Citazione di: green demetr il 18 Ottobre 2019, 20:22:41 PM[...] Io invece sto dicendo che è proprio quello che noi due studiamo (la religione) a creare quel tipo di aberrazione! ogni uomo di potere nel suo delirio ha bisogno di un dio che lo sprona a fare quello che fa. Che questo dio si chiami scienza dio o nichilismo non fa alcuna differenza, è pur sempre un delirio di onnipotenza.

Sì è vero, la religione è stata quasi sempre vissuta come la via breve alla verità, ed essere convinti di possedere la verità significa legittimare il proprio esercizio del potere.
Ma prendendo sul serio l'idea secondo cui Dio non è conoscibile, non è "catturabile" dalla mente umana, l'esperienza religiosa potrebbe essere vista come l'espressione della fede in qualcosa di armonioso che attraversa la natura e l'uomo, qualcosa di divino appunto che ogni persona in certe condizioni riesce a sentire ma non a conoscere (così come si possono conoscere i fenomeni della natura).
Così il riferimento a Dio, anche nelle sue versioni più antropomorfe (per esempio i Salmi), diventa l'espressione della speranza che nella propria vita, nonostante le continue esperienze di non senso che ciascuno fa tutti i giorni, possa esserci almeno in piccola parte un contatto con questa armonia misteriosa, che il proprio corpo possa essere attraversato (o ispirato, è lo stesso) da questo principio divino e possa fare da conduttore affinché si realizzino micro-salvezze terrene.

Il massiccio bisogno di spiritualità dei nostri tempi esprime, credo, il bisogno di andare oltre alla religione tradizionale, con i suoi dogmi, le sue verità (spacciate per divine ma ovviamente prodotte da uomini, e per lo più uomini di potere), perché la nostra felicità non sta nell'obbedienza, nel sentirsi al riparo del limite,  ma nell'essere partecipi di un processo di creazione: creazione di un mondo nuovo basato sull'armonia, la giustizia, la bellezza etc.
E così come il singolo non accetta la morte fino a quando non porta a termine il compito che crede gli sia stato assegnato, il genere umano continuerà nella sua inesauribile inquietudine a produrre inferni (anche con le migliori intenzioni) perché intuisce di avere un compito infinitamente più nobile delle più sfrenate promesse del Re del Mondo, ma di questo compito sembra continui a perderne la memoria.
L'esercizio della sapienza antica (greco-romana, in parte cristiana, forse orientale) è l'esercizio della riappropriazione di questa memoria.
Ma la filosofia non è proprio questo?

Cari amici, sono abbastanza confuso dalle vostre risposte.

Sembra che io abbia fatto una critica alla sensibilità religiosa.

Eppure nello stesso tempo ammettete che la religione è l'origine del male.

La mia domanda è proprio questo: si può discutere di sensibilità religiosa senza per questo creare nuovi moloch, a cui sacrificare il senso stesso di quello che si vorrebbe indicare.

Intendo pubblicamente, privatamente per ora si può. Ma per poco, la tecnologia sta già affindando le sue armi, per preservare l'impossibilità di parlare anche privatamente.

Grazie al cielo se le tempistiche sono quelle che sto calcolando, un altro ventennio di libertà ce l'abbiamo.

Ma qui su questo forum è possibile?

L'ennesimo atto nazista in germania, il clima xenofobo che si respira qui a milano, è spaventoso. Ha raggiunto dei livelli che non avevo mai visto in questo ultimo ventennio (che comunque li ha sempre avuti come eccessi, ma ora temo si stiano normalizzando).
Non mi sento libero di andare in una sinagoga, proprio quando avevo bisogno di avvicinarmi a quel mondo....è veramente frustrante.
Non so voi amici ma sento proprio il fiato della storia sul mio collo.






"Era già prima delle religioni, nel linguaggio dei miti ciò che sarebbe accaduto all'uomo nella storia, il fuoco della conoscenza, il peso del mondo sulle spalle, il vaso di Pandora con le sue afflizioni.
Ma a sua volta la cultura greca li aveva imparati dalle più antiche culture.
La religione ha stigmatizzato, sacralizzando i limiti, i paletti dei domini secondo ordini già prescritti prima delle consacrazioni religiose."

Paul come sai non sono d'accordo, nel caso lo ripeto: non esiste un ordine naturale.

Io non sono spaventato dall'ordine degli enti conosciuti, bensì dal fatto che l'ente uomo, sia dimenticato.
Come Heidegger si è sforzato di dire, i greci sapevano che era l'uomo l'emte speciale, e non dio anima o mondo.
Era l'ente uomo a fare da gerarchia. Ma era una gerarchia di enti esterni all'uomo. Mi pare la scienza in questo ci ha liberati. Ma da quando ha deciso di mettere l'uomo alla stregua di altri enti, ossia ha deciso di mettere la tecnica sopra la propria umanità, ci si è incamminati verso l'autodistruzione.
Non so se il mito contenesse questa cosa. Perchè l'autodistruzione era la distruzione del mondo culturale in cui l'uomo viveva, e a cui si demandava agli Dei di pensare per lui.
Su questo Severino è molto bravo. L'ordine naturale è la presunzione che esista un dio.
https://www.youtube.com/watch?v=RRSzEg-nBQ4&list=PLPVaE2oXcQ35bWNPB3zyKrWfemPxvmXEx
Ma dio è solo il rapporto con il fantasma, con l'originario. Il naturale è tale solo come territorio personale, non universale.
https://www.youtube.com/watch?v=vdMphwfcxY0&list=PLPVaE2oXcQ379KoAPiBgVeTd1SP9HjQnH


"Ma l'uomo non è solo natura, è maschera che vive di fantasmi e la potenza sulla natura non la domina affatto in quanto la sostenta. L'uomo non può mutare gli ordini dei domini a cominciare dalla nascita e della morte. I limiti e attenersi alla regola dei domini, nel senso che l'uomo doveva stare al suo posto rispettando natura e dio, il cielo e la terra e ciò teneva insieme le comunità identificandosi sui paradigmi del rispetto prima ancora delle legislazioni umane. A questo servivano le prescrizioni religiose."

Come già detto sono d'accordo sul concetto di fantasma. Ma dubito fortemente che le prescrizioni del passato fossero atte a cofrontarsi con il fantasma. Anzi esse lo prescrivevano come se fosse la Natura stessa. Se si confonde il fantasma con la natura, la natura poi cosa diventa? Se non appunto il fantasma che implode sul soggetto che la pre-figura, che diventa indivuduo religioso e psicotizzando assassino dell'altro.
E' questo che mi blocca, la psicosi che poi da questa implosione nasce, altera qualsiasi discorso pubblico.

Ora ci vuole una forte presa di coscenza, di attenzione nell'esporre la proria religiosità, per questo non rimane che barricarsi nel fortino intellettuale.
E quasi impossibile lanciarsi in una avventura spirituale.
Forse alla fine di quell'avventura e con tutti i caveat imparati nel viaggio, si potrà dire qualcosa.
Ed è questo il tragico, perchè la spiritualità è un avventura, e mai la fine del viaggio.
Sto parlando di una impossibilità di narrare un viaggio.(pubblicamente, privatamente penso si possa ancora fare, per ora in attesa che la tecnica tolga anche quello).



"Ora ,e lo ribadisco, se si ritengono le religioni superate, non morirà mai la spiritualità che le ha generate, perché lì abitano i fantasmi umani,quelle domande fondative, i primitivi.
Così come il termine etimologico di persona è "maschera",derivando dall'antica tragedia greca."

Su questo concordo senza alcun ritegno. E' proprio ciò che penso, la spiritualità non morirà mai.
Semplicemente indosserà nuove maschere.
Il punto è la qualità di quelle maschere ossia la loro utilità sociale, politica, e sopratutto sono machere che rispettano l'interiorità di chi le indossa? Ossia quella menzogna che si narra è utile al soggetto che la pretende?
Ovvio utile rispetto al logos che è il soggetto, e non alla raccolta dei suoi utensili, che servono solo a meglio definirlo e a liberarlo dalla violenza degli enti esterni. Anche qua c'è grande confusione nel mondo moderno.Scambiare i mezzi come fini direbbe Kant.


"E' necessario se si vuole una umanità che sappia convivere che vi siano limiti in relazioni a regole non umane, semmai interpretate dagli umani, su come misurarsi e quindi limitarsi che significa rispettare i propri simili in funzione dei domini naturali e celesti, riacquisendo il nomos pindarico."

Non so cosa sia il nomos pindarico, ma queste semplice frasi mi lasciano abbastanza inquieto.
Il dominio naturale e celeste cosa è?
Perchè alla fine è su quello che si costruiscono i moloch del sacrificio (sempre dell'altro).
Bisogna stare attenti nella analisi.


"Non vedo altre strade percorribili. Ma realisticamente invece continuerà il delirio di onnipotenza investendo la propria cultura nella tecnica, nel potere nelle nuove scienze.

La religione secolarizzata probabilmente finirà, era già scritto nelle profezie."



a proposito di profezie, il primo ottobre era il rosh hashanah.

secondo la cabala:

"Siamo alla vigilia di Rosh haShannà (il Capodanno ebraico) 5780. Vorrei personalmente porgere auguri a tutti voi, traendo auspici e benedizioni dal questo numero. C'è un unico verso in tutta la Bibbia ebraica il cui valore totale è 5780 (1 Samuele 19, 20):

"Allora Saul inviò messaggeri per prendere Davide; ma quando essi videro l'assemblea dei profeti che profetizzavano, con Samuele in piedi su di loro, lo Spirito di D-o (Ruach Elohim) fu sui messaggeri di Saul, e si misero anch'essi a profetizzare."


La religione secolarizzata finirà, sì è quello che già si sapeva.



"diventa l'espressione della speranza che nella propria vita, nonostante le continue esperienze di non senso che ciascuno fa tutti i giorni, possa esserci almeno in piccola parte un contatto con questa armonia misteriosa, che il proprio corpo possa essere attraversato (o ispirato, è lo stesso) da questo principio divino e possa fare da conduttore affinché si realizzino micro-salvezze terrene."

Kobayashi! Ma io infatti avrei voluto seriamente prendere in considerazione che il Dio è negativo.
Il punto è che questa armonia che tu descrivi, nella realtà diventa sempre una pretesa di verità sugli altri.
E' il problema di Zaratustra quando ridiscende tra gli uomini.

Invece il Dio negativo dell'ebraismo nasconde per conseguenza ben altra saggezza. E' quello che avrei voluto esplorare pubblicamente, come un avventura, ma proprio i fatti storici che sono accaduti nel mentre che scrivo, che mi ha fatto desistere.
La fine della religione secolarizzata è anche questo.



"Il massiccio bisogno di spiritualità dei nostri tempi esprime, credo, il bisogno di andare oltre alla religione tradizionale, con i suoi dogmi, le sue verità (spacciate per divine ma ovviamente prodotte da uomini, e per lo più uomini di potere), perché la nostra felicità non sta nell'obbedienza, nel sentirsi al riparo del limite,  ma nell'essere partecipi di un processo di creazione: creazione di un mondo nuovo basato sull'armonia, la giustizia, la bellezza etc."

Io invece trovo in tutto questo l'aberrazione totale. Ossia una inizione di necessità religiosa che è invece sempre una morale tabuica portata alle sue estreme conseguenze. Una evirazione, per ora del pensiero di armonia.
Ma successivamente anche di fatto. Il fascismo era questo.

E' un bisogno indotto, sono però d'accordo che in realtà, il reale rapporto non psicotizzato o moralizzato con il fantasma dell'esperienza religiosa, porta con sè ben altri discorsi. Quelli armonicin e comunitari di cui hai parlato.
Che la tradizione ebraica ha tentato e tenta di esportare.
Il pensiero della comunità ha proprio nell'ebraismo, in quanto popolo eternamente vessato, le sue riflessioni più alte ed eccelse.
La necessità dell'amicizia, del supoorto fra ognuno di loro, il rispetto del culto, come modo di individuazione anche nella diaspora. Ben altra cosa dalla divisione tra mente e corpo cristiana.
la cultura ebraica mi ricorda molto quella ateniese. Con in più l'idea stessa del fantasma, che la rende immediatamente superiore a quella greca.

Non nominare il nome....il primo comandamento ebraico. Non dare nome a qualcosa che non può logicamente MAI essere il nome stesso.
Ma quale natura!

Che poi come dice Severino da Natura a Tecnica il passo è breve, brevissimo, una volta che DIO è morto.


"E così come il singolo non accetta la morte fino a quando non porta a termine il compito che crede gli sia stato assegnato, il genere umano continuerà nella sua inesauribile inquietudine a produrre inferni (anche con le migliori intenzioni) perché intuisce di avere un compito infinitamente più nobile delle più sfrenate promesse del Re del Mondo, ma di questo compito sembra continui a perderne la memoria.
L'esercizio della sapienza antica (greco-romana, in parte cristiana, forse orientale) è l'esercizio della riappropriazione di questa memoria.
Ma la filosofia non è proprio questo?"

La filosofia per me è un demone, comunque sì sono totalmente d'accordo, ed è proprio quello che dicevo.
La saggezza è in fin dei conti il ricordo degli orrori che abbiamo commesso.
(ma perchè nessuno prende sul serio Nietzche? Non sto parlando di te amico, dico in generale ovvio!)

Nulla a che fare con la pretesa di sapienza.


Grazie ancora dei contributi con rinnovata stima, ora e sempre.