Citazione di: Abraxas il 15 Gennaio 2020, 21:09:19 PM
Grazie per il benvenuto Anthonyi.
Pertanto tutta la questione è risolta.
La peste nera in Europa con(aggiungo io) autocombustione di streghe ed eretici.
Nel Nuovo Mondo invece la causa principale fu il vaiolo.
Non si capisce cosa ci siano andati a fare due Papi a chiedere perdono a quelle popolazioni.
Forse neppure loro conoscono bene la storia.

In effetti non me lo spiego neanche io (E meno male che gli indiani d'America li hanno sterminati gli Anglosassoni che, per il buon volere di Enrico VIII, non erano più cattolici da tempo, se no ai Papi gli toccava andare anche negli States). A proposito, ma la Regina Elisabetta, che è il capo ufficiale della chiesa anglicana c'è poi andata a chiedere scusa agli indiani ?

Citazione di: anthonyi il 16 Gennaio 2020, 12:42:21 PM
Ipazia non è una martire, il martire è qualcuno che affronta la morte coscientemente per testimoniare un'idea, filosofica, religiosa o politica, non conta, per cui la sua morte è pubblica, ed è prodotta esplicitamente da chi vuole negare questa idea. Gli ideologi dell'anti-chiesa hanno sempre conosciuto, diversamente da te, la profonda differenza che c'è tra un martire e un morto qualunque, e non potendo esibirne neanche uno, in contrapposizione alla chiesa, che può esibirne migliaia, hanno dovuto manipolare un pò i dati storici.

Infatti Ipazia divenne martire a sua insaputa. L'idea delirante del martirio religioso era ignota al mondo classico e Ipazia, come tanti dopo di lei, divennero martiri del libero pensiero loro malgrado. Un po' come i partigiani nella Resistenza al nazifascismo che avrebbero preferito fare dell'altro.

Parafrasando un po': beati i popoli che non hanno bisogno di martiri.

Sono ampiamente disponibili i resoconti dei missionari del tempo che, perlomeno escludono l'idea che Satana nasca come pretesto per i coloni, (se ce ne fosse bisogno) ma rivelano anche i pensieri e le motivazioni degli uomini che parteciparono a tale impresa, e non ci si trovano né degli aguzzini né degli incurabili altruisti, il caleidoscopio delle motivazioni umane è un tantino più complesso. Anche se, di una cosa parevano essere tutti d'accordo: convertire gli indios era una causa persa. Gli stessi si prestavano anche volentieri alle sicumere cattoliche e ai riti (sopratutto in cambio di cibo e cure) ma il giorno dopo il battesimo tornavano immediatamente alla vita di prima come se nulla fosse accaduto. Al contrario, i missionari erano generalmente molto soddisfatti dei risultati ottenuti con gli schiavi neri, che risultavano facilmente convertibili e mantenevano la conversione oltre a trasmetterla ai figli. Pare che vi fosse la generale convizione che gli indios fossero un popolo dimenticato da Dio, impossibilitati ad accoglierlo, incapaci di amarlo, e questo sicuramente corroborò l'idea della loro "inutilità". I papi hanno chiesto scusa in tempi tardivi, i sensi di colpa di quanto accaduto affiorarono ben prima, particolarmente come spiegazione del terremoto\maremoto di Lisbona. I cristiani non riuscivano a comprendere per quale motivo Dio avesse voluto punire così severamente la santissima città (anche perchè la tettonica a placche era lì da venire) e il fatto veniva spesso giustificato teologicamente come punizione delle malefatte portoghesi in terre americane di cui i cristiani erano ben consci, particolarmente quelli che vi avevano preso parte in prima persona. In generale comunque penso che i crimini peggiori in terra americana avevano ben poco a che fare con la Chiesa e molto con i soldi, come tralaltro si può ben dedurre dalle vicende del sanguinosissimo Cristoforo Colombo. Meraviglioso l'affresco del film "Aguirre, furore di Dio".

Citazione di: Ipazia il 16 Gennaio 2020, 13:28:11 PM

Citazione di: anthonyi il 16 Gennaio 2020, 12:42:21 PM
Ipazia non è una martire, il martire è qualcuno che affronta la morte coscientemente per testimoniare un'idea, filosofica, religiosa o politica, non conta, per cui la sua morte è pubblica, ed è prodotta esplicitamente da chi vuole negare questa idea. Gli ideologi dell'anti-chiesa hanno sempre conosciuto, diversamente da te, la profonda differenza che c'è tra un martire e un morto qualunque, e non potendo esibirne neanche uno, in contrapposizione alla chiesa, che può esibirne migliaia, hanno dovuto manipolare un pò i dati storici.

Infatti Ipazia divenne martire a sua insaputa. L'idea delirante del martirio religioso era ignota al mondo classico e Ipazia, come tanti dopo di lei, divennero martiri del libero pensiero loro malgrado. Un po' come i partigiani nella Resistenza al nazifascismo che avrebbero preferito fare dell'altro.

Parafrasando un po': beati i popoli che non hanno bisogno di martiri.

I partigiani hanno scelto di essere tali, Ipazia "diventa" martire in virtù di una falsificazione storica. Comunque l'idea di scegliere la morte per affermare un principio ideale non era certo sconosciuta al suo tempo, vista l'esperienza dei martiri cristiani. L'idea che poi il martirio sia una cosa delirante, a mio parere, può venire solo a una persona priva di valori e che non concepisce neanche l'esistenza di valori.
Chi crede in qualcosa, e crede in questo qualcosa al punto da sacrificare la sua vita, è degno comunque di considerazione.

Non a caso ho scritto: beati i popoli che non hanno bisogno di martiri. E lo dico perchè troppo spesso il martire/shahid da vittima si converte in boia (invasato massacratore di infedeli ed eretici), tanto da poter usare con pertinenza la parola "delirio".

Non è tanto la credenza di per sé in un Dio unico la causa di tanti mali, piuttosto, è proprio la pretesa di possedere la Verità ad essere all'origine di un'infinità di misfatti. E tra questi anche quelli dovuti alle religioni.
Questa pretesa non è infatti un'esclusiva delle religioni monoteiste, seppure il Dio unico pare favorire l'esasperazione del fanatismo.
 
Pure il nazismo e lo stalinismo, per esempio, si fondavano sulla pretesa di possedere la Verità, ed è proprio sulla base di questa loro pretesa che hanno fatto immani devastazioni.
 
In effetti, che nel monoteismo si possa sviluppare tanta violenza può apparire assurdo, soprattutto come lotta tra diversi monoteismi. Tuttavia ciò non dovrebbe in effetti stupire, perché essendo questo stesso Dio una creazione dell'uomo, la rissa è inevitabile: non è che un conflitto tra volontà di potenza.
 
Il dramma che stiamo vivendo è ora il rifiuto della Verità in quanto tale. Rifiuto dovuto proprio alle devastazioni causate dalla presunzione di possederla.
Finiamo così con il buttare il bambino (Verità) con l'acqua sporca (pretesa di conoscerla).
 
Un conto infatti è rinunciare al "possesso" della Verità, un altro non avere "fede" nella Verità.
 
E la fede nella Verità, che appare come Nulla, è indispensabile.

Citazione di: Ipazia il 16 Gennaio 2020, 18:32:19 PM
Non a caso ho scritto: beati i popoli che non hanno bisogno di martiri. E lo dico perchè troppo spesso il martire/shahid da vittima si converte in boia (invasato massacratore di infedeli ed eretici), tanto da poter usare con pertinenza la parola "delirio".

Io credo invece che tu semplicemente applichi una discriminazione, per cui i martiri cristiani sono  deliranti, mentre i tuoi cosiddetti martiri del libero pensiero non lo sono.
In realtà tutti i veri martiri sono martiri del libero pensiero, perché hanno affrontato la morte per affermare (non per imporre) un qualche pensiero di ordine religioso, politico o filosofico contro qualcuno che, evidentemente, quel pensiero non lo accettava.

E tu, discriminando tra martiri, in realtà non dimostri rispetto per il libero pensiero, visto che sei tu che scegli il pensiero che è degno di essere definito libero.

Sulla trasformazione dei martiri in boia, poi, attendo precisazioni: Tu credi nella resurrezione dai morti?

CitazioneSulla trasformazione dei martiri in boia, poi, attendo precisazioni: Tu credi nella resurrezione dai morti?

Non so cosa intende davvero Ipazia, ma quello che ho inteso io si può riassumere nell'espressione popolare: "il meglio è nemico del bene".
Nel momento in cui si crede di avere la verità in tasca e di essere dalla parte del giusto, si possono fare le più tragiche nefandezze pensando ad un bene superiore che "aliena" dalla vita nuda. Si può così pensare che credere in Dio sia un "meglio" superiore alla stessa vita, come insegna Arnaldo di Citeaux.

Il credere in Dio è  tutto sommato solo un cercare di sottrarsi alla realtà, con il suo spiacevolissimo esito terminale.

E con ciò non sto nè approvando nè criticando chi la realtà la vuole affrontare oppure chi la vuol fuggire.

Questione di scelte esistenziali individuali. Finchè restano individuali, però. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 16 Gennaio 2020, 20:09:41 PM
Io credo invece che tu semplicemente applichi una discriminazione, per cui i martiri cristiani sono  deliranti, mentre i tuoi cosiddetti martiri del libero pensiero non lo sono.
In realtà tutti i veri martiri sono martiri del libero pensiero, perché hanno affrontato la morte per affermare (non per imporre) un qualche pensiero di ordine religioso, politico o filosofico contro qualcuno che, evidentemente, quel pensiero non lo accettava.

E tu, discriminando tra martiri, in realtà non dimostri rispetto per il libero pensiero, visto che sei tu che scegli il pensiero che è degno di essere definito libero.

Sulla trasformazione dei martiri in boia, poi, attendo precisazioni: Tu credi nella resurrezione dai morti?

La trasformazione del martire in boia non ha nulla a che fare col libero pensiero che produce solo martiri loro malgrado e a loro insaputa. Bobmax qui c'ha azzeccato. Per chi pensa liberamente non può esistere alcuna crociata, jihad, dio-lo-vuole,... con tutte le "amenità" che seguono. Il libero pensatore non evangelizza e non converte nessuno. Non esporta, con le buone o più spesso con le cattive, la sua "buona novella".

Da tale "martirio attivo" sanguinario non è immune neppure la tradizione laica, che così facendo perde la sua innocenza liberopensante ed assume un atteggiamento fideistico riproducente le stesse nefandezze del totalitarismo religioso.

Non Ipazia, ma la storia insegna che l'intolleranza va di pari passo col monoteismo che, sociodarwinianamente, ha annichilito i culti "infedeli". Ha resistito solo l'oriente, con la sua millenaria tradizione incentrata sull'evoluzione individuale, incompatibile con la dogmatica del Dio Unico. Questa sopravvivenza, in campo religioso e antropologico, può dirsi una buona notizia.

Citazione di: Jacopus il 16 Gennaio 2020, 20:24:18 PM

CitazioneSulla trasformazione dei martiri in boia, poi, attendo precisazioni: Tu credi nella resurrezione dai morti?

Non so cosa intende davvero Ipazia, ma quello che ho inteso io si può riassumere nell'espressione popolare: "il meglio è nemico del bene".
Nel momento in cui si crede di avere la verità in tasca e di essere dalla parte del giusto, si possono fare le più tragiche nefandezze pensando ad un bene superiore che "aliena" dalla vita nuda. Si può così pensare che credere in Dio sia un "meglio" superiore alla stessa vita, come insegna Arnaldo di Citeaux.

Ciao Jacopus, io credo che qui chi "crede di avere la verità in tasca e di essere dalla parte del giusto" sia solo Ipazia, visto che si mette a considerare deliranti persone che hanno compiuto sacrifici eroici, solo perché non erano conformi alla sua "visione del mondo".
Naturalmente per un martire cristiano credere in Dio è più importante della sua vita, ma questo che c'entra con le nefandezze che, solitamente, sono condannate dalla totalità delle religioni.
Credere in Dio non vuol dire avere la verità in tasca, anzi l'esatto contrario, chi crede in Dio si affida a un ente esterno, chi non ci crede, invece, si affida solo al suo io che gli fa credere di avere la verità in tasca.

Un saluto.

Citazione di: Ipazia il 16 Gennaio 2020, 23:47:51 PM


Non Ipazia, ma la storia insegna che l'intolleranza va di pari passo col monoteismo che, sociodarwinianamente, ha annichilito i culti "infedeli". Ha resistito solo l'oriente, con la sua millenaria tradizione incentrata sull'evoluzione individuale, incompatibile con la dogmatica del Dio Unico. Questa sopravvivenza, in campo religioso e antropologico, può dirsi una buona notizia.

Il pensiero liberale e democratico nasce, e nasce solo in paesi e culture di tradizione monoteista cristiana. L'oriente asiatico non mi risulta aver dato storicamente grande prova di pensiero liberale e democrazia, oltretutto l'idea che l'individualismo sia incompatibile con il Dio unico è controfattuale visto che il pensiero liberale e democratico nasce proprio da una visione individualista della società che è molto più forte nella società occidentale, che ha solo tradizione monoteista cristiana, con gli effetti anche deteriori che comporta.

Per Anthony. Se viviamo in regimi democratici non lo dobbiamo certo al monoteismo che, ideologicamente non è certo affine a dibattiti pubblici e votazioni. Lo dobbiamo di più al cristianesimo che, sulla scia della decadenza dell'impero romano ha tentato di separare la sfera pubblica e quella religiosa e ancor più nell'affermazione della pari dignità di tutti gli uomini (katholikos=universale).
Ma lo dobbiamo ancora di più al metodo scientifico galileiano, che ha riscoperto il pensiero critico e indagatore ellenico (un'altra radice fondamentale dell'occidente è infatti il pensiero greco).
A proposito dell'oriente asiatico sono d'accordo con te. È solo un altro modo per accettare il dominio e l'autoritarismo.

Il pensiero liberale (borghese) e democratico (greco) nasce ipocrita fino al midollo visto che libertà e democrazia riguardavano solo i padroni e non certo gli schiavi. Il che vale anche oggi nelle evoluzioni liberal-liberiste e social-liberiste di quel pensiero. Il pensiero orientale è più sincero, meno ipocrita: sa di non risolvere la schiavitù e non la imbelletta di "diritti alla felicità" con cori di angeli e vergini al seguito, specchietti per allodole sanguinarie sulla via del martirio (degli infedeli, preferibilmente), ma insegna una via individuale di liberazione, se non socialmente libera, libera da dogmi ipocriti.

La storia insegna che la libertà sociale non può venire dalla religione, qualunque essa sia. E che anche le evoluzioni di tipo laico, degenerano quando ripristinano stilemi sociali di tipo dogmatico-religioso: razza, patria, partito, capitale,... con la consueta demonizzazione ed annichilimento di tutto ciò che non è "convertibile" nel dogma dominante.

Il cristianesimo è una cosa, la Chiesa un altra, il cristianesimo può prendersi i meriti di tutto quello che è accaduto negli ultimi duemila anni in occidente, anche dei mulini a vento e dei bordelli sull'acqua, essendo che bene o male tutti erano cristiani, la Chiesa no. Il pensiero liberale e democratico, nella sua accezione corrente, nasce nel mondo protestante, in aperta e sanguinosissima opposizione al potere teocratico della Chiesa. Nei paesi latini  la Chiesa ha sempre osteggiato la democrazia finchè ha potuto, e ha sempre parteggiato per monarchici, fastisti e destre  dittatori di tutte le risme, dalla Spagna all'Italia, dal sud america al sud africa. Questo è sui libri di storia, non è materia di discussione. Ad oggi gli unici paesi al mondo che apertamente dichiarano in costitutuzione di non essere  democrazie, sono le 7 teocrazie islamiche e il Vaticano https://imgur.com/a/JL24gux Tutti gli altri, molti con una dose di ipocrisia parossistica, perlomeno si vergognano di chiamarsi altrimenti. E a volte la vergogna è già qualcosa.