La cosa sorprendente di questo thread è che l'autore mette in competizione il cristianesimo storico con quello (dice lui) gnostico. In realtà sarebbe Origene uno dei massimi esponenti della gnosi cristiana e non la massoneria alla quale l'autore del thread sembra alludere. Quando egli, infatti, nella sua conclusione afferma la legge suprema del "fa quello che vuoi", sembrerebbe riferirsi ad Aleister Crowley, capo di una loggia di derivazione massonica chiamata "Golden Dawn", il quale la enunciò meno di un paio di secoli fa.

E' poi curioso e singolare rilevare che "fa ciò che vuoi" è, in definitiva, uno dei diversi modi di definire la perfezione cristiana. Questo concetto venne espresso, centinaia e centinaia di anni fa, da un dottore della chiesa: sant'Agostino

Ma al di là di questa confusione che non mi consente di comprendere in profondità alcuni dei concetti espressi in questa discussione, quello che salta agli occhi, è che il contraddittorio scivola, fatalmente, in una diatriba fondamentalmente anticristiana.

Cosa oramai trita e ritrita, con argomentazioni esauste, che cerca sempre di concludere gettando via, tout court, l'intera storia nonché esperienza cristiana. Conclusione, la cui fallacia logica esula da qualsiasi seria analisi storica, sociologica, etc. Nel senso che non si possono prendere 2.000 e passa anni di storia cristiana, impacchettarla e metterla nel bidone della spazzatura. Lo capisce anche uno studente di primo pelo. Non si può fare così con nessun fenomeno storico rilevante e complesso. Eppure l'astio, il livore e la volontà disintegrativa (scusate il neologismo) che accompagnano sempre queste sterili diatribe sono diventati irrinunciabili. 

E così facendo tolgono qualsiasi desiderio di intervenire a chi è interessato a discussioni serie e approfondite. Peccato.

La postverità cristiana ha avuto millenni di diritto di tribuna. Comprensibile che ora si cerchi la verità. La quale può piacere o non piacere, ma tale è. Io ho citato dati storici ed esteso la discussione alle religioni monoteistiche imparentate col cristianesimo per via genetica, constatando analogie di comportamento. Se a qualcuno dispiace non so cosa farci. Provi a riscrivere lui la storia. InVerno ha centrato la questione: è naturale che in un millennio e mezzo in cui dalla culla alla tomba tutto era cristiano ci siano anche elementi di evoluzione e buonsenso esistenziale. Ma che i cristiani siano stinchi di santi non si può proprio leggere. E che abbiano ostacolato in ogni modo ciò che si contrapponeva ai loro "massimi sistemi" - anche con ferocia e violenza - è un dato storico incontrovertibile.

Possiamo discutere sulla relazione tra Dio e Cesare, che almeno a livello dottrinario concede qualcosina di più alla laicità rispetto alla religione musulmana ed ebraica. Ma non è che questa sibillina mossa del Cristo evangelico abbia rimosso le tentazioni teocratiche che se non hanno uguagliato l'islam, poco ci manca. E neppure ha impedito che i preti cristiani benedissero le bandiere delle più oscene imprese militari della parte cristiana del pianeta. Almeno fino ad un minoritario don Milani. Ben fuori tempo massimo.

@Freedom
 
Secondo me, vi è un problema ben più grave.
Che le "sterili diatribe" nascondono invece che rivelare.
Perché l'astio e il livore non fanno che sopperire ad una mancanza ormai generalizzata.
 
Basti osservare come questo forum filosofico sia l'ultimo sopravvissuto dei tanti attivi non molti anni fa. Per merito indiscutibile del suo titolare e dei moderatori. Merito che tuttavia non può ovviamente sopperire alla qualità degli interventi, ridotti il più delle volte a chiacchiericcio.
 
D'altronde questa è la nostra società, dove ormai, seppur paradossalmente ma non troppo, l'autentica filosofa traspare il più delle volte soltanto qui e là in ambienti clericali...
Con tutti i limiti che tali ambienti pongono inevitabilmente al libero pensiero.

Salve bobmax. Sono parzialmente d'accordo con te.

Da un lato l'argomento filosofia è quello che è, cioè un tema che una parte del pubblico snobba e del quale un'altra parte ha grande soggezione, pensando di non essere all'altezza,

Il problema dell'andamento di certe discussioni (ripetitività di certi argomenti a parte) secondo me è l'approccio ideologico di una parte dell'utenza, la quale è pronta e disposta ad affermare - evitando accuratamente scetticismi, ironie, provocazioni intellettuali, originalità di pensiero - solo la propria visione del mondo (confessionale o sociopolitica che sia).

Da parte tua invece mi sembra tu lamenti la carenza di approcci concettuali di qualità.

Se interpreto bene, è questo l'aspetto sul quale tra di noi non ci può essere accordo.

Figurati che per me la filosofia è un gioco. Altamente concettuale ma sempre e comunque da basare sulla logica effervescente. Saluti.

Citazione di: InVerno il 17 Gennaio 2020, 09:31:21 AM
Il pensiero liberale e democratico, nella sua accezione corrente, nasce nel mondo protestante, in aperta e sanguinosissima opposizione al potere teocratico della Chiesa. Nei paesi latini  la Chiesa ha sempre osteggiato la democrazia finchè ha potuto, e ha sempre parteggiato per monarchici, fastisti e destre  dittatori di tutte le risme, dalla Spagna all'Italia, dal sud america al sud africa.

Il problema, Inverno, è lo stesso che vediamo nell'odierna politica, che si differenzia tra politica di opposizione e politica di governo. Quando sei all'opposizione sei libero di fare e dire tutto quello che ti conviene, quando sei al governo non lo puoi fare perchè hai responsabilità nei confronti delle istituzioni dello stato che devono continuare a funzionare. Sai bene che, storicamente, le dittature dell'america meridionale crollano dopo il crollo del Patto di Varsavia. Quelle dittature non erano li contro la democrazia, ma contro il pericolo del comunismo. Ragionamenti analoghi si possono fare nello spiegare il formarsi delle dittature in Europa nell'intervallo tra le due guerre.
Sul rapporto tra Protestantesimo e pensiero liberale non so, considera che l'Italia ha contribuito in maniera non indifferente al suo sviluppo. Io poi, con sviluppo del pensiero liberale e democratico non intendo solo quello che scrivono gli addetti ai lavori, ma anche quell'evoluzione articolata delle istituzioni che si realizza per tutta la durata del medioevo, in un continuo interagire tra poteri nobiliari, poteri religiosi, poteri economici, al quale partecipavano a volte anche i popoli.
Questo interagire si realizzava sotto l'ombrello dell'Assolutismo religioso (Nel senso della fede in Dio, non nella chiesa), che non permetteva a nessuno di questi poteri di diventare assoluto (Perchè lo spazio per l'assoluto era già saldamente occupato da Dio) e di bloccare questo processo evolutivo. Questo è quello che intendo quando dico che il Cristianesimo ha favorito l'evoluzione del pensiero liberale e democratico.

Citazione di: anthonyi il 18 Gennaio 2020, 08:28:29 AM
...Io poi, con sviluppo del pensiero liberale e democratico non intendo solo quello che scrivono gli addetti ai lavori, ma anche quell'evoluzione articolata delle istituzioni che si realizza per tutta la durata del medioevo, in un continuo interagire tra poteri nobiliari, poteri religiosi, poteri economici, al quale partecipavano a volte anche i popoli.
Questo interagire si realizzava sotto l'ombrello dell'Assolutismo religioso (Nel senso della fede in Dio, non nella chiesa), che non permetteva a nessuno di questi poteri di diventare assoluto (Perchè lo spazio per l'assoluto era già saldamente occupato da Dio) e di bloccare questo processo evolutivo. Questo è quello che intendo quando dico che il Cristianesimo ha favorito l'evoluzione del pensiero liberale e democratico.

Se "lo spazio per l'assoluto era già saldamente occupato da Dio" è chiaro che, come nella fattoria degli animali di Orwell tutti sono uguali, ma qualcuno è più uguale degli altri. In piena logica liberale certamente, ma verso una democrazia col verme sempre incorporato: da Dio al Capitale.

Citazione di: bobmax il 17 Gennaio 2020, 16:43:29 PM
@Freedom

Secondo me, vi è un problema ben più grave.
Che le "sterili diatribe" nascondono invece che rivelare.
Perché l'astio e il livore non fanno che sopperire ad una mancanza ormai generalizzata.

Basti osservare come questo forum filosofico sia l'ultimo sopravvissuto dei tanti attivi non molti anni fa. Per merito indiscutibile del suo titolare e dei moderatori. Merito che tuttavia non può ovviamente sopperire alla qualità degli interventi, ridotti il più delle volte a chiacchiericcio.

D'altronde questa è la nostra società, dove ormai, seppur paradossalmente ma non troppo, l'autentica filosofa traspare il più delle volte soltanto qui e là in ambienti clericali...
Con tutti i limiti che tali ambienti pongono inevitabilmente al libero pensiero.

Già settecento anni fa il divino Petrarca scriveva:

  Povera, e nuda vai, Filosofia,
  Dice la turba al vil guadagno intesa.
  Pochi compagni avrai per l'altra via;
  Tanto ti prego più, gentile spirto,
  Non lassar la magnanima tua impresa.

Mentre la filosofia tergiversava sulla disputa universalistica, la turba dava origine a filosofie diverse, magari più terra terra, ma che hanno cambiato il nostro modo di pensare la realtà, passando per calibri come Spinoza, Galileo, Cartesio fino alla rivoluzione illuminista e scientifica.

Oggi per non lasciare la "magnanima impresa" bisogna compiere un salto analogo che ci liberi dalle dispute universalistiche e assolutistiche di concetti decotti di interesse vieppiù storico, traendo dall'immanenza le fonti di una nuova metafisica, di un nuovo filosofare.

Concordo completamente con quanto ha scritto Freedom.
In effetti anche in questo Forum discussioni intorno alle colpe della Chiesa ce ne sono state parecchie.
Più interessante sarebbe approfondire la questione dello gnosticismo che tra l'altro doveva essere in partenza il vero tema di questo thread.
Invito quindi l'amico Abraxas a spiegare meglio la sua posizione, in particolare come si possa conciliare la convinzione di essere in possesso della Verità (possesso che nello gnosticismo distingue coloro che si salvano da coloro che invece sono destinati a perdersi), voglio dire la Verità intesa come contenuto dottrinario specifico, con la filosofia contemporanea, la quale mostra in modo direi incontrovertibile la necessità di accettare, per qualsiasi posizione, una certa relatività.

Abraxas, scrivi che "Fai ciò che vuoi" è l'unica legge accettabile, ma vedi, le persone spirituali del nostro tempo non sono alla ricerca di leggi. Il tempo teologico-giuridico delle norme di comportamento (il catechismo cattolico) è finito per sempre. Bisogna farsi carico della decisione. Cioè, bisogna decidere qual'è il proprio dio. Se è lo stesso di quello di Francesco d'Assisi allora bisogna prepararsi ad una vita difficile, senza compromessi, ad una giustizia assoluta. Il fatto che noi si viva senza sentirci mortalmente scandalizzati dagli orrori quotidiani dimostra che nessuno crede più in quel Dio. Sacerdoti e religiosi compresi...

Citazione di: anthonyi il 18 Gennaio 2020, 08:28:29 AMQuesto interagire si realizzava sotto l'ombrello dell'Assolutismo religioso (Nel senso della fede in Dio, non nella chiesa), che non permetteva a nessuno di questi poteri di diventare assoluto (Perchè lo spazio per l'assoluto era già saldamente occupato da Dio) e di bloccare questo processo evolutivo. Questo è quello che intendo quando dico che il Cristianesimo ha favorito l'evoluzione del pensiero liberale e democratico.

Anthony, è curioso che tu ti riferisci in metafora all'opposizione politica, perchè come ben saprai il significato della parola Satana che Abraxas ha citato è esattamente l'oppositore. Questa è la concezione dell'opposizione in una cosmologia teocratica, il male assoluto che si contrappone alla verità assoluta. Da queste basi è particolarmente complesso arrivare alla democrazia e al liberalismo. Non a caso spesso il satanismo  si è fatto portavoce di valori liberali quali la sacralità dell'individuo e il suo libero arbitrio, la sua ricerca gnostica ed edonistica, etc. Provocatoriamente direi pure, che se un marziano arrivasse sulla terra e senza preconcetti dovesse indovinare se il liberalismo ha più che a fare con il cattolicesimo o con il satanismo, comparandone semplicemente i principi, direbbe il secondo.

Citazione di: InVerno il 18 Gennaio 2020, 23:25:48 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Gennaio 2020, 08:28:29 AMQuesto interagire si realizzava sotto l'ombrello dell'Assolutismo religioso (Nel senso della fede in Dio, non nella chiesa), che non permetteva a nessuno di questi poteri di diventare assoluto (Perchè lo spazio per l'assoluto era già saldamente occupato da Dio) e di bloccare questo processo evolutivo. Questo è quello che intendo quando dico che il Cristianesimo ha favorito l'evoluzione del pensiero liberale e democratico.

Anthony, è curioso che tu ti riferisci in metafora all'opposizione politica, perchè come ben saprai il significato della parola Satana che Abraxas ha citato è esattamente l'oppositore. Questa è la concezione dell'opposizione in una cosmologia teocratica, il male assoluto che si contrappone alla verità assoluta. Da queste basi è particolarmente complesso arrivare alla democrazia e al liberalismo. Non a caso spesso il satanismo  si è fatto portavoce di valori liberali quali la sacralità dell'individuo e il suo libero arbitrio, la sua ricerca gnostica ed edonistica, etc. Provocatoriamente direi pure, che se un marziano arrivasse sulla terra e senza preconcetti dovesse indovinare se il liberalismo ha più che a fare con il cattolicesimo o con il satanismo, comparandone semplicemente i principi, direbbe il secondo.

Ciao Inverno, a me sembra tu abbia fatto un po' di confusione, non a caso commenti una parte del mio post che non hai riportato.
Nella mia metafora io parlavo della Chiesa per rispondere alle tue osservazioni sulle posizioni politiche che ha avuto la Chiesa (Perché io non discuto il fatto che la Chiesa abbia condizionato e condizioni ancora oggi la politica, e non ho neanche detto di essere d'accordo sulle posizioni che prende).

Altro discorso è la valutazione storico-culturale sugli effetti del sistema ideologico che si è costruito sul vecchio e nuovo testamento, ad opera di coloro che poi sarebbero stati denominati cristiani.
In particolare c'è l'effetto delle parole di Gesù: "Date a Cesare quel che è di ...." che creano premesse stabili perchè il potere religioso e quello politico siano separati in terra, cosa che non era certo nell'esperienza del mondo antico, nel quale i re si facevano definire divini e governavano anche il sistema religioso.

Questa separazione è una caratteristica unica del Cristianesimo, che non si è realizzata neanche nell'Islam, dove la spinta naturale verso l'assolutismo del potere produce le teocrazie che, invece, non si sono mai affermate nelle società a tradizione cristiana.
Ora se c'è un criterio che può essere considerato fondamentale dello spirito liberale e dei principi democratici, questo è la separazione dei poteri. Il liberalismo, ad esempio, critica il socialismo soprattutto perchè con la collettivizzazione dei fattori della produzione si accentrerebbe il potere politico  con quello economico.
Qualcuno ha detto che nel potere non esiste il vuoto, se c'è uno spazio qualcuno lo occupa. Ora se questo è vero lo spazio per il potere assoluto deve essere occupato da qualcuno, se questo qualcuno è un Dio ideale, allora tutti gli altri poteri saranno poteri relativi (Come l'impero e il papato nel medioevo che prendevano entrambe legittimazione dall'azione dello Spirito Santo), altrimenti sarà qualcuno in carne ed ossa che vorrà farsi Dio.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 19 Gennaio 2020, 11:37:11 AMIn particolare c'è l'effetto delle parole di Gesù: "Date a Cesare quel che è di ...." che creano premesse stabili perchè il potere religioso e quello politico siano separati in terra, cosa che non era certo nell'esperienza del mondo antico, nel quale i re si facevano definire divini e governavano anche il sistema religioso. Questa separazione è una caratteristica unica del Cristianesimo, che non si è realizzata neanche nell'Islam, dove la spinta naturale verso l'assolutismo del potere produce le teocrazie che, invece, non si sono mai affermate nelle società a tradizione cristiana. Ora se c'è un criterio che può essere considerato fondamentale dello spirito liberale e dei principi democratici, questo è la separazione dei poteri.

Non tutte le civiltà del mondo antico furono monarchiche, e non tutte teocratiche, d'altra parte nel mondo cristiano medievale un efficace bilanciamento fra potere temporale e religioso si realizzò solo nella parte superstite dell'Impero, quella orientale, dove erano impersonati dall'imperatore e dal patriarca di Costantinopoli. 
Nella parte occidentale la Chiesa, rimasta orfana dell'Impero, si trovò da sola a fronteggiare il vuoto di potere, il che si trasformò presto in habitus e in esplicita pretesa di gestione del potere temporale. È una costante di tutta la storia medievale in Occidente la lotta della Chiesa con regni e rinascenti imperi per affermare la propria supremazia, facendo leva sul primato della sfera spirituale e mirando di fatto ad una teocrazia. A me sembra che non ci sia insegnamento cristiano più disatteso dalla Chiesa occidentale del "date a Cesare quel che è di Cesare".

@Abraxas
La parola "Anticristo" non fa parte del vocabolario gnostico, per lo meno non dello gnosticismo antico che, come è stato già detto, era cristiano. Quello che gli gnostici mettevano in discussione non era Cristo né il suo ruolo salvifico, ma semmai il Dio dell'antico testamento e la continuità fra cristianesimo ed ebraismo. Anche lo gnosticismo vedeva una forte polarità fra un principio positivo e uno negativo, ed è tutto da dimostrare che, se si fosse affermato come ortodossia cristiana, la sua non sarebbe stata una storia di sangue.

Sarebbe interessante una discussione sulle ammissioni di colpa dei papi di oggi. Recentemente il papa ha chiesto scusa ai valdesi per i massacri del XIII secolo, scuse rifiutate con l'argomento che non si possono accettare in nome di chi è ormai morto. Ma allora anche l'assunzione di colpe passate non ha senso, proprio come tu dici, e quindi rinfacciare alla Chiesa di oggi il sangue e l'avidità di potere è solo un esercizio retorico e contraddittorio.