità e non è materiale.
L'elettrone è un'onda che solo al momento della osservazione assume una forma corpuscolare (esperimento della doppia fenditura). E questo vale per protoni e neutroni.
L'entanglement quantistico dimostra la "non località" del comportamento delle particelle elementari.
Studia l'universo olografico di Bohm.
Più di questo non posso dirti.....fai una ricerca.

"La coscienza è il teatro, e precisamente l'unico teatro nel quale si rappresenta tutto quanto avviene nell'Universo, il recipiente che contiene tutto, assolutamente tutto, e al di fuori del quale non esiste nulla."
Erwin Schrödinger

"Avendo consacrato tutta la mia vita alla Scienza più razionale possibile, lo studio della materia, posso dirvi almeno questo a proposito delle mie ricerche sull'atomo: la materia come tale non esiste! Tutta la materia non esiste che in virtù di una forza che fa vibrare le particelle e mantiene questo minuscolo sistema solare dell'atomo. Possiamo supporre al di sotto di questa forza l'esistenza di uno Spirito Intelligente e cosciente. Questo Spirito è la ragione di ogni materia."
Max Planck


Niels Bohr, un fisico danese, che diede un significativo contributo per comprendere la struttura atomica e la teoria quantistica, disse:

"Se la meccanica quantistica non ti ha profondamente shockato, non l'hai ancora compresa."

La meccanica quantistica ha lasciato gli scienziati di tutto il mondo alquanto stupefatti, soprattutto con la scoperta che la nostra realtà materiale-fisica, non è affatto una realtà fisica.

"Tutto cio' che chiamiamo reale è fatto di cose che non possiamo considerare reali". (Niels Bohr)

Una conclusione fondamentale della nuova fisica riconosce che l'osservatore crea la realtà. Come osservatori, siamo personalmente coinvolti nella creazione della nostra realtà. I fisici sono obbligati ad ammettere che l'universo è una costruzione "mentale" .
Il fisico pionieristico Sir James Jeans scrisse: "La corrente di conoscenza è diretta verso una realtà non meccanica; l'universo comincia ad apparire piu' come un grande pensiero che una grande macchina. La mente non sembra piu' essere un intruso accidentale nel regno della materia. Dovremmo invece salutarla come il creatore e governatore del regno della materia". (R. C. Henry, "The Mental Universe"; Nature 436:29, 2005)

Come ha detto Sir Arthur Eddington: "It is difficult for the matter-of-fact physicist to accept the view that the substratum of everything is of mental character." (E' difficile per i fisici "materialisti" accettare la tesi che il substrato di tutto è di carattere mentale)

"L'universo è immateriale - mentale e spirituale". (R. C. Henry, "The Mental Universe"; Nature 436:29, 2005)