Citazione di: Vittorio Sechi il 02 Novembre 2016, 00:05:54 AM
Che dire? Mi darete atto che non sia agevole intraprendere una discussione in presenza di una reazione sì tanto scomposta e, lasciatemelo dire, alquanto sconsiderata e frettolosa. Che il Cristianesimo sia una religione senza Dio non è certo un'affermazione di cui io possa attribuirmi la primo genitura, sebbene anch'io la condivida. Tale concezione della religione Cristiana è stata formulata a più riprese da fior di pensatori, che eviterò di citare perché mi sono riproposto di evitare il sunto del sunto, spesso anche mal compreso, del pensiero altrui, volendo, invece, sviluppare il confronto interamente facendo appello ai pensieri e alla visione che ciascuno di noi ha elaborato nel corso della propria vita e in base alle proprie esperienze personali.
Sgombro subito il campo da un sospetto che aleggia: non sono altri che Vittorio Sechi, nome e cognome, evito il codice fiscale. Nel passato ho frequentato abbastanza assiduamente il vecchio forum con un altro nick, che in sostanza era la contrazione del mio nome e cognome. Credo che il buon Freedom forse ricorderà lunghe discussioni su due fronti contrapposti, se non erro.
Detto questo, entriamo nel merito. Il 'concetto' di divinità, quindi di Dio, è strettamente connesso a quello di sacro. Senza il sacro la fede in un Dio non sta in piedi, mancandogli proprio l'elemento fondamentale, poiché la divinità si 'muove', 'agisce' ed è concepibile solo in quest'ambito. Mentre, invece, il sacro può sussistere anche se non si ha una concezione ben definita di divinità (induismo, per esempio).
Se non ricordo male, Eliade Mircea, non saprei dire quanto sensatamente, ha sostenuto che il sacro attiene alla struttura della coscienza e non è neppure minimamente un'elaborazione della cultura dell'uomo. Questa, esposta al divenire, quindi elaborazione storica, ne può modificare le caratteristiche e gli ingredienti, ma non è in condizione di espungerla totalmente dalla coscienza dell'uomo. Io sosterrei una tesi assai diversa, ma, ai fini di questa discussione, il mio pensiero su questo tema poco rileva.
Quindi, prima di lanciarsi lancia in resta a marchiare di stupidità ciò che ad una lettura superficiale può apparire una provocazione, credo che per poter parlare convenientemente di divinità sia necessario domandarsi innanzitutto cosa sia il sacro. Etimologicamente assume una doppia valenza, è un termine polisemantico o ambiguo: se da un lato il suo significato arcaico è assimilabile al concetto di adesione o di attaccamento alla divinità, dall'altro è riconducibile alla nozione di separazione. Ed è proprio questa la concezione assai più densa di significatività, altrimenti non si spiegherebbe l'intera tradizione sacerdotale. Il significato letterale è un po' la misura di quello fattuale, nel senso che nell'etimo è ricompreso anche ciò che di fatto il sacro è sempre stato per la cultura millenaria dell'uomo, almeno fino all'avvento del cristianesimo.
Ma cosa è questo sacro?
Nient'altro che l'area, non fisica e circoscritta, entro la quale si esplica l'azione della divinità. L'antropologia culturale ci informa che il sacro è strettamente connesso con la violenza. Esiste un legame strettissimo fra violenza, arbitrio e sacralità. Tutte le culture ci parlano di questa violenza che scaturisce e discende dall'azione del Theos. L'area del sacro, benché non sia un'area fisica, è interdetta (il recinto del sacro – recingere, separare) a quanti non abbiano il carisma conferito dal Dio a ristrettissime cerchie di eletti, i cosiddetti sacerdoti, veri e propri mediatori fra cielo e terra, gli unici della comunità a cui era conferito il dono di entrare in contatto con il numinoso e accedere all'area consacrata (il sancta sanctorum, per intenderci). Da ciò, da questa nozione, ben collocata nella struttura della coscienza e non un dato culturale, discende il rito della consacrazione, anche quello del capro espiatorio, che serviva solo a catalizzare la violenza del Dio su un animale affrancandone la comunità.
Quindi, la divinità appare da sempre strettamente connessa al sacro e alla violenza che entro quest'ambito si manifesta e all'arbitrarietà.
Ora, per reperire le ragioni del thread che ho proposto, è appena sufficiente rileggere con senso critico sia l'AT che il NT. Non vi risulterà eccessivamente difficile convenire sul fatto che il cristianesimo è fondamentalmente atea, o, per dirla con Galimberti, una religione dal cielo vuoto.

Ciao Vittorio

Questo discorso assomiglia tantissimo al ragionamento che fa un ignorante nel campo elettrico quando vede che una persona attacca la lampada alla presa della sua camera.
Infatti lo sprovveduto dice: Questo è un collegamento ad una rete elettrica senza generatore. Se uno prova a spiegargli che quella presa è longa manus del generatore, quindi una parte di essa, lo sprovveduto non crederà neanche quando vede che la lampada si accende perché sprovveduto!
La stessa cosa vale per il cristianesimo, è inutile spiegare a chi non può credere che il Signore Gesù è un raggio del sole divino che si nutre della potenza del globulo e che chiunque si unisce a Luisi unisce a chi è collegato con Lui. Se nella lampada il segno dell'unità è la luce, nel cristiano il segno del collegamento con il cielo è l'Amore e la pace.
Ma si può parlare di unità nell'amore e nella pace a chi non sente amore, pace e unità?

CitazioneMah! Comunque bene! Se non altro noto, o forse solo immagino, che il nostro amico si sia tranquillizzato circa l'originalità del mio nick, che nick non è, essendo il mio nome e cognome.

Non male però: prima si trattava di stupidaggini, ora di ignoranza. Non so bene se abbiamo compiuto un passo avanti o uno indietro. Ma non me ne curo troppo, come non mi curo minimamente di rispondere ad un post che non reca alcun valore aggiunto all'economia di questa discussione, che se non gradita può benissimo essere bypassata da chi si sente disturbato... della serie, se non si ha nulla da dire, meglio non dirla.

Vediamo il resto.

« E chi sarebbero i pensatori che affermano che il cristianesimo sarebbe senza Dio?»

Tanti, troppi per poterne fare un elenco, ma sarò paziente e buono, ti dirò il nome di due fra i tanti:

Ernst Bloch: Ateismo del cristianesimo e Umberto Galimberti: Cristianesimo, religione dal cielo vuoto. Spero siano sufficienti. Ma oltre a questi due filosofi ci sono tantissimi teologi, ovviamente non cristiani. Ma vi è un cristiano eterodosso (cattolico) che, nello sviluppo del suo pensiero, qualora avesse il coraggio di portarlo alle logiche ed estreme conseguenze, tanto si avvicina a questo concetto.

Ma, ribadisco, mi ero ripromesso di evitare inutili citazioni. Questo è un forum di riflessione, e la riflessione deve coinvolgere in primissimo luogo, anche se non esclusivo, le capacità di ragionamento e valutazione del nostro cervello, non di quello altrui.

Confesso: della risposta di Paul11 ci ho capito poco e nulla, soprattutto non ho ben compreso che attinenza avrebbe con quanto da me postato, considerato che dovrebbe essere una risposta al mio intervento.

Nondimeno, alcune parti meritano un approfondimento o un chiarimento.

« Il sacro non è solo dato dai soggetti ontologici, ma dal sistema di relazione Dio- uomo-natura.»

Il sacro, essendo un sentire o una percezione tipicamente umana, sta in piedi esclusivamente in ragione della relazione che si instaura fra Natura e uomo, poiché è proprio la percezione del terrifico della natura ad instillare nella coscienza dell'uomo l'immagine del sacro, che come ho già avuto modo di dire, è l'area entro cui si esplica l'azione della divinità. Quindi niente di nuovo sotto il sole. Potrei dilungarmi non poco su questo argomento, cioè sul particolare rapporto che si instaura fra uomo e natura, ma non è argomento del topic.

« E daccapo attenzione, le caste sacerdotali in termini gerarco funzionali non fanno parte dell'ebraismo e nemmeno dell'islamismo, dove è proibita alcuna intermediazione fra uomo e divino.»

Per rispondere a questa tua perentoria e del tutto sbagliata asserzione mi limito a rinviarti ad una più attenta lettura del Levitico e di Esodo. Non aggiungo altro.

« Il segno si fa simbolo»

Un esperto in semiotica, oppure C.G. Jung, o anche Galimberti, insomma, credo l'intero mondo accademico che si occupa del simbolismo nella cultura dell'uomo, sottolineerebbe questa tua stravagante affermazione con la matita blu. Il segno è identificativo di un qualcosa e si appella alle capacità di discernimento della coscienza. Il simbolo, viceversa, chiama in causa quel profondo che ci informa. Poiché parla un metalinguaggio che si nutre di vapore e affonda le proprie radici nel mare magnum del polisemico e dell'ambiguo, disconosce il principio di non contraddizione e quello di identificazione. Un simbolo che si fa segno perde la sua caratteristica peculiare di parlare con voce soffusa all'animo dell'uomo. Non è razionale, bensì istintivo e, appunto, all'intuizione non alla deduzione si appella. Un segno che si fa simbolo... mah, non saprei dirti che significa. Ma transeat, non è oggetto del topic.

« Chi ha detto che l'induismo non ha sua sacralità?»

Rileggi con maggior attenzione e più calma. Ho scritto l'esatto contrario. Se di religione stiamo parlando, essa non può prescindere dal sacro.

Bye

ps. Mi pare che ho fatto un gran casino nel quotare i post che intendevo commentare...

Paradossalmente tutte le religioni sono senza Dio perché l'esistenza di Dio non è affatto constatata, provata; nello stesso modo si può dire che le guerre di religione non esistono. I testi sacri non sono Dio e non sono scritti da Dio.

La violenza non ha un carattere primario nella nascita del sacro, ma secondario. Primarie sono la promessa di felicità, di giustizia, di bene e l'atteggiamento di soggezione, di fedeltà verso Dio.

La violenza diventa una necessità per la felicità, per il paradiso proprio perché Dio non c'è. Mancando il fondamento, per sostenere la soggezione verso qualcuno che non c'è, gli uomini ricorrono alla violenza tra di loro: tra morali contrarie, conflittuali, alla fine la possibile soluzione emerge con la violenza. Senza violenza le religioni, come tutte le altre manifestazioni sociali, non si consolidano: infatti il cristianesimo non violento delle prime comunità non ha retto, è scomparso rapidamente.

Va bè, adesso cambi prospettiva perché ti sei accorto che la tua boutade iniziale è stata contraddetta con una facilità disarmante.

Citazione di: Freedom il 01 Novembre 2016, 18:29:31 PM

Citazione di: Vittorio Sechi il 31 Ottobre 2016, 22:02:31 PM
il cristianesimo ha sostituito la figura di Dio con quella di Cristo. È, dunque, una religione senza un Dio... Atea.

Questa affermazione è sciocca ed il suo intento provocatorio è irrilevante. Cristo è figlio di Dio dunque Dio Egli stesso. Quindi la religione cristiana non è senza Dio.

Dunque passi ad una disquisizione più argomentata e ragionata che può anche risultare un buon tema di discussione ma che non c'entra nulla con 'sto fatto delirante che il cristianesimo sarebbe una religione atea.
Fatta la dovuta premessa di critica metodologica:

Citazione di: Vittorio Sechi il 02 Novembre 2016, 00:05:54 AM
Che il Cristianesimo sia una religione senza Dio non è certo un'affermazione di cui io possa attribuirmi la primo genitura, sebbene anch'io la condivida. Tale concezione della religione Cristiana è stata formulata a più riprese da fior di pensatori, che eviterò di citare perché mi sono riproposto di evitare il sunto del sunto, spesso anche mal compreso, del pensiero altrui, volendo, invece, sviluppare il confronto interamente facendo appello ai pensieri e alla visione che ciascuno di noi ha elaborato nel corso della propria vita e in base alle proprie esperienze personali.

Se non vuoi aiuto nel sostegno delle tue tesi non citare non solo i nomi dei pensatori dei quali condividi il pensiero ma nemmeno il fatto che essi ci siano. Altrimenti (il tuo argomentare, da questo punto di vista) risulta incompleto.

Citazione di: Vittorio Sechi il 02 Novembre 2016, 00:05:54 AM
Ora, per reperire le ragioni del thread che ho proposto, è appena sufficiente rileggere con senso critico sia l'AT che il NT. Non vi risulterà eccessivamente difficile convenire sul fatto che il cristianesimo è fondamentalmente atea, o, per dirla con Galimberti, una religione dal cielo vuoto.
Ciao Vittorio

Non so e non mi interessa conoscere cosa intende Galimberti con la proposizione "una religione dal cielo vuoto" perché non è un filosofo che suscita il mio interesse. Ribadisco che sostenere che il cristianesimo sia una religione atea, nonostante qualsivoglia arzigogolo teologico-intellettuale, è non corretto. Il centro della religione cristiana è Cristo. Cristo è figlio di Dio. Dunque il centro della religione cristiana è Dio.
http://www.treccani.it/vocabolario/ateo/

Vittorio Sechi, 
avresti dovuto postare questa discussione, a mio parere nel forum di filosofia.
Tu non capisci il mio linguaggio, ma io capisco anche il tuo.
Un antropologo e uno psicologo seguono una loro linea mentale,  che è diversa dallo spirtual-religioso.
E' come se chiedessimo al pontefice cosa ne pensa dell'analisi sul  materialismo storico di Marx.

Il dominio culturale è diverso. perchè il sacro corrisponde all'origine, mentre l'antropologo o lo psicologo credono ad una evoluzione umana dentro un iter di progresso, per cui vedono l'antichità come una umanità "bambina". questo è un errore madornale di impostazione. mentre le religioni o sono cicliche come quelle vedico-indiane, o progressive escatologiche in cui non solo non vi è un progressione ,ma un deterioramento dell'umanità spirituale.

Non è la semiologia di Pierce, non è Frege-Russell-Wittgenstein che possono insegnarmi il concetto di sacro, tanto meno uno psicologo, psicanalisti o psichiatra.
Lo sono i più antichi testi arrivatici a partire da quelli vedici e poi dravidici che portano il dharma e la reincarnazione, lo sono i testi egiziani e sumerici, fino allo gnosticismo e zoroastrismo  le cui origini sono sempre degli Ari vedici.

Se questi pensatori atei fossero un poco più riflessivi e si andassero a leggere i testi originari, vi troverebbero una saggezza e una trasmissione di sapienza che cozza contro l'idea di evoluzione umana e di progresso umano. Noi siamo cresciuti nella tecnica, non nelle qualità intrinseche umane....anzi.

Vittorio Secchi è interessante la visione che proponi. (fai conto che in questa sezione sono nuovo)

Mi par di capire che tu proponga una condizione di ateità proprio etmimologica AB - TEOS  (allontanamente da Dio).
Proponi anche un particolare taglio (l'ennesimo punto di vista in questo forum) del sacro, come luogo del numinoso.
Quindi ci si allontana proprio da quel DIO TERRIBILE che è necessario per attingere al sacro.

Il punto forse da chiarire per gli altri utenti, e forse anche per te, è che se può essere interessante la questione della violenza associata all'esistenza di un Dio, ossia alla sacralità, non è necessariamente vero, che un altra religione desacralizzi quella violenza, direi addirittura che la ribalti, come nel caso del cristianesimo.
E' chiaro che ogni religione ha la sua sacralità, infatti il taoismo si fa fatica a chiamarla religione.
Il cristianesimo ha la sua sacralità, che sarebbe poi quella introiezione del soggetto, che richiama lo stesso Galimberti.
Questo però non significa che non abbia un Dio, la numinosità passa da un piano oggettivo, come vuole l'ebraismo, ad uno soggettivo,.
La numinosità vista la storia delle atrocità della chiesa è lì a testimoniarlo. (processo alle streghe etc....).
Si punisce l'intenzione e non più l'usanza mancata. Si è passati dal Sabato alla Domenica mica per caso.
Il Sabbath il giorno della astinenza dalle usanze, il giorno della desacralizzazione (del trono vuoto direbbe Agamben), è diventato la Domenica il luogo opposto, quello sacralizzato, come festa pagana. (e quindi appunto desacralizzato, per diventare mimesi).
D'altronde che il cristianesimo abbia delle origine avverse alla casta notarile ebraica, pare evidenti, anche filologicamente, con tutti gli attacchia ai farisei. Per non parlare proprio di come sia strutturato lo stesso vangelo di Giovanni (che è poi quello che mi interessa-affascina), ossia come vangelo della conversione.


Questo però a livello storico-culturale.

Invece mi sfugge proprio completamente il senso del religioso a cui fai riferimento, perchè ritieni ancora necessario, come mi sembra, un Dio numinoso???
La risposta che hai dato a Paul, quella della necessità di un rapporto uomo-natura per mezzo del terrore, è assai interessante, perchè è fuori topic??
Ma non è esattamente la tua stessa argomentazione??

Per Paul se ho capito bene, la coincidenza uomo-natura, non è ontologica, bensì fa parte di quel mistero, che probabilmente lui ritiene il sacro.
Qualcosa che secondo lui andrebbe recuperato nel mito.

Certo è che anche il mito è territorio di una violenza primordiale, con in primis la cannibalizzazione e la metamorfosi. Ma questo starebbe a Paul notarlo non a me.

Per me in fin dei conti la questione che sollevi è più filosofica che religiosa. (non a caso Galimberti e Bloch sono filosofi, e quelli per primi, ti sono venuti in mente.) (ha pure ragione paul a dirlo)

Ribadisco, mi pare manchi la motivazione religiosa. (a meno che sia ateo tu stesso).

**  scritto da Vittorio Sechi:

CitazioneOra, per reperire le ragioni del thread che ho proposto, è appena sufficiente rileggere con senso critico sia l'AT che il NT. Non vi risulterà eccessivamente difficile convenire sul fatto che il cristianesimo è fondamentalmente atea, o, per dirla con Galimberti, una religione dal cielo vuoto.

Cioè nell'AT Dio crea il tutto, nell'NT Gesù (Dio) guarisce gli ammalati di cancro sputando, o permette la riviviscenza all'uomo, quando il corpo già era putrefatto, e tu sostieni che nel secondo atto non ci sia Dio?!?! 
Guarda, gentile @Vittorio Sechi, che non c'è l'obbligo di credere per forza nel Signore Gesù; il libero arbitrio serve prettamente a questo, dunque inutile cercare riprovevoli argomentazioni pur di cercare una giustificazione indiscutibile al proprio ateismo.

**  scritto da green demetr:

CitazioneQuindi ci si allontana proprio da quel DIO TERRIBILE che è necessario per attingere al sacro.

Il problema è che nl NT non ci si allontana minimamente da quello stesso Dio dell'AT, giacché chi (persona umana), come nella precedente alleanza, non fa quello che a Lui pare e piace, ossia, anche il decidere una nuova alleanza con nuove norme, è condannato per l'eternità (dunque agli occhi e alla logica umana, può apparire ancora terribile!!), né più né meno di quello che è accaduto a Sodoma e Gomorra.

Citazione di: Freedom il 02 Novembre 2016, 12:19:44 PM

Citazione di: Vittorio Sechi il 02 Novembre 2016, 00:05:54 AM

Il centro della religione cristiana è Cristo. Cristo è figlio di Dio. Dunque il centro della religione cristiana è Dio.

E non potrebbe essere diversamente.
MA - fa notare il teologo dissidente H. Kueng - questa religione NON poggia Sulla persona ( somatica ! ) del Gesu' storico ( e in tal caso i devoti  si  sarebbero definiti  " gesuani "  ! ) - quanto sul  Titolo a lui affibiato, ovvero quello di:  Unto/Cristo, colui che (sarebbe) stato Inviato quaggiu' Espressamente  dal dioYahwè (  in quanto un Consacrato - come uno dei tanti GIA'  mandati nei tempi passati alfine di esortare/ricordare ai devoti quanto determinante fosse la fedelta' al ( mitico ) Patto.

Un po' come è avvenuto con ( la persona fisica ) Siddarta Gautama - il cui titolo è: Budda ( il Risvegliato, l' Illuminato ) - mentre  i  suoi devoti prendono cosi' il nome "buddisti". 

Cosi' come per gli  "israeliti", il cui nome deriva  NON da Giacobbe - ma dalla " missione " (!)  che il dio Yahwè gli avrebbe affidato: Isra-EL ( ovvero annunciare il mono-teismo: la sua Unita'/Unicita' ).  -  Da qui il doppio nome Giacobbe-Israele.      

Ora che l' attributo Messia/Cristo sia stato POI  identificato ed esaltato come "entita' divina"  riguarda - esclusivamente -  
i credenti di questa confessione;  e comunque NON si puo' certo affermare che il cristianesimo sia "senza dio / atea " -

Citazione di: Duc in altum! il 02 Novembre 2016, 13:57:23 PMcome nella precedente alleanza, non fa quello che a Lui pare e piace, ossia, anche il decidere una   nuova alleanza   con nuove norme,

Ma questa affermazione è relativa al "solo"  cristianesimo.
Se fosse come hai postato tu ( ovvero fosse la Verita' Assoluta - riconosciuta e condivisa da TUTTI ) significherebbe che il dioYahwè è uno smemorato.. non mantiene la parola delle sue stesse solenni Promesse espresse ai suoi devoti servi - ( proprio da lui inviati quaggiu' ! ) ove Egli manifesta che - mai e poi mai -  " abbandonera', ripudiera'.. il popolo di sua esclusiva proprieta' !!
   
Basterebbe Leggere con la dovuta attenzione i vari Libri dei profeti  e/o il mitico Pentauteco - ove tanti e tanti  sono i passi di questo "suo"  solenne giuramento.
Non ti riporto i numerosissimi versetti ( per non incorrere nei fulmini del moderatore.. ) - che  gli "ispirati" autori ricordano quanto " avrebbe "  solennemente manifestato  lo stesso dioYahwè !
( e ti assicuro che occuperebbero l' intera pagina del web ) e  che comunque, per un credente, è oro colato !      

Quanto alla tesi di una " Nuova "  Alleanza lo si deve a quel simpaticone proveniente dalla cittadina di Tarso - colui che si autobeatificava come: esperto architetto dottrinario  e - in quanto tale - a lui solo (!) il dioYahwè gli avrebbe RI-velato il mistero dei misteri.. ( MA non di un Nuovo Patto ! ) -  

Ecco allora la domanda: sono credibili  i vari autorevoli personaggi israeliti / oppure è piu' credibile il sommo apostolo, colui che "avrebbe" avuto varie "cristofanie" e dalle quali avrebbe ricevuto la nuova verita' ??
Infatti il PRIMO che riporta la tesi del Nuovo Patto  è proprio il grande dottrinario -
Lui stesso riporta come fu lo stesso Messia/Cristo Pneumatico che gli trasmise ( 1 Cor. 11.23 )  le specifiche direttive relative alla Nuova Alleanza - nella sua celeberrima:
- 1 Cor.  11.25 ( questo calice E' il  NUOVO  Patto  !! ) -
I successivi autori POI non fanno altro che trascrivere, nei loro testi,  lo "stesso" frasario del grande Saulo !  
   
Ben diverso invece è il messaggio del  Gesu' della storia ( quello somatico ) che mai (!)  fece intendere di essere venuto quaggiu' per abolire la mitica Alleanza stipulata solennemente tra il dioYahwè e i grandi patriarchi del tempo che fu ( Mt. 5.17 ).

Quindi ? - la "Nuova"  Alleanza riguarda esclusivamente  i devoti del cristianesimo, è una "loro" verita'.
Ma il dioYhawè - tuttavia - non puo' smentire se' stesso ( come vorrebbero far credere i nuovi "Figli della luce" ).

Chi potrebbe mai sciogliere  questo ingarbugliatissimo " gomitolo "  dottrinario ??

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneChi potrebbe mai sciogliere  questo ingarbugliatissimo " gomitolo "  dottrinario ??

Semplice, basta che quando giungerà il messia che gli ebrei stanno ancora aspettando, questi non sia Gesù di Nazareth!! 

Finalmente un topic interessante (per me) in questa sezione..talmente particolare che infatti non gli appartiene
Ha ragione Paul,avresti dovuto aprirlo nella parte del forum dedicata alle tematiche filosofiche (desacralizzata,per dirla a tema).
Direi che condivido il ragionamento di fondo che ha animato la tua asserzione iniziale,sei stato sufficientemente chiaro per chi avesse intenzione di comprendere la tua posizione. Tuttavia...non sono d'accordo. È infatti sul presupposto della tua tesi che avrei da ridire,ovvero:

CitazioneIl 'concetto' di divinità, quindi di Dio, è strettamente connesso a quello di sacro. Senza il sacro la fede in un Dio non sta in piedi, mancandogli proprio l'elemento fondamentale, poiché la divinità si 'muove', 'agisce' ed è concepibile solo in quest'ambito.

Ma è proprio su questo punto che sta la novità del Cristianesimo: il Dio cristiano è il Dio ebraico che perde la sua alterità,il suo esser-sacro,quando si "fa carne" e scende fra gli uomini per portare il suo verbo,viene crocifisso e infine,quando è ormai moribondo,viene portato di nuovo in alto,viene "resuscitato" per aver adempiuto al sacrificio da egli stesso voluto.
Se non si è capito questo processo,si è frainteso completamente la matrice stessa del Cristianesimo,che ha reso il Dio del popolo ebraico una misericordiosa divinità universale,e in questo modo lo ha avvicinato ai poveri,ai derelitti,agli schiavi,a tutti i discriminati e agli esclusi. Questo non significa che nella religione cristiana sia assente il sacro,bensì che questo nuovo concetto di sacro non separa,poiché rivolge la violenza contro sé stesso (martirio),o per dirla più correttamente,esclude e respinge la barriera,il recinto stesso (quanto è lontano tutto ciò dalle originarie parole di Gesù).

Vittorio,hai letto l'Anticristo? Nietzsche è sempre stato fortemente interessato al pensiero cristiano (ne era uno strenuo oppositore),e ad un certo punto dell'opera parte a definire il filo che lega indissolubilmente l'ebraismo al Cristianesimo. Se non ti fossilizzi su alcuni concetti che carattterizzano la sua filosofia,che potrebbero non interessarti,te lo consiglio

Citazione di: jsebastianB il 02 Novembre 2016, 15:25:54 PM

Citazione di: Duc in altum! il 02 Novembre 2016, 13:57:23 PMcome nella precedente alleanza, non fa quello che a Lui pare e piace, ossia, anche il decidere una   nuova alleanza   con nuove norme,

Ma questa affermazione è relativa al "solo"  cristianesimo.
Se fosse come hai postato tu ( ovvero fosse la Verita' Assoluta - riconosciuta e condivisa da TUTTI ) significherebbe che il dioYahwè è uno smemorato.. non mantiene la parola delle sue stesse solenni Promesse espresse ai suoi devoti servi - ( proprio da lui inviati quaggiu' ! ) ove Egli manifesta che - mai e poi mai -  " abbandonera', ripudiera'.. il popolo di sua esclusiva proprieta' !!
   
Basterebbe Leggere con la dovuta attenzione i vari Libri dei profeti  e/o il mitico Pentauteco - ove tanti e tanti  sono i passi di questo "suo"  solenne giuramento.
Non ti riporto i numerosissimi versetti ( per non incorrere nei fulmini del moderatore.. ) - che  gli "ispirati" autori ricordano quanto " avrebbe "  solennemente manifestato  lo stesso dioYahwè !
( e ti assicuro che occuperebbero l' intera pagina del web ) e  che comunque, per un credente, è oro colato !      

Quanto alla tesi di una " Nuova "  Alleanza lo si deve a quel simpaticone proveniente dalla cittadina di Tarso - colui che si autobeatificava come: esperto architetto dottrinario  e - in quanto tale - a lui solo (!) il dioYahwè gli avrebbe RI-velato il mistero dei misteri.. ( MA non di un Nuovo Patto ! ) -  

Ecco allora la domanda: sono credibili  i vari autorevoli personaggi israeliti / oppure è piu' credibile il sommo apostolo, colui che "avrebbe" avuto varie "cristofanie" e dalle quali avrebbe ricevuto la nuova verita' ??
Infatti il PRIMO che riporta la tesi del Nuovo Patto  è proprio il grande dottrinario -
Lui stesso riporta come fu lo stesso Messia/Cristo Pneumatico che gli trasmise ( 1 Cor. 11.23 )  le specifiche direttive relative alla Nuova Alleanza - nella sua celeberrima:
- 1 Cor.  11.25 ( questo calice E' il  NUOVO  Patto  !! ) -
I successivi autori POI non fanno altro che trascrivere, nei loro testi,  lo "stesso" frasario del grande Saulo !  
   
Ben diverso invece è il messaggio del  Gesu' della storia ( quello somatico ) che mai (!)  fece intendere di essere venuto quaggiu' per abolire la mitica Alleanza stipulata solennemente tra il dioYahwè e i grandi patriarchi del tempo che fu ( Mt. 5.17 ).

Quindi ? - la "Nuova"  Alleanza riguarda esclusivamente  i devoti del cristianesimo, è una "loro" verita'.
Ma il dioYhawè - tuttavia - non puo' smentire se' stesso ( come vorrebbero far credere i nuovi "Figli della luce" ).

Chi potrebbe mai sciogliere  questo ingarbugliatissimo " gomitolo "  dottrinario ??

Mi sembra che però ignori proprio quale sia il messaggio del Cristo, come più volte espresso da Ravasi, il NT non è intendibile se non facendo i confronti con l'AT.

Il messaggio ecauristico, forse non è contenuto come nuova alleanza nei vangeli delle origini, ma è in buona sostanza quello che va predicando il Gesù. Ossia l'iniquità della preponderanza delle LEGGI sulla FEDE, leggi che premiano solo la casta sacerdotale, per così dire. La scena del mercato è troppo famosa per non essere conosciuta. Suvvia.
Questo sebbene sia alle prime armi, è il messaggio più evidente leggendo Giovanni.

Direi invece di concentrare la questione proprio sulla questione della relazione fra fede-sacro-divino.
Se scendiamo nelle miriadi di congetture dottrinarie non ne usciamo più.

Citazione di: memento il 02 Novembre 2016, 17:05:53 PMFinalmente un topic interessante (per me) in questa sezione..talmente particolare che infatti non gli appartiene Ha ragione Paul,avresti dovuto aprirlo nella parte del forum dedicata alle tematiche filosofiche (desacralizzata,per dirla a tema). Direi che condivido il ragionamento di fondo che ha animato la tua asserzione iniziale,sei stato sufficientemente chiaro per chi avesse intenzione di comprendere la tua posizione. Tuttavia...non sono d'accordo. È infatti sul presupposto della tua tesi che avrei da ridire,ovvero:

CitazioneIl 'concetto' di divinità, quindi di Dio, è strettamente connesso a quello di sacro. Senza il sacro la fede in un Dio non sta in piedi, mancandogli proprio l'elemento fondamentale, poiché la divinità si 'muove', 'agisce' ed è concepibile solo in quest'ambito.

Ma è proprio su questo punto che sta la novità del Cristianesimo: il Dio cristiano è il Dio ebraico che perde la sua alterità,il suo esser-sacro,quando si "fa carne" e scende fra gli uomini per portare il suo verbo,viene crocifisso e infine,quando è ormai moribondo,viene portato di nuovo in alto,viene "resuscitato" per aver adempiuto al sacrificio da egli stesso voluto. Se non si è capito questo processo,si è frainteso completamente la matrice stessa del Cristianesimo,che ha reso il Dio del popolo ebraico una misericordiosa divinità universale,e in questo modo lo ha avvicinato ai poveri,ai derelitti,agli schiavi,a tutti i discriminati e agli esclusi. Questo non significa che nella religione cristiana sia assente il sacro,bensì che questo nuovo concetto di sacro non separa,poiché rivolge la violenza contro sé stesso (martirio),o per dirla più correttamente,esclude e respinge la barriera,il recinto stesso (quanto è lontano tutto ciò dalle originarie parole di Gesù). Vittorio,hai letto l'Anticristo? Nietzsche è sempre stato fortemente interessato al pensiero cristiano (ne era uno strenuo oppositore),e ad un certo punto dell'opera parte a definire il filo che lega indissolubilmente l'ebraismo al Cristianesimo. Se non ti fossilizzi su alcuni concetti che carattterizzano la sua filosofia,che potrebbero non interessarti,te lo consiglio

Nietzsche ha capito che nel rapporto Dio-uomo-natura, il termine medio che relaziona l'astratto e il concreto,(scrivo come farebbe Hegel quando relaziona dialetticamente gli opposti in quella celebre "coscienza infelice") il vero caprio espiatorio non è l'uomo, ma Dio.Gesù collassa il sistema relazionale della vecchia colpa dentro una vecchia alleanza, perchè introietta su di sè, come agnello sacrificale, il peccato originale dentro il sacro originario risolvendolo in tragedia.Ma apre una nuova alleanza dentro una nuova storia. Dal punto di vista di Nietzsche l'uomo mediocre non è tanto schiavo del cristianesimo, piuttosto si serve del cristianesimo per esser mediocre, perchè scarica il proprio senso di colpa manifestatosi nei fenomeni naturali avversi, propiziandosi e discolpandosi continuamente dentro il rito periodico e continuo e questo congela la storia umana.Il libero arbitrio caratteristico della nuova alleanza apre ad una nuova responsabilità umana.L'uomo ipocrita e mediocre è colui che continuamente ccompie i soliti peccati perchè intanto vi sarà il lavacro di un pentimento per di nuoco propiziarsi Dio e di nuovo peccare, all'infinito. Nietzsche vuol togliere Dio come capro espiatorio della mediocrità umana, afinche ora il rapporto senza Dio, solo fra uomo-natura apra ad un destino nelle proprie mani umane, Quindi non c'è più nessuno a cui chiedere perdono o propiziarsi, non vi sono scusanti per accettare il proprio destino felice e tragico insieme,Questa a mio parere è la visione di Nietzsche, che in parte condivido perchè Dio non lo interpreto come senso di colpa- capro espiatorio come troppa cristianità ha fatto e continua a fare senza assunzione del libero arbitrio e quindi senza responsabilità dell'ipocrisia nel gesto del compromesso quotidiano della mediocrità;quello che non condivido è il delirio di onnipotenza umano che ne scaturisce.

Ma ricordiamoci che in Nietzsche c'è una sacralità ed è la condizione tragica dell'uomo a prescindere da Dio. 

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneSe fosse come hai postato tu ( ovvero fosse la Verita' Assoluta - riconosciuta e condivisa da TUTTI )

E da quando la Verità Assoluta è tale perché condivisa da tutti?
Ma se c'è ancora gente che sostiene che Pelè sia stato, calcisticamente, più forte di Maradona! 

La meravigliosa bellezza di Dio, l'apice della sua saggia razionalità, è proprio l'aver creato una creatura libera di decidere di amare e non un burattino.
Lui auspicherebbe che tutti riconoscessero e condividessero la Verità Assoluta rivelata definitivamente, una volta e per tutte, da Gesù Cristo, ma non può obbligare nessuno a credergli, altrimenti verrebbe meno la sua sublime "invenzione": il libero arbitrio in una sua creatura.
Quindi è logico, e non più per fede, che il problema tra gli esseri umani, che impedisce alla carità di prevalere sull'ego, e al Vangelo di divenire costituzione politica del genere umano, è il non accettare questa eventuale Verità Assoluta riconoscendosi creatura (senza alcun merito, se non quello di servire Dio), ma pensare di essere dio o di essere il nulla o di essere, la più folle, fortunati.

CitazioneQuanto alla tesi di una " Nuova "  Alleanza lo si deve a quel simpaticone proveniente dalla cittadina di Tarso - colui che si autobeatificava come: esperto architetto dottrinario  e - in quanto tale - a lui solo (!) il dioYahwè gli  avrebbe RI-velato il mistero dei misteri.. ( MA non di un Nuovo Patto ! ) -  

No, lo si deve che la Chiesa è ancora aperta, e sono già 2000 anni, non tralasciamo l'anatema inveito da Gamaliele.
Quindi se fosse stata (la "N.A.") solo una bella trovata di San Paolo, i miracoli, le grazie, la bellezza, che in 2000 anni si sono ricevuti, ammirati e avverati, grazie al Corpo mistico e materiale del cristianesimo, la sua Chiesa, sarebbero una mera coincidenza ...una grande fortuna!!
Ascolta la Prima Lettura di stamattina: Siamo infatti noi i veri circoncisi, noi che rendiamo il culto mossi dallo Spirito di Dio e ci gloriamo in Cristo Gesù (Fil 3,3) - mossi dallo Spirito Santo, ciò che dirige l'Universo, anche per quelli che non lo conoscono ...altro che architetto dottrinario!! 

CitazioneLui stesso riporta come fu lo stesso Messia/Cristo Pneumatico che gli trasmise ( 1 Cor. 11.23 )  le specifiche direttive relative alla Nuova Alleanza - nella sua celeberrima:
 - 1 Cor.  11.25 ( questo calice E' il  NUOVO  Patto  !! ) -
I successivi autori POI non fanno altro che trascrivere, nei loro testi,  lo "stesso" frasario del grande Saulo !  

Sì, ma chi ha assistito per davvero all'istituzione della Santa Eucaristia, sono gli Apostoli, e non San Paolo, quindi lui scrive per sentito dire, ma ci crede, grazie al libero arbitrio, e in virtù della sua esperienza soggettiva col Signore Redentore. Cosa che accade e si ripete, nella stessa maniera, ancora oggi, per tutti gli uomini di buona volontà: ascoltano il testo trascritto e poi, se desiderano, attraverso l'esperienza personale, decidono di crederci o meno. E' pur sempre vero che una esperienza, come quella successa a San Paolo sulla via di Damasco, conduce, quasi sempre (vedi Giuda Iscariota o Gv 6,66), a genuflettersi.

CitazioneEcco allora la domanda: sono credibili  i vari autorevoli personaggi israeliti / oppure è piu' credibile il sommo apostolo, colui che "avrebbe" avuto varie "cristofanie" e dalle quali avrebbe ricevuto la nuova verita' ??

Io amo l'AT. Non posso stare un giorno senza leggerne un brano. Sono un "fanatico" di Osea, ho tatuato, con mia moglie, Cantico 8, 6; ma i personaggi autorevoli israeliti, dell'AT, se fossero stati in vita  al tempo di Gesù di Nazareth, non avrebbero tergiversato nel genuflettersi al loro Dio fattosi carne. Infatti il problema non è Israele, ma Caifa, Anna, Pilato e il Sinedrio, ossia il potere, l'avere e l'apparenza che ancora oggi avversano la Buona Novella perché non gli conviene, altrimenti dovrebbero rinunciare al loro apparire, avere e potere (andare a Betlemme, Aleppo, Roma o Washington per appurare).