Citazione di: InVerno il 19 Novembre 2016, 13:45:03 PM
"Il mistero della fede" non è solamente il motivo principale di sopravvivenza della religione, che nella sua evoluzione storica ha sempre evitato accuratamente (e osteggiato finchè ha potuto) di trovarsi in qualsiasi campo analizzabile dall'indagine logico-scientifica, come i prestigiatori evitano la presenza di altri prestigiatori tra il pubblico.
...
quanto i "misteri" siano tutt'oggi tutelati dalle istituzioni religiose, come linfa vitale.

Questo messaggio mi richiama una problematica che mi sembra importante quando si parla di spiritualità: la problematica del metodo e del linguaggio.

Parlare di metodo nel contesto della spiritualità può sembrare come minimo contraddittorio, ma credo che sia il caso ogni tanto di prendere atto del fatto che siamo esseri umani e comunichiamo attraverso linguaggi, non solo con gli altri, ma anche con noi stessi. È l'imprescindibilità dell'uso di linguaggi che costringe la spiritualità a fare i conti con i metodi; se la spiritualità rifiuta questo confronto, non può fare a meno di cadere nel ridicolo.

Oggi la spiritualità è ancora un campo inesplorato e quindi per molti versi confuso, possiamo dire perfino torbido. Il problema è che c'è gente che ama approfittare del torbido per pescare in esso, pescare ingenui per raggirarli. Nella sua situazione di non chiarezza la spiritualità fa fatica a difendersi dalla mancanza di serietà; per chi cerca serietà è facile lanciare l'accusa di volere ingabbiare la spiritualità entro una rete di razionalità, di chiarezza, annullandone di fatto l'essenza.

Per quanto riguarda l'uso della parola "mistero", può essere il caso di chiarire che il suo significato non è poi così misterioso, basta solo cercare di non cadere in confusioni che prestano il fianco al torbido.

Il suo significato originario risale ai culti praticati nell'antica Grecia; nel contesto di questi culti mysterion sta ad indicare l'inabitazione del dio nella persona, qualcosa di paragonabile a quella che poi è diventata l'idea di possessione diabolica, solo che nel mysterion non è un diavolo che prende possesso di una persona per farle violenza, ma un dio che viene ad abitare in essa, le rivela il futuro, le fa sperimentare la grandezza di essere abitati dal dio.

Queste pratiche religiose sono state da sempre collegate a filosofie, condotte specifiche da tenere in vita, iniziazioni, impegni da mantenere, insomma avevano tutta l'intenzione, nel modo che allora si riusciva a praticare, di farsi sperimentare come qualcosa di serio.

È per questo che chi praticava i "misteri" tendeva a non divulgarne i contenuti: non c'era alcun interesse a mantenere attorno alla religione e alle sue pratiche "aloni di mistero"; lo scopo del segreto era tutt'altro, molto più semplice e molto più serio: proteggere la religione da chi avrebbe potuto offenderla e nello stesso tempo comunicare l'idea che non si può pretendere di entrare in certe esperienze, certe filosofie, senza un cammino di iniziazione, senza impegni da rispettare per consentire una certa crescita. Insomma, è la stessa logica per cui i baci intimi o gli atti sessuali vengono solitamente praticati in privato: perché si tratta di momenti in cui l'intimo della persona, con tutta la sua profonda ricchezza di significati, viene messo a nudo, diventa perciò vulnerabile, esposto alla ridicolizzazione da parte degli imbecilli e degli ignoranti.

A seguito di questa necessità di proteggere cose serie dalla ridicolizzazione da parte degli ignoranti, si fece strada il significato di "mistero" come di cosa tenuta segreta per mantenere un potere, per sentirsi superiori e mantenere gli altri in stato di inferiorità. Ma questo è significato di "mistero" che si fece strada proprio grazie agli ignoranti che non capivano cosa c'era dietro il mistero e, cosa assai peggiore, non avevano nessuna intenzione di impegnarsi a capirlo. Dunque dev'essere chiaro questo: coloro che in Grecia praticavano i misteri non avevano alcun interesse a tenere segreti da non far conoscere a nessuno; il loro unico interesse era proteggerne la serietà da chi non era disposto a percorrere un cammino impegnativo per entrare in essi.

Il significato di mistero come invasamento fu sentito poi dai Cristiani come adattissimo ad indicare l'evento di Dio che in Gesù e nello Spirito viene ad abitare nel cristiano; perciò decisero di accoglierlo molto volentieri. Quando il sacerdote, alla fine della consacrazione, nella Messa, dice "Mistero della fede!", non sta dicendo che lì c'è qualcosa che non si può capire, né, ancora peggio, qualcosa che Dio o la Chiesa non vogliono che si capisca. Piuttosto stanno dicendo che l'atto liturgico di cibarsi del pane e del vino consacrati consentono l'inabitazione di Dio nel cristiano, a somiglianza dei misteri greci. Anche Gesù e anche il Cristianesimo hanno percepito per se stessi l'esigenza di non divulgare il loro messaggio a chi non dimostrava intenzioni serie: Gesù disse di non dare le perle ai porci. Come è avvenuto per il significato della parola mistero, anche riguardo alla Chiesa e al Cristianesimo molti ignoranti hanno provato a diffondere l'idea che ci fossero chissà quali segreti religiosi che si voleva tenere nascosti (lasciamo perdere i segreti economici, che sarebbero tutt'altro discorso).

Ora, parlare di misteri preistorici, dopo quanto ho cercato di chiarire, può contenere il rischio di favorire il torbido. È ovvio che nella preistoria non esistevano i misteri praticati nell'antica Grecia. Se si vuole intendere "misteri preistorici" come "cose che oggi non riusciamo a capire", bisogna chiarire con quali metodi si intende addentrarsi in queste questioni, altrimenti si cade subito nell'ambiguità di tutti i discorsi che si fanno sulla spiritualità, a cui ho accennato sopra, col rischio di dire cose non molto serie. Lo stesso vale se ci si vuole addentrare su quanto riguarda i miracoli raccontati nella Bibbia o specificamente nel Nuovo Testamento: bisogna prima chiarire con che metodo ci si vuole addentrare nel discorso, a partire da quali concezioni filosofiche o teologiche, altrimenti si sprecherà tempo in battaglie poco serie tra chi ci ingenuamente intende crederci e chi, altrettanto ingenuamente, non intende crederci.

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Novembre 2016, 11:45:18 AM
l'affermazione iniziale di Sechi contiene implicitamente l'assunto che, con la venuta di Cristo, il Cristianesimo abbia buttato l'Antico Testamento nella spazzatura.  
In conclusione, quando Sechi dice che "il cristianesimo ha sostituito la figura di Dio con quella di Cristo", mi sembra che stia parlando del Cristianesimo portato avanti da persone purtroppo ignoranti, che ripetono a memoria quattro cosette fanatiche e devote, che mancano totalmente di familiarità con la critica teologica e spirituale; ma il Cristianesimo non è questo.  

Infatti una simile affermazione farebbe supporre  un ritorno ( seppur legittimo) a quel tanto discusso vescovo Marcione !  
Purtuttavia l' assurdita' consiste nel fatto che la Nuova religione ha RI-PROPOSTO tutto quanto era GIA' intrinseco nel giudaismo. Del resto quale Novita' ( a parte la supposta Incarnazione - alquanto blasfema per le altre due religioni mono-teiste !) avrebbe mai apportato la Nuova costituenda religione ? 
Quale " altra "  specifica regola morale rispetto a quelle GIA' contemplate nel giudaismo ? 
Come spiegare l' atteggiamento del Gesu' terreno.. che MAI si permise di calpestare e/o sminuire  la divina Torah - quella stessa che sarebbe stata donata dal Padre divino al "suo" popolo ( cosi' almeno è quanto riportano gli autori del Testi antichi.. ) ?
Ecco semmai la vera matassa da sbrogliare è quello di differenziare / scindere  il personaggio Gesu' terreno "DAL" quel (mitico ?) Messia/Cristo Pneumatico ( idealizzato da quel fantastico Primo costruttore della Nuova religione ).

Infatti tutto parte da "lui" : 
- il Primo che prospetta la sostituzione della divina Torah 
- il Primo che identifica - "nel" Ri-tornato vivente - come la Nuova Pasqua,
- il Primo che lo eleva a rango di "figlio" del dioYahwè / mistero dei misteri,
- il Primo che lo riconosce come NUOVO  " Signore "  della gloria, 
- il Primo che lo specifica come l' irripetibile Messia/Cristo Pneumatico, 
- il Primo che impone  di porre - IN LUI -  la fede, 
- il Primo che lo presenta come  l' Ultimo Adam,
- il Primo che lo esalta come Sommo Sacerdote e Pastore, 
- il Primo che gli attribuisce i piu' ridondanti titoli mai conferiti ad un ex-mortale,
- il Primo che, unico nella lunga storia del giudaismo,lo specifica come "IL" Mediatore,
- il Primo che lo osanna come Redentore, Riconciliatore, Giudice e Salvatore,
- il Primo che prospetta l' esistenza di un "Nuovo" Spirito (!).. elargitore della vita.    

Per non parlare POI dei successivi dogmi - sanciti nel corso dei secoli.. i piu' clamorosi dei quali: 
- la consustanzialita' / stessa, identica, medesima "Essenza" DEL dioYahwè -
- membro di una (paganeggiante) triade divina  -
- nascita verginale - tramite l' apporto dello Spirito del dioYahwè. 
- presenza, nella sua persona (somatica), di 2 nature e 2 volonta'.. eccc.. eccc.. eccc... 

Dopo tutto questo "ambaradan " - MA del suo messaggio (originale) ?  BEN POCO ! e  stranamente si continua ad accentuare l' attenzione sulla "persona" - NON su quel fatidico ravvedimento ( conversione interiore ) perchè imminente (!?!?) è la venuta del Regno.    
E  comunque una cosa è certa: 
- il Gesu' della storia MAI ha "svalutato" e/o  sminuito il Tanakh ( o se si preferisce l' A.T. ) !! Tutte queste "bizzarrie" apparterrebbero ai "settari" - 
E' sorprendente che anche l'ultima religione mono-teista (islam) lo riconosce / attribuendogli il massimo rispetto / MA solo come uno dei tanti profeti..devoto e sottomesso alla volonta' divina. Anzi.. di piu' / egli sarebbe l' annunciatore del "sigillo" dei Profeti ( cosi' come il cristianesimo fece con Malachia ) - 
- Cosi' infatti la sura 61.6: .. e quando Gesu' figlio di Maria disse "o figli di Israele, io sono il messaggero del dioAl Lah  a voi inviato per confermare la Torah (!) che fu data prima di me- e annuncio un Messaggero che verra' dopo di me / il cui nome è Ahmad !     
Che poi tutto questo, al vero credente, non interessa - egli segue la guida indicatagli dal magistero della chiesa ! .. e cosi' sia - -  L' argomento, semmai, interessa ai non catto-cristiani e ad altri.. 

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneInoltre NON sapiammo COSA abbia "veramente" detto il Gesu' terreno / cosi' come i vari titoli a lui attribuiti (!). 
Infatti il Gesu' della storia ( il Rabbi - il Nazareno ) MAI ( ripeto: mai ) si attribui' il titolo di:
- Messia (!) - Redentore, Signore (!?!?) , figlio del dioYahwè, Pastore, Sommo sacerdote, Ultimo Adam, alfa/omega (!) - 
Tutti questi roboanti titoli gli furono attribuiti DOPO la sua scomparsa (!). 

Deciditi caro @jsebastianB, denoto che sei un po' confuso: o non sappiamo cosa abbia veramente detto Gesù, o Gesù mai si attribuì il titolo di..., e quindi (però) sappiamo ciò che ha detto.


Inoltre se noi ci atteniamo ai testi evangelici, è arcinoto di come Gesù sia cauto nei riguardi di quanti lo vogliono riconoscere quale Messia (infatti, ad un certo punto, per il popolo ebraico, sia Rabbì, sia Profeta, non riescono più a definire degnamente l'operato del Figlio di Dio), uomini e demoni soprattutto, a cui comanda di tacere quando vogliono svelare questa sua identità, mai rifiutata esplicitamente, ma sempre sfuggita. (cit. Cardinal G. Betori)


Anche perché Gesù attua così è di dominio pubblico: giacché il disegno liberatorio di Dio, attraverso il suo Messia, non è quello che "pretendeva" il popolo eletto, ma è difforme da quanto era allora atteso; dunque Gesù presenta questa nuova prospettiva, esplicitamente, nel momento in cui il riconoscimento di lui come Messia appare sulle labbra dei suoi discepoli, non negando questa identità, ma chiedendo di mantenere su di essa riserbo, soprattutto annunciando che la sua messianicità si sarebbe manifestata nella sofferenza (cit. Cardinal G. Betori): Ma egli replicò: «E voi chi dite che io sia?». Pietro gli rispose: «Tu sei il Cristo». E impose loro severamente di non parlare di lui a nessuno. E cominciò a insegnar loro che il Figlio dell'uomo doveva molto soffrire, ed essere riprovato dagli anziani, dai sommi sacerdoti e dagli scribi, poi venire ucciso e, dopo tre giorni, risuscitare. Gesù faceva questo discorso apertamente. Allora Pietro lo prese in disparte, e si mise a rimproverarlo. Ma egli, voltatosi e guardando i discepoli, rimproverò Pietro e gli disse: «Lungi da me, satana! Perché tu non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini». --- profezia inaudita e scandalosa, che il Messia è Gesù ma che non è come se lo aspettavano, che manda lo stesso Pietro su tutte le furie, pur avendo il privilegio di avere innanzi a sé il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe  ...altro che MAI ( ripeto: mai ) si attribui' il titolo di: - Messia (!) - Redentore, Signore (!?!?) , figlio del dioYahwè, Pastore, Sommo sacerdote, Ultimo Adam, alfa/omega (!) - 

L'unica cosa che puoi fare, e no per tuo merito o studio approfondito, caro @jsebastianB, è il decidere di non credere che questa sia la Verità assoluta e tirare avanti con l'alternativa che preferisci.

Buon fine settimana.

Citazione di: Duc in altum! il 19 Novembre 2016, 21:26:55 PM* Deciditi caro @jsebastianB, denoto che sei un po' confuso: o non sappiamo cosa abbia veramente detto Gesù, o Gesù mai si attribuì il titolo di..., e quindi (però) sappiamo ciò che ha detto.

Mi fa "godere" quel voler arrampicarsi sugli specchi per spacciare una "vostra" verita' e imporla come Assoluta. Ma quel fulgido tempo è ormai passato - e da un pezzo..

La vostra supponenza è ormai tramontata.. Non siamo piu' in balia di quel petulante catechismo introiettatoci nella primissima infanzia.. e che ci ha reso come "rimbambiti" con  tutti quei dogmi assurdi, irragionevoli, impresentabili, che lo stesso Gesu' terreno ( dovesse mai dovesse re-incarnarsi ) non li riconoscerebbe di certo.  

E comunque tu mi chiedi di dover decidere.. Cosa ??  
Come avevo postato, non essendo vincolato da questa religione.. mi garba assai indagare sulle incongruenze, bufale e bufalette, misteri occulti, storia della costruzione farraginosa dei dogmi..ecc.. del catto-cristianesimo.        

Poi tu mi citi il pensiero del principe dell' ekklesia, il reverendissimo card.G.Betori di Firenze / insigne segretario della Cei. Comunque le sue affermazioni ovviamente ( e non potrebbe essere diversamente ) non possono discostarsi dal magistero.. di cui egli stesso è un gerarca del sacro collegio.
Ma comunque hai, in modo furbesco.. evitato di commentare lo sconvolgente terremoto causato dal magnifico di Tarso, quel voler screditare - dalle fondamenta . l' originale mono-teismo / quello stesso che  proprio  il Gesu' terreno ( o se preferisci: Incarnato) si riconosceva totalmente.
Mi riporti di nuovo i vangeli - ma - come gia' ripetuto e stra-ripetuto, questi sono comparsi 25/35 anni DOPO i primi scritti del geniale Saulo !    

Che poi tu come credente difenda a spada tratta il tuo dioTrinitario - fai benissimo.. -  del resto in un' altro post avevi fatto intendere che ti saresti volentieri sacrificato--  pur di testimoniare la tua granitica fede. E questo va bene per te.

                             -------------------------------------
Tu scrivi : Anche perché Gesù attua così è di domino pubblico: giacché il disegno liberatorio di Dio, attraverso il suo Messia, non è quello che " pretendeva " il popolo eletto,

Ovvio questa è la posizione e l' interpretazione degli esegeti ( e dunque del magistero dell' ekklesia ) del cristianesimo -
MA - come sosteneva l' ebreo H. Blom ( abbi pazienza se cito dei membri del popolo deicida - ma il tempo della Santissima Inquisizione è ormai passato ) la superbia dei cristiani è stata tale da " pretendere " di INSEGNARE come leggere, interpretare e praticare le "loro" Scritture a quell' infame popolo maledetto da "dio" e dagli uomini.
                              ----------------------------------
Tu scrivi riportando la "verita'" di sua eminenza:  
dunque Gesù presenta questa nuova prospettiva, esplicitamente, nel momento in cui il riconoscimento di lui come Messia appare sulle labbra dei suoi discepoli, non negando questa identità, ma chiedendo di mantenere su di essa riserbo, soprattutto annunciando che la sua messianicità si sarebbe manifestata nella sofferenza (cit. Cardinal G. Betori) --

L' eminente successore degli apostoli - tuttavia - come avrebbe potuto affermare, con assoluta certezza,  che il Gesu' terreno si fosse auto-beatificato con  "quei" titoli generosamente elargiti da Saulo ? Non poteva - proprio perchè il Gesu' terreno (!)  MAI se li attribui' ! E su questo  anche tu - Duc Inalto - NON hai risposte !
Ordunque - come avrebbe mai potuto UN pio giudeo di "quel" tempo (!)  auto-definirsi con quell' impressionante carellata di titoli e sottotitoli ??

Certo se ti affidi al catechismo dell' ekklesia non riuscirai mai a comprenderlo.

Dammi dunque una "tua" risposta.. perchè nei vari discorsi del Rabbi ( il Gesu' storico)  NON fece una seppur qualche allusione di essere e/o  incarnare :
- il Signore, il Redentore, il Giudice, il Salvatore, il Mediatore, il Sommo sacerdote, il Pastore e soprattutto.. IL figlio del dioYahwè.. eccc..

Probabilmente non ti resta ammettere che tutta la successiva "ermeneutica" sulla sua persona/sua figura è iniziata DOPO la sua ( misteriosa) scomparsa ad opera dei suoi devoti.

E comunque quando vuoi.. si puo' sempre analizzare il "senso Biblico" dei vari titoli - seppur stravolti - dal geniale dottrinario.    
                             ----------------------------------------
Tu scrivi : L'unica cosa che puoi fare, e no per tuo merito o studio approfondito, è il decidere di non credere che questa sia la Verità assoluta e tirare avanti con l'alternativa che preferisci.

Come detto, questa è la Tua verita' -  e fai bene perchè vale SOLO per te..

- K. Blom / Yahwè e Gesu' - Rizzoli ( pag. pag.88/89 )

Citazione di: jsebastianB il 18 Novembre 2016, 22:47:31 PM

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2016, 04:32:09 AM
Non so quale sia la differenza  -   
Abbiamo detto che in fin dei conti non c'è differenza tra quello che dice Gesù e quello che dice la Bibbia. Ossia credere nel regno dei cieli (siamo sicuri che la bibbia dica questo? mi vado a fidare).

Per spiegare cosa significhi "Regno" - sarebbe opportuno conoscere l' antefatto, ovvero perchè mai questa specifica espressione,  quando essa è sorta - quale importanza rivestiva per il giudaismo ( "quello" stesso praticato DAL Gesu' terreno ).

Dovresti dunque risalire al "messianesimo". Questo a sua volta va differenziato in:
- sacerdotale, regale, profetico.. e ancora perchè mai quelle sue "varianti" nel corso dei secoli.

Dovresti inoltre apprendere l' importanza di quel mitico "Regno" di re Davide (!), quel suo idilliaco passato ( e ancora oggi insuperato nella storia dell' ebraismo ) cosi' tanto auspicato, sognato, invocato.. come futura Promessa,  tanto da diventare COME il "miraggio" del popolo israelita..eeccc.. -
Tutto questo ti fa capire l' importanza della mitica "discendenza" davidica - cosi' come del perchè di quel ricorrente "Virgulto" (!) di Isaia e Geremia ( se per questi profeti aveva un Diverso e specifico significato - NON cosi' per gli esegeti della nuova religione ( che INVECE lo identificano come il Soter : Salvatore ).
E ancora perchè mai quel ciclopico "sforzo" degli autori dei testi.. nel far risalire la discendenza davidica al Rabbi ( il futuro dioConsustanziale ..) - Perchè dunque DOVEVA essere discendente di Davide ?.. eccc.. ecccc..

Ma una cosa voglio ancora evidenziarti - e che non viene abbastanza rimarcata.
PERCHE' mai in "quel" tempo del Rabbi era viva l' attesa del Messia/Liberatore ?
Sai certamente che quella regione era sotto il giogo (politeista) romano ! Fattore questo inaudito.. la Terra sacra del dioYahwè calpestata dai pagani ( lascia - per ora - da parte le ragioni storiche di Pompeo..e Crasso ) -
Quello che importa è quello stato scandaloso ! Il popolo del dioYahwè prigioniero dell' occupante! 
E qui ritorniamo alla plurisecolare storia della troietta infedele (!) - Iddio dunque l' aveva punita ( e proprio l' occupazione rappresentava il castigo ! ) -
Questo spiega quel clima turbolento ( lo sai bene che in quel tempo vari "esaltati" si presentavano come Messia ( vedi le ricorrenti ribellioni.. come quella di Atronge.. eccc. ecc.. eccc...). Questo per spiegarti "il clima" di quel tempo.. ma che non viene adeguatamente evidenziato.

Ecco allora il perchè quel: Regno dei cieli ( inteso secondo l' ottica ebraica - ben diverso rispetto a quello degli autori dei testi evangelici..) diventera' piu' comprensibile ..
cosi' come quello di "Messia" -  secondo gli israeliti ( cosi' come i suoi sinonimi: Consacrati e/o Inviati ) ben diverso rispetto all(unico) Messia/Cristo divinizzato dall' "amico"  di Tarso .. ecc.. eccc.. eccc...

AND

Citazione di: jsebastianB il 18 Novembre 2016, 23:23:36 PM

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2016, 04:32:09 AM
Non so quale sia la differenza   

Altra cosa molto importantissima..
Dagli stessi studiosi, docenti, biblisti " di parte " ( quindi catto-cristiani ) troverai sempre questa precisazione:
NON si conoscono gli autori dei testi evangelici - essendo essi del tutto "anonimi" - Il loro nome ( come li conosciamo : Matteo, Marco, Luca .. ) sono stati "attribuiti" nel II secolo (!) -
Inoltre NON sapiammo COSA abbia "veramente" detto il Gesu' terreno / cosi' come i vari titoli a lui attribuiti (!).
Infatti il Gesu' della storia ( il Rabbi - il Nazareno ) MAI ( ripeto: mai ) si attribui' il titolo di:
- Messia (!) - Redentore, Signore (!?!?) , figlio del dioYahwè, Pastore, Sommo sacerdote, Ultimo Adam, alfa/omega (!) -
Tutti questi roboanti titoli gli furono attribuiti DOPO la sua scomparsa (!).
E ancora.. questi titoli,  nell' ebraismo,  avevano una specificita' propria - MA  i Nuovi esegeti hanno volutamente stravolto la semantica / in particolare quello di " Signore " .

E per ultimo la nota del docente catto-cristiano presso la pontificia Lateranense R. Penna che cosi' scrive:

La storia di Gesu' ( il figlio di Giuseppe) termina irrevocabilmente, nè piu' nè meno, con la sua sepoltura ! la sua vita "successiva" NON appartiene piu' alla storia, anche se è di tipo "somatico" - Sara' Paolo che definira' "soma Pneumatikon" - come egli riporta in 1Cor. 15.44 - Secondo la fede, la sua vita è davvero di un altro genere: di tipo escatologico/ unica nel suo genere. - - - - -

Come dire ( e questo ovviamente NON interessa minimamente al credente perchè Gesu' è anche dioIncarnato.. consustanziale con il dioYahwè ) vale solo per gli   "altri ":
-  un conto è il Rabbi / il Gesu' della storia -
- altro è il Messia/Cristo Pneumatico della fede !!

@sebastian

Queste tue precisazioni sul Gesù storico vanno benissimo, ma le conosco.

Il punto non è tanto quello di difendere la posizione originaria da quella meticcia, quando non proprio re-inventata da S.Paolo (tendo a fidarmi, per ragioni che seguono il senso di quello che da un paio d'anni vado apprendendo, si sposa perfettamente con il meticciato)

D'altronde recentemente Zizek si è dichiarato così, "sappiamo benissimo" che il cristianesimo attuale, è quello di S.Paolo e non quello delle origini.

D'altronde i ritrovamenti di Nag Hammadi, nella mia opinione, hanno di fatto tolto ogni dubbio sulla del tutto arbitraria decisone di quale codice usare.
(il corpo originario era molto più vasto a quanto pare, voglio dire).

D'altronde almeno nell'ambiente teologico, queste cose sono risapute, e il lavoro di re-interpretazione testuale, si avvale oggi di ben altri strumenti che quelli che questo forum possa offrire, come l'analisi linguistica, comparata, l'analisi a livello storico, a livello di letteratura, e financo di esegesi ermeneutica.

Avendo seguito qualcosa di Ravasi l'anno scorso, so benissimo che gli scritti non sono di Giovanni Matteo etcc.. ma di Anonimi che vengono conosciuti con lo pseudonimo dell'apostolo storico di competenza.

Fino al caso di giovanni, dove a mio parere gli autori sono più di uno, probabilmente di qualche scuola, adibita a convertire.

Sono affascintato da quel vangelo, perchè anzitutto sono rimasto rapito dal suo inizio, salvo poi tramite ravasi, scoprire che è un testo della gnosi, probabilmente di origine caucasica, con cui anche Agostino poi si trovò a che fare (i figli della luce).

Bizzarro che sia stato unito al vangelo stesso. Ricordo però anche l'incredibile scena della meretrice , ci sono intere sequenze che mi fanno venire i brividi, insomma.

A testimonianza che sono tutti libri sapienziali, con uno sostrato di saggezza, impareggiabile, e perciò intrappolatori di menti e congreghe intere.

Ho scelto Giovanni, perchè nel vangelo gnostico di Tommaso, l'apostolo chiede a Gesù (rabbì), che a proposito come dice Ravasi, significa non proprio maestro (figuriamoci signore....lol), ma quasi papà, paparino, chiede dicevo, a chi ha affidato il suo insegnamento, in quanto anche da che mi ricordi, gesù è più un exemplum che dottrina.

Insomma io cerco la saggezza sapienziale della figura di gesù, quella originaria, quella che spezza in 2 la storia, perchè come dici tu, quelli erano tempi da fine del mondo, tutti se la aspettavano dall'oggi al domani.

Perchè tra tanti messaggi è emerso quello? Chiaramente è una sapienza di un gruppo locale come quello degli esseni, ma fa davvero la differenza?

A me interessa il messaggio stesso, che poi sia intriso di giudaismo, o addirittura se lo rinventi, poco mi interessa.

Perchè ha vinto storicamente parlando! e cioè ben prima che ROMA e i suoi imperatori decidessero di farlo diventare RELIGIONE DI STATO.(con l'editto di costantino e prima con il ...non ricordo più).

[ edit  1º    Concilio di Nicea I    Nicea    20 maggio - 25 luglio 325    Condanna dell'eresia di Ario. Redazione del Simbolo
2º    Concilio di Costantinopoli I    Costantinopoli    Maggio-Luglio 381    Divinità dello Spirito Santo  ]
da http://it.cathopedia.org/wiki/Concilio_Ecumenico


Perchè un gruppo di paria come gli esseni vincono sul palco della storia? Questo mi vien da chiedere.

Giovanni l'ultimo vangelo a essere stato scritto e quindi quello più complesso, anche narrativamente.

Il primo quello di MARCO, nella sua brevità fulminante, non dice nulla a parte che c'è una lotta con i demoni, veri demoni in carne e ossa.....MAH.(quello mi è rimasto in mente).

Sul pneuma del CRISTO come DIO....vabbè abbiamo già bruciato Michele Serveto...non serve aggiungere altro. (comunque i tuoi scritti seba sono interessanti in questo senso per farci conoscere meglio le distorsioni storiche)

Se non fosse che la trinità nella visione che diventa a sua volta sapienziale, è resa grande dalla tradizione medievale. (il punto è tutto lì, basta che sappiamo, su quello sono d'accordo di cosa stiamo parlando).

Invece è interessante sapere della genealogia di ricondizionamento del sapere stesso sapienziale.

Il problema di David: non ne sapevo niente.(interessante e alla fine del post ti vorrei far fare un paragone)

Però appunto non va che a confermare come è difficile per chi non è ebreo mettersi nei panni di "popolo non salvato".

Il regno dei cieli di gesù però non mi pare quello di Davide, che visto che è di davide, non è degli altri.(o sto dicendo fesserie?)

In Giovanni si parla chiaramente di "altrove". Addirittura Rosmini ne fa una analisi formale per dimostare che è fuori anche dal tempo.

(non c'è terra promessa).

La terra che promette Gesù è piuttosto scarna, per questo secondo me, la sapienza per "non saper leggere ne scrivere" si inventa il regno dei morti, così "a far da cartolina", finendo per rendermi l'intero cristianesimo abbastanza sospetto...ecco che allora rinasciamo come corpi...cioè sul serio!!!!
E addirittura come giovanni scrive, con corpi che non sono nostri...sinceramente dove stia la spiritualità in tutto questo....MAH....

Ripeto però credo che questo processo di riconfigurazione "hackerato" dai voli pindarici delle religioni(in questo caso gnostiche di derivazione orientale), a parte queste ridicole fissazioni infantili, abbia necessariamente nel dramma esistenziale dell'uomo universale, un fondo di verità luce-ferino.

Appunto se il Messaggio di luce di Giovanni, hackerato dalla gnosi, e riproposto come non "un vivere di rinnegazione dell'aldiquà (gnosi) in attesa dell'aldilà", ma come un "vivere assolutamente QUA, in quanto uomini, credendo nell'aldilà", (che appunto non c'è! niente spazio niente tempo!), è l'evidente proiezione di una ETICA con valenze  che aprono alla TEOLOGIA NEGATIVA, per cui se tu sia ricco o povero o malato o meretrice, COMUNQUE SE CREDI FERMAMENTE che non SEI di questo MONDO, ALLORA AUTOMATICAMENTE SEI DELL'ALTRO E VIVI IN NOME DELL'ALTRO, così la meretrice è salvata, perchè vive in onestà, aderendo alla sua condizione di miseria, IN NOME DELL'ALDILA', che è sempre uno stare di qua. (okkei magari in altro momento cerco di essere più chiaro).



Certo c'è il problema del "IN NOME DI", che con S.PAOLO QUALCHE DANNO FA.....ma tantè, se c'è l'aldilà. (sinceramente sebastian non sento il problema così importante tanto da negare quasiasi cosa catto-cristiana).

Mi piace tanto questa contraddizione che noi si viva qua, quando siamo a tutti gli effetti già di là. Si moltiplica laddove bisognerrebbe sottrarre.....MAGNIFICO SEMPLICEMENTE MAGNIFICO.


Che dicono i giudei con il virgulto DAVIDE invece? sono capaci di tali acrobazie? Infatti Sebastian sei stato molto generico, confidando che conosca gli scritti di davide profeta. (oddio e ci starebbe pure che tu mi liquidi, dicendo vatteli a leggere.....MA NON CE LA FACCIO SUL SERIO!! questione di tempistica e concentrazione che con gli anni va scemando sempre più          )

dai film, ma davide non era quello che tradiva la moglie e faceva un pò come gli pareva, che tanto dio chiudeva un occhio?

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneE comunque tu mi chiedi di dover decidere.. Cosa ??  

Ti devi decidere su questa tua incoerenza:

CitazioneInoltre NON sapiammo COSA abbia "veramente" detto il Gesu' terreno / cosi' come i vari titoli a lui attribuiti (!). 
Infatti il Gesu' della storia ( il Rabbi - il Nazareno ) MAI ( ripeto: mai ) si attribui' il titolo di:
- Messia (!) - Redentore, Signore (!?!?) , figlio del dioYahwè, Pastore, Sommo sacerdote, Ultimo Adam, alfa/omega (!) - 
Tutti questi roboanti titoli gli furono attribuiti DOPO la sua scomparsa (!). 

...se non sappiamo cosa abbia veramente detto Gesù, non possiamo neanche sapere che mai si attribuì il titolo di Cristo (gli altri sono susseguenti, come i tanti nomi per definire Dio).

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Novembre 2016, 15:47:12 PM

Citazione di: InVerno il 19 Novembre 2016, 13:45:03 PM
"Il mistero della fede" non è solamente il motivo principale di sopravvivenza della religione, che nella sua evoluzione storica ha sempre evitato accuratamente (e osteggiato finchè ha potuto) di trovarsi in qualsiasi campo analizzabile dall'indagine logico-scientifica, come i prestigiatori evitano la presenza di altri prestigiatori tra il pubblico.
...
quanto i "misteri" siano tutt'oggi tutelati dalle istituzioni religiose, come linfa vitale.

Questo messaggio mi richiama una problematica che mi sembra importante quando si parla di spiritualità: la problematica del metodo e del linguaggio.

Parlare di metodo nel contesto della spiritualità può sembrare come minimo contraddittorio, ma credo che sia il caso ogni tanto di prendere atto del fatto che siamo esseri umani e comunichiamo attraverso linguaggi, non solo con gli altri, ma anche con noi stessi. È l'imprescindibilità dell'uso di linguaggi che costringe la spiritualità a fare i conti con i metodi; se la spiritualità rifiuta questo confronto, non può fare a meno di cadere nel ridicolo.

Oggi la spiritualità è ancora un campo inesplorato e quindi per molti versi confuso, possiamo dire perfino torbido. Il problema è che c'è gente che ama approfittare del torbido per pescare in esso, pescare ingenui per raggirarli. Nella sua situazione di non chiarezza la spiritualità fa fatica a difendersi dalla mancanza di serietà; per chi cerca serietà è facile lanciare l'accusa di volere ingabbiare la spiritualità entro una rete di razionalità, di chiarezza, annullandone di fatto l'essenza.

Per quanto riguarda l'uso della parola "mistero", può essere il caso di chiarire che il suo significato non è poi così misterioso, basta solo cercare di non cadere in confusioni che prestano il fianco al torbido.

Il suo significato originario risale ai culti praticati nell'antica Grecia; nel contesto di questi culti mysterion sta ad indicare l'inabitazione del dio nella persona, qualcosa di paragonabile a quella che poi è diventata l'idea di possessione diabolica, solo che nel mysterion non è un diavolo che prende possesso di una persona per farle violenza, ma un dio che viene ad abitare in essa, le rivela il futuro, le fa sperimentare la grandezza di essere abitati dal dio.

Queste pratiche religiose sono state da sempre collegate a filosofie, condotte specifiche da tenere in vita, iniziazioni, impegni da mantenere, insomma avevano tutta l'intenzione, nel modo che allora si riusciva a praticare, di farsi sperimentare come qualcosa di serio.

È per questo che chi praticava i "misteri" tendeva a non divulgarne i contenuti: non c'era alcun interesse a mantenere attorno alla religione e alle sue pratiche "aloni di mistero"; lo scopo del segreto era tutt'altro, molto più semplice e molto più serio: proteggere la religione da chi avrebbe potuto offenderla e nello stesso tempo comunicare l'idea che non si può pretendere di entrare in certe esperienze, certe filosofie, senza un cammino di iniziazione, senza impegni da rispettare per consentire una certa crescita. Insomma, è la stessa logica per cui i baci intimi o gli atti sessuali vengono solitamente praticati in privato: perché si tratta di momenti in cui l'intimo della persona, con tutta la sua profonda ricchezza di significati, viene messo a nudo, diventa perciò vulnerabile, esposto alla ridicolizzazione da parte degli imbecilli e degli ignoranti.

A seguito di questa necessità di proteggere cose serie dalla ridicolizzazione da parte degli ignoranti, si fece strada il significato di "mistero" come di cosa tenuta segreta per mantenere un potere, per sentirsi superiori e mantenere gli altri in stato di inferiorità. Ma questo è significato di "mistero" che si fece strada proprio grazie agli ignoranti che non capivano cosa c'era dietro il mistero e, cosa assai peggiore, non avevano nessuna intenzione di impegnarsi a capirlo. Dunque dev'essere chiaro questo: coloro che in Grecia praticavano i misteri non avevano alcun interesse a tenere segreti da non far conoscere a nessuno; il loro unico interesse era proteggerne la serietà da chi non era disposto a percorrere un cammino impegnativo per entrare in essi.

Il significato di mistero come invasamento fu sentito poi dai Cristiani come adattissimo ad indicare l'evento di Dio che in Gesù e nello Spirito viene ad abitare nel cristiano; perciò decisero di accoglierlo molto volentieri. Quando il sacerdote, alla fine della consacrazione, nella Messa, dice "Mistero della fede!", non sta dicendo che lì c'è qualcosa che non si può capire, né, ancora peggio, qualcosa che Dio o la Chiesa non vogliono che si capisca. Piuttosto stanno dicendo che l'atto liturgico di cibarsi del pane e del vino consacrati consentono l'inabitazione di Dio nel cristiano, a somiglianza dei misteri greci. Anche Gesù e anche il Cristianesimo hanno percepito per se stessi l'esigenza di non divulgare il loro messaggio a chi non dimostrava intenzioni serie: Gesù disse di non dare le perle ai porci. Come è avvenuto per il significato della parola mistero, anche riguardo alla Chiesa e al Cristianesimo molti ignoranti hanno provato a diffondere l'idea che ci fossero chissà quali segreti religiosi che si voleva tenere nascosti (lasciamo perdere i segreti economici, che sarebbero tutt'altro discorso).
Ora, parlare di misteri preistorici, dopo quanto ho cercato di chiarire, può contenere il rischio di favorire il torbido. È ovvio che nella preistoria non esistevano i misteri praticati nell'antica Grecia. Se si vuole intendere "misteri preistorici" come "cose che oggi non riusciamo a capire", bisogna chiarire con quali metodi si intende addentrarsi in queste questioni, altrimenti si cade subito nell'ambiguità di tutti i discorsi che si fanno sulla spiritualità, a cui ho accennato sopra, col rischio di dire cose non molto serie. Lo stesso vale se ci si vuole addentrare su quanto riguarda i miracoli raccontati nella Bibbia o specificamente nel Nuovo Testamento: bisogna prima chiarire con che metodo ci si vuole addentrare nel discorso, a partire da quali concezioni filosofiche o teologiche, altrimenti si sprecherà tempo in battaglie poco serie tra chi ci ingenuamente intende crederci e chi, altrettanto ingenuamente, non intende crederci.

Al di la delle origini delle tradizioni cattoliche, la mia analisi (che tende ad essere sempre di ordine antropologico e non teologico) non può essere ridotta ai misteri ellenici, la pratica del mistero viene applicata a tutte le forme di religione di tutto il mondo (anche in continenti non comunicanti), perchè appartiene alla genesi di esse, al ritualismo (particolarmente quello funebre). Ciò che è falso, è che il mistero sia stato adottato solo "recentemente" nell'accezione di segreto, mentre prima fungesse solamente come una sorta di azione catalizzatore "intimistico". Nello specifico dei misteri Eleusini per esempio il mistero celava la composizione del Kykeon, che se pubblicamente conosciuta avrebbe reso completamente inutili e superflui i misteri stessi. Chi non vede volontà di potenza umana dietro a questo, è semplicemente ingenuo. Un ingenuità che solitamente viene prestata alla causa della propria religione, salvo poi ammettere la verità riguardo a tutte le altre. Forse parlando del meteorite Islamico e accatandonado l'argomento resurrezione si avrebbe maggior onestà.

Detto questo, continuo a trovare profuso elitismo nella sua analisi, una differenziazione netta tra la "religione degli ignoranti" e la "religione di chi sa" che purtroppo è stata abbandonata etc E' un rafrain vecchio come il mondo, causa di migliaia di scismi, ma che non coglie l'evidente contraddizione con la figura di Dio e le sue (supposte) caratteristiche e capacità "universali". Ancor di più contradditoria con il Dio cattolico, cosi vicino ai poveri e agli ignoranti, salvo poi destinarli a una versione del proprio credo depotenziata e fuorviante. Ripeto ancora, il problema della domanda iniziale non sarebbe cosi difficile da capire se parlando di religione si parlasse della religione per quello che è attualmente nel mondo (che poi è il risultato dell'evoluzione storica della religione ) invece che mettere sul campo la propria idea della fede, mutuata da qualsivoglia fonti, ma che è inconsistente con la religione per quello che attualmente rappresenta per la maggior parte dei suoi fedeli e sacerdoti. Per fare un esempio, la mia idea è che la religione cattolica più che essere atea è politeista, questo può essere facilmente controbattuto citando Tizio che dice che solo Dio è Dio e gli altri non sono dei, purtroppo la verità della religione cattolica è che a Napoli padre pio ha 2 volte l'importanza di Cristo per un credente, e nella sua mente padre pio svolge esattamente le funzioni di una divinità, checche ne dica lo spiritualista del secondo secolo dc che fomenta la vostra personale idea di fede che (purtroppo?)non ha alcun impatto sulla realtà di una religione di milioni di persone.

**  scritto da InVerno:

Citazionepurtroppo la verità della religione cattolica è che a Napoli padre pio ha 2 volte l'importanza di Cristo per un credente, e nella sua mente padre pio svolge esattamente le funzioni di una divinità,

Da partenopeo non posso che confermare (anche se non vivendo da anni a Napoli posso confermarti che è così in tutto il mondo); ma questo più che credente è un credulone, quindi è la sua (tua) verità cattolica, niente a che vedere con il messaggio evangelico. 

Citazione di: green demetr il 21 Novembre 2016, 07:10:47 AM

 D'altronde recentemente Zizek si è dichiarato così, "sappiamo benissimo" che il cristianesimo attuale, è quello di S.Paolo e non quello delle origini.
 Sono affascintato da quel vangelo, perchè anzitutto sono rimasto rapito dal suo inizio, 
A me interessa il messaggio stesso, che poi sia intriso di giudaismo, o addirittura se lo rinventi, poco mi interessa.

 

  

Citazione di: green demetr il 21 Novembre 2016, 07:10:47 AM

Mamma mia... Green demetr / sei come un fiume in piena !  Come posso seguirti.. nella tua vorticosa corrente ??

Mi sara' difficile .. riponderti alle varie domande ( in ufficio abbiamo cominciato con i consuntivi di bilancio - e che richiede tempo / e "attenzione" ) - ma rispondero' / o almeno cerchero'..) -
                            
                              -----------------------------------
Comincio con alcune .. e poi si vedra'. 
Tu scrivi: Fino al caso di giovanni, dove a mio parere gli autori sono più di uno, probabilmente di qualche scuola, adibita a convertire.  sono affascintato da quel vangelo, perchè anzitutto sono rimasto rapito dal suo inizio..


Infatti è opinione degli "esperti" che questo testo non sia opera di uno solo ma di una comunita' che seguiva il pensiero di Giovanni ( o chi per esso ).
E comunque - tu stesso avrai notato quella rimarcata avversione verso il giudaismo.. ( vedi in quasi tutti i capitoli quel ricorrente: ..per paura dei giudei ! 
Trattasi in effetti di un Libro fortemente " antisemita " / al pari di quel fantastico" di Tarso - il precursore del razzismo religioso, autore dei nefasti passi ( 1 Tess. 2.15/16 - scritti di "suo pugno" ) - 
Ebbene l' antigiudaismo del (sedicente)  Giovanni e/o della sua scuola, lo si deve all' espulsione (!)  dalla sinagoga di "questo" personaggio (e/o gruppo).  
Da qui la reazione scomposta di odio / che fara' da guida all' antisemitismo, antigiudaismo, antiebraismo dei successivi "costruttori dottrinari"" - nefasta causa dalle inimmaginabili conseguenze perpetrate nel corso di quasi 1800 anni di feroce e spietata persecuzione - che grida ancora vendetta ( semmai esiste !?!?) al dioYahwè.
Le scuse ufficiali dello scomparso pontefice ( sua bolla Incanationis Mysterium per l' anno giubilare / purificare la Memoria (sic!) per l' implorazione del perdono divino ) - dimostrano l' ammissione di quelle crudelta' compiute nel nome e per conto di "quel" dioTrinitario ! 

Infatti i funesti scritti ( ispirati ?? ) del duo antisemita saranno la "guida" per la pratica concreta di quell' odio religioso.. culminato nei Lager da parte dei cristiani teutonici ! ( Hans Kueng - Cristianesimo / Rizzoli ).

Vedi dunque l' eloquente vescovo Melitone di Sardi _ l' Inventore (!) del termine: 
- popolo DEICIDA ( e siamo nel II secolo ) / e come non ricordare quell' altro grande campione del razzismo religioso, il vescovo e teologo G. Crisostomo. Lo conosci ? e pensa che vien definito: Bocca d' oro di "dio" ( di quale "dio"  ??).    
Leggiti ( se puoi e/o vuoi ) le sue 8 ( otto ) celeberrime omelie pasquali di questo santo - elavato agli onori degli altari (sic!) - 
La propaganda nazista di Goebbels, rispetto le omelie del santo patriarca, sono storielle alla Bella addormentata nel Bosco ! 
Confortante è che il " messaggio " del cristianesimo ( e del quale tu dici di essere affascinato ) ovvero: Amore, compassione, umilta', perdono.. in verita' è stata solo "aria fritta" / nel concreto, in fatto di crudelta',  non ha eguali tra le religioni mono-teiste !  - alleluja, alleluja ! 
                                ------------------------------
- Adesso vengo alla tuo Rapimento per quel Prologo del IV tardivo Libro ( In principio.. )
Saro' polemico - ma devo citarti autori correligionari del Gesu' terreno.
Quel prologo - che fa tanto scalpore - altro non è che una " goffa " imitazione del ben piu' glorioso, imponente, stupefacente, spettacolare: Bereshit bara' Elohim - della Gn. 1.1 (!)
L' autore del prologo voleva colpire.. con effetti speciali - ma è stato solo una "copia"  di quello che NON si puo' imitare (!) - malgrado l' illuminazione che (avrebbe ?!?) avuto il redattore del testo ! Immagino il travaso  di bile di Duc Inalto..

Ovviamente non è farina del mio sacco ma di un devoto del giudaismo del Gesu' della carne  
- trattasi del gia' citato mono-teista H. Blom, autore di quel Libro ( Yahwè e Gesu'), ove egli evidenzia: 
- le specificita, l'abissale differenza (!) tra il (suo) dioYahwè e il "dio" del cristianesimo ( o se preferisci il Messia/Cristo Pneumatico divinizzato dal sommo di Tarso e Giovanni, / il Cristo della fede / 
In effetti questa divinita' altro non è che LA colossale bestemmia delle bestemmie ( ovviamente per gli altri MONO-tesiti: ebrei e musulmani !! 

                                -----------------------------------
Tu scrivi: A me interessa il messaggio stesso, che poi sia intriso di giudaismo, o addirittura se lo rinventi, poco mi interessa.

Purtuttavia necessario è l' antefatto, la sorgente dalla quale sarebbe emersa tale sapienza.
E comunque - come ben riportava Leo Baeck ( un rabbino.. ) - quale messaggio " innovatore " avrebbe mai portato il Gesu' terreno ?? 
Le beatutudini ? 
Queste altro non sono che una raccolta di massime GIA' presenti nel plurisecolare giudaismo. Vuoi un elenco comparativo ?? 
L' amore per il prossimo ?? 
GIA' presente ( vedi quel fatidico Lev. 19.34 !! ) e comunque NON osservato ! - 
cosi' COME l' amore predicato dal Rabbi !! 
Il "mitico" perdono verso il tuo nemico ? / quello che i Nuovi esegeti magnificano come la "vera" novita' e/o rivoluzionaria apportata dal Rabbi ? 
GIA' contemplato ( e purtroppo NON osservato.. ) vedi dunque i Libri Sapienziali / Proverbi cap. 25 - e/o Pentauteco cap. 33 - 
Hai tu notato  la massima  del Rabbi.. aplicata dai credenti della croce ? 
Oppure dai libri di storia hai saputo invece ( nel corso dei secoli ) quanti massacri, fiumi di sangue, roghi notturni, guerre di religione, stermini/genocidi.. eccc.. ecccc..  

come vedi.. solo aria fritta da tutto e tutti - 

                 ----------------------------------------------------- 
Profeti, Unti, Consacrati, Messia, Inviati.. quaggiu'.. inutilmente / 
 
Forse basterebbe applicare UN "solo" principio : L' etica della reciprocita' ( o se preferisci la Regola d' oro ) - 
Questo rappresenta il possibile "comun denominatore" di TUTTE le religioni - il "principio universale" (valdo PER TUTTI) di "riconoscere" l'ALTRO - 

Eccoti un' estrema sintesi della stessa: 

- Antico Egitto ( papiro Epoca tarda 664 a.C./323 a.C.): 
                  cio' che odi essere fatto a te, non lo farai agli altri.
- Sikh. - non sono straniero a nessuno e nessuno mi è straniero ( Guru Granth Sahiba ).
- Buddismo: uNO stato NON gradevole per me - NON deve esserlo per l' altro 
            ( Samyutta V - 353,35 / 354.2 ) -  
 
- Bahai: benedetto chi a se stesso preferisce il fratello ( Tavole Bahaullah ).
 MONOTEISMO :  
- ebraismo: voi tratterete il forestiero  come uno di voi, che è nato nel paese, amalo come te stesso, perchè anche voi avete dimorato come forestieri in Egitto. Io sono il Signore.( Lev. 19,34 ).
             Cio' che non puoi soffrire tu, non farlo a nessun altro ( Tobia 4,15 ).
            Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te stesso! Questa è la Legge, tutto il resto è commento ( Rabbi Hillel -  Shabbat 31a ).

- Cristianesimo: 
               Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo agli altri; questa è la Legge e i Profeti ( Mt. 7,12  -- Lc. 6,31 ).
               Il secondo comandamento è: ama il tuo prossimo come te stesso ( Mrc. 12,31 ). 
              Ama il tuo prossimo come te stesso ( Rm. 13,9 )- vedi anche Galati 5,14

- Islam :    Guai a quelli che, quanto dovuto chiedo esatta misura, MA quanto devono dare per misura o di peso danno di meno ( Sura 83 ). 
             Nessuno di voi è un credente fin quando non desidera per il suo fratello quello che desideri per te stesso ( ( dai 40 Hadith n. 13 ( di Mohammad ) raccolti da Nawawi - 


 ma come GIA' dai tempi antichi.. altro non sono che parole, parole, parole... eccc. ecccc... 

- H. Blom / Yahwè e Gesu' - Rizzoli ( pag. 89/96 )
- Leo Baeck / Vangelo _ un documento ebraico - edit. La Giuntina

Citazione di: Duc in altum! il 21 Novembre 2016, 15:52:56 PM
  a Napoli posso confermarti che è così in tutto il mondo);  

Non è per niente vero ! 
Sono stato quest' anno in Portogallo ( Fatima e Coimbra ), Spagna ( Santiago ) e Turchia.
Se nei Paesi catto-cristiano davanti ai santuari è un pullulare di mercatini del sacro ( statuette, rosari, candele di cera e/o a batteria, dvd e/o cd con accluse preghiere e invocazioni varie, quadri, quadretti ... eccc.. eccc... ecccc... BEN diverso nel Paese musulmano.
A Konya c'è una moschea dedicata al fondatore dei Sufi ( i dervisci danzanti ) - all' interno del tempio trovasi il sarcofago del saggio Galal Din Rumi.  
Ebbene al di fuori della grande moschea..neanche l' ombra di quel paganeggiante mercato alla cristiana ! 
Sono stato altresi' a Efeso, ove ( si dice ) che abbia abitato Maria. 
Ho visitato quell' abitazione / veramente modesta - due piccolissime stanze - e nulla piu' - MA fuori nel parco dietro il "santuarietto" mariano - la solita sceneggiata alla catto-cristina -  vendita di miracolose immagini, crocefissi, statuette piangenti lacrime rosse.. eccc.. eccc. 
Purtutttavia il grande " Mercato era Totalmente transennato e coperto.
Per mia curiosita' ho chiesto al comandante della polizia locale - sempre presente  ( per la
critica situazione e la paura dell' Isis ) del perchè dell' esistenza di questo mercato paganeggiante in un Paese mono-teista. Mi ha risposto che proprio perchè è " totalmente chiuso e NON visibile  dall' esterno - permettono (!) la compra-vendita ai soli turisti. E mi ha confermato la sua meraviglia per questa pratica del tutto contraria ai principi religiosi del "vero" mono-teismo.
Per tua informazione .. ho visitato i ruderi di quel tempio di Efeso ove fu sancito quel dogma della "madre del dioIncarnato" ( anno 431 ) - uno squallore.. quattro sassi tenuti insieme con della fune marcia.. Veramente deprimente ! 
Dopo Istanbul ( con quell' imponente moschea Blu - purtuttavia - anche li' - nessun mercato paganegginante ) ho visitato inoltre Kodikoy ( un tempo Calcedonia - nota per via del IV concilio ) ma del cristianesimo.. nessuna traccia -

Per il poco tempo disponibile.. non ho potuto visitare quella "magnifica" cittadina di Tarso, ci tenevo vedere la culla del sommo.. - sara' per il prossimo anno. 

Tu che sei credente dovresti visitare la Turchia - se dunque il cristianesimo è nato nella Giudea-Palestina - si è sviluppato proprio in Turchia ( i primi 7 concili - e poi Efeso, Laodicea, Nicea, Tarso (!), Kodikoy, Istanbul/Costantinopoli ( oltre alla Santa Sophia dovresti visitare il tempio di sant' Irene - ove si tenne il II concilio ( anno 381 ) del dogma trinitario )..eccc.. eccc...

E comunque nei Paesi musulmani ( almeno quelli che ho visto: Giordania, Egitto, Tunisia, Marocco + Turchia ) nessun mercato/mercatino del sacro !

Mi viene la tentazione pessimistica di pensare che l'intuizione espressa da Sechi sia destinata a rimanere incompresa, vista la tendenza irresistibile, che mi sembra di notare, a deviare immediatamente, da ciò che egli aveva cercato di esprimere, a tutt'altri discorsi che, a mio modesto parere, alla fine non c'entrano niente con ciò che egli aveva cercato di dire.

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneNon è per niente vero ! 
Sono stato quest' anno in Portogallo ( Fatima e Coimbra ), Spagna ( Santiago ) e Turchia.
Se nei Paesi catto-cristiano davanti ai santuari è un pullulare di mercatini del sacro ( statuette, rosari, candele di cera e/o a batteria, dvd e/o cd con accluse preghiere e invocazioni varie, quadri, quadretti ... eccc.. eccc... ecccc... BEN diverso nel Paese musulmano.

Ahahahahah...ormai vedi rosso ovunque!!   Io alludevo al solo modo cattolico   

Freedom, cancello il mio post off topic.

Ho riflettuto a lungo se intervenire come "normale" utente o come moderatore e ho concluso che il seguente è un intervento di vera e propria moderazione. Siete dunque pregati di seguire scrupolosamente la direzione proposta. Mi sembrava inelegante usare la parola imposta e sono certo apprezziate il mio intento.

A volte ho come l'impressione che gli utenti si dimentichino di una delle principali caratteristiche del Forum "Spiritualità".
http://www.treccani.it/vocabolario/spiritualita/

In altre parole l'ISPIRAZIONE ha grande valenza in questo Forum. E, per quanto possibile, gli "arnesi" con i quali trattare le tematiche spirituali sono la delicatezza, la dolcezza, la raffinatezza, la discrezione, la cortesia, l'eleganza, il garbo, la grazia, la sensibilità, la nobiltà, la bellezza.

Naturalmente tutto questo non deve nuocere ad una profonda e schietta franchezza.

Vi ringrazio in anticipo per la gentile collaborazione.

Francemente non ho ben capito la moderazione. ( per cui rispondo in maniera riflessiva, e quindi filosofica, come ritenevo, e spero ancora di poter ritenere questo forum sia stato redatto in generale).

Come si fa ad essere franchi se si DEVE accettare dall'alto quale debba essere la spiritualità?
(esistono anche spiritulità "dure" che poco hanno a che vedere con le gerarchie angeliche).

Devo però ringraziare anzitutto JSEBASTIAN, che mi ha fatto capire come non si possa non ripartire dalla BIBBIA.
(e possibilmente via la tradizione ebraica, che tra l'altro si avvicina alla mia spiritualità che si lega alla teologia negativa, e non certo a quella positiva della chiesa contemporanea, ovviamente stando nei canoni della libertà di scelta religiosa., non mi sembra di far torto a nessuno).

Mi trovo costretto perciò ad autobannarmi da questa sezione e ringraziare tutti del breve ma intenso viaggio spirituale con voi effettuato.