Citazione di: Duc in altum! il 14 Giugno 2016, 09:45:13 AM** scritto da Sariputra:

CitazioneCome può l'Ego convalidare l'amore vero che è privo di qualsiasi egoità? L'amore è un sentire non un pensare.

E chi convalida al soggetto che quel che sta sentendo come amore è davvero amore vero, dopo che (un esempio per tutti) Hitler sterminava il genere umano per amore alla razza ariana? Ecco perché senza un autorevole legislatore esterno all'uomo, che ci detti le coordinate per "sentire" il vero amore, ogni tentativo improvvisato personale di amare ha come principale garante l'Ego, inteso come amor proprio e non amor di sé (cit. Rousseau).

Citazione

Chi convalida al soggetto che sta provando mal di pancia?  Chi convalida al soggetto che prova dolore? E chi può convalidare al soggetto che sta provando vero amore? Nessuno ! Sarà l'operare che dimostrerà se si tratta di vero amore. Si avrà perciò, in ragione di questo vero amore, un agire privo di egoismo, di odio e di illusione. Se, così operando, il soggetto sperimenterà un aumento del senso di equanimità verso tutte le cose, un senso di distacco dalla volontà di possesso delle persone e delle cose, una profonda comprensione del comune soffrire, una compassione verso tutte le creature senzienti, questo sarà testimonianza della verità dell'amore che sta provando. Così come un assetato, dopo essersi dissetato con una piacevole bevanda, prova un senso di benessere, così il soggetto, sperimentando amore vero, dimora in un benessere interiore e in una pace equanime. Chi dovrebbe convalidare che cosa a questo punto? Il problema della canvalida è solo un inganno del pensiero discorsivo.




L'amore non è una conquista dell'Io/ego ma il manifestarsi di una realtà che è priva di qualunque senso di possesso e che trascende l'Io.

Benissimo, sono d'accordo con te, ma ci sei arrivato da solo o Qualcuno te l'ha rivelato? E se ci sei arrivato da solo chi convalida che tutto ciò sia vero?

Citazione

Direi che ci sono arrivato da solo e penso che tutti dobbiamo arrivarci da soli. Qualcuno può indicarci la strada, ma i passi dobbiamo farli da soli.
Nessuno convalida che quello che scrivo è vero. Non cerco nessuna convalida, da nessuno.


C'è una purezza che sboccia al di là di qualunque dualità soggetto-oggetto. Pertanto l' Io non può essere l'"autorità religiosa", come lo definisci, di un puro sentire che si trasforma in un puro operare. Non c'è più un ego che giudica, ma una consapevolezza priva di giudizio. Nel momento che scivolo nel giudicare, l'amore vero svanisce, per trasformarsi nel particolare amore che darà soddisfazione all'ego. Realizzare questa purezza di cuore è realizzare il sacro in noi.

Sarà pure, ma fin quando siamo presenti e vegeti nel pianeta Terra è inevitabile non esprimere giudizi, siano anch'essi vivi solo nel colloquio con la nostra coscienza. Quindi stai scivolando in un dogma di fede, ossia, tu credi che questa sia una verità inconfutabile, così come il mio mi indica che non può esistere purezza di cuore, e per di più sacra, prodotta per solo merito umano. Due ipotesi con uguale probabilità di essere quella giusta.

Io non credo che quello che scrivo sia una verità inconfutabile e non ho nessuna pretesa che gli altri la prendano per vera. Non è inconfutabile nemmeno per me stesso ma, semplicemente, avendo fatto esperienza dei continui inganni della nostra mente, mi tengo "saggiamente" lontano da simili quesiti che non hanno nessuna possibilità di aumentare il mio comprendere e il mio vivere la realtà. In questo sono molto pragmatico., molto contadino. La passione per il calcolo delle probabilità la lascio volentieri agli altri...

**  scritto da Sariputra:

CitazioneChi convalida al soggetto che sta provando mal di pancia?  Chi convalida al soggetto che prova dolore? E chi può convalidare al soggetto che sta provando vero amore? Nessuno !

E no, il mal di pancia è studiabile, per non parlare del dolore ormai di dominio scientifico. Stai confondendo i sintomi. Io non ti parlo del sentire che sei innamorato, ma che quell'operare in nome dell'amore corrisponda a che sia amore vero oggettivamente.
Che tu sia innamorato e di conseguenza compri delle rose all'amata non è differente dal gesto di colui che si taglia le vene per amore.
Vaglielo a spiegare al suicida che quello non è vero amore. Ti dirà: e chi sei tu per convalidare o meno che questa mia opera non sia amore?
Ecco perché da solo l'uomo potrà solo e sempre avere una visione dell'amore vero limitata, soggettiva, egoistica. Solo un suggerimento da parte di enti trascendenti possono indicarci il giusto operare dell'amore.
Ma anche per questo, così come per la tua tesi: Nessuno!, c'è bisogno di fede.

Citazione di: Duc in altum! il 16 Giugno 2016, 07:11:23 AM** scritto da Sariputra:

CitazioneChi convalida al soggetto che sta provando mal di pancia? Chi convalida al soggetto che prova dolore? E chi può convalidare al soggetto che sta provando vero amore? Nessuno !

E no, il mal di pancia è studiabile, per non parlare del dolore ormai di dominio scientifico. Stai confondendo i sintomi. Io non ti parlo del sentire che sei innamorato, ma che quell'operare in nome dell'amore corrisponda a che sia amore vero oggettivamente. Che tu sia innamorato e di conseguenza compri delle rose all'amata non è differente dal gesto di colui che si taglia le vene per amore. Vaglielo a spiegare al suicida che quello non è vero amore. Ti dirà: e chi sei tu per convalidare o meno che questa mia opera non sia amore? Ecco perché da solo l'uomo potrà solo e sempre avere una visione dell'amore vero limitata, soggettiva, egoistica. Solo un suggerimento da parte di enti trascendenti possono indicarci il giusto operare dell'amore. Ma anche per questo, così come per la tua tesi: Nessuno!, c'è bisogno di fede.

Caro Duc tu forse non leggi tutto quello che scrivo, ma solo una parte. Infatti è nell'operare che l'amore si rivela vero, sia verso l'esterno di sè che verso l'interno. Come può essere vero l'amore del suicida che provoca dolore e violenza verso se stesso e causa dolore alle persone care che gli stanno attorno? E come può essere vero l'amore dell'innamorato che regala delle rose per "conquistare" le grazie dell'amata ( nella speranza di soddisfare magari i propri desideri sensuali) e non si preoccupa invece di capire la sofferenza della persona vicina?
Quando parlo di amore vero non sto parlando di innamoramento o di sentirsi innamorato. Queste cose le lascio a Nicolas Sparks...
Stiamo parlando di amore in senso spirituale, o no?
Anche avendo fede in "enti trascendenti" non puoi sottrarti alla ricerca di questo amore vero ( se desideri veramente conoscerlo...). Altrimenti avrai solo un manuale di regole da seguire e finirai per compiere il bene solamente per paura ( e non per amore vero) nel castigo dell'ente trascendente e nella speranza egoistica di un "paradiso" da conquistare accumulando più meriti possibili , ma dentro il cuore sarai più arido di un deserto perchè non ti sarai dissetato alla fonte dell'amore, ma avrai passato la vita correndo dietro all'acqua e gridando a tutti: "E' questo l'amore, è questo l'amore!..."
Posso solo terminare questa snervante disquisizione ( assai surreale...)invitando all'uso ( come nel caso di "dogma") corretto del termine "fede".
Se può farti sentire meglio scriverò: Ho fede che nessuno convalida che quello che scrivo è vero.
Ma potevo anche scrivere: Penso che nessuno convalida che quello che scrivo è vero.
Oppure: Ritengo che nessuno convalida che quello che scrivo è vero.
Altro ancora: Son convinto che nessuno convalida che quello che scrivo è vero.
Una domanda per finire: ma perchè è così importante per te che ogni essere vivente dell'universo ammetta che tutto quello che fa ( compreso l'andare in bagno al mattino) sia determinato da un atto di fede totale, inequivocabile, assoluta ed eterna? Che cosa  ti cala  se lo ammette o no ?
Se si afferma che ogni atto è un atto di fede, implicitamente si nega ogni specificità alla fede stessa.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneUna domanda per finire: ma perchè è così importante per te che ogni essere vivente dell'universo ammetta che tutto quello che fa ( compreso l'andare in bagno al mattino) sia determinato da un atto di fede totale, inequivocabile, assoluta ed eterna? Che cosa  ti cala  se lo ammette o no ?

Personalmente non mi cala niente, dacché il fine della mia riflessione non è far ammettere che è inevitabile credere o credere (differente dal credere e non credere), ma di dimostrare che è così evidente questa condizione ontologica e che in molti neanche ci fanno caso, o pensano, illudendosi, di poter evitare di essere diretti, in un certo qual modo, dalla fede nell'irrazionale. Ossia che il credere riguardi solo i "credenti", ovviando che tutti siamo "credenti".

Per me non è importante che lo si ammetta, ma che forse qualcuno leggendo la mia ipotesi, e riflettendoci sopra, possa accumulare maggior consapevolezza che ognuno esiste e decide chi desidera essere per fede. Per poi, discernendo che non c'è differenza tra credere negli angeli o credere nell'oroscopo, confermare affermativamente l'enigma della discussione in atto.

CitazioneAnche avendo fede in "enti trascendenti" non puoi sottrarti alla ricerca di questo amore vero ( se desideri veramente conoscerlo...).

E no, è qui l'inganno, giacché è la fede a determinare che la ricerca è finita, l'amore vero l'hai incontrato, il problema non è giungere alla pace ma è mantenersi in quell'amore vero, quella è la vera difficoltà.
Quando io ero innamorato dei quattrini non dovevo ricercare un bel niente, io già mi ero sottratto da quell'indagine, era problema degli altri, io ero felice e sereno perché avevo l'oggetto e il soggetto tanto amato. Per non parlare di quando tradivo, con altre femmine, la mia donna, io guardavo gli altri pensando: "... ma che cercano ancora questi quando questo è il vero amore?..."; il mio desiderio di conoscerlo davvero era allora più che appagato. Ti dirò di più, se fossi morto in quei momenti, non avrei dubitato minimamente di aver fatto qualcosa di grave o di non meritare il Paradiso. Ma non sono morto, e mi è stata concessa la grazia di distinguere che io non solo non sapevo amare, non solo che l'uomo da solo non potrà mai davvero amare, ma di essere amato per davvero e in un modo totale e incondizionato.
Dunque la mia ricerca già è a un livello superiore, se mi è concesso così dire: non più la ricerca dell'amore vero, quello l'ho sperimentato, l'ho conosciuto, ma la considerazione di abnegare me stesso per rivelare in altri quel vero amore che desiderano conoscere veramente.
E' così che funziona da 1983 anni nel cattolicesimo. Non l'ho inventato io.

CitazioneAltrimenti avrai solo un manuale di regole da seguire e finirai per compiere il bene solamente per paura ( e non per amore vero) nel castigo dell'ente trascendente e nella speranza egoistica di un "paradiso" da conquistare accumulando più meriti possibili , ma dentro il cuore sarai più arido di un deserto perchè non ti sarai dissetato alla fonte dell'amore, ma avrai passato la vita correndo dietro all'acqua e gridando a tutti: "E' questo l'amore, è questo l'amore!..."

Ma l'ente non castiga niente e nessuno, siamo noi che ci auto-condanniamo, primo. Poi il biglietto del Paradiso se fosse possibile acquisirlo per soli meriti umani, allora viva lo stoicismo, ma non è così, il Paradiso si riceve solo per il merito del Redentore: ut in omnibus glorificetur Deus, affinché in tutto sia glorificato Dio, e non grazie all'uomo senza Dio, da solo, perché bello, intelligente e capace.
Quindi compiere il bene per la Sua gloria, per il Suo beneficio, e non per paura, l'evangelista Giovanni in questo non ammette interpretazioni ambigue: "...Nell'amore non c'è timore, al contrario l'amore perfetto scaccia il timore, perché il timore suppone un castigo e chi teme non è perfetto nell'amore..." (1Gv 4,18)

Citazione di: Duc in altum! il 17 Giugno 2016, 11:11:48 AM** scritto da Sariputra:

CitazioneUna domanda per finire: ma perchè è così importante per te che ogni essere vivente dell'universo ammetta che tutto quello che fa ( compreso l'andare in bagno al mattino) sia determinato da un atto di fede totale, inequivocabile, assoluta ed eterna? Che cosa ti cala se lo ammette o no ?

Personalmente non mi cala niente, dacché il fine della mia riflessione non è far ammettere che è inevitabile credere o credere (differente dal credere e non credere), ma di dimostrare che è così evidente questa condizione ontologica e che in molti neanche ci fanno caso, o pensano, illudendosi, di poter evitare di essere diretti, in un certo qual modo, dalla fede nell'irrazionale. Ossia che il credere riguardi solo i "credenti", ovviando che tutti siamo "credenti". Per me non è importante che lo si ammetta, ma che forse qualcuno leggendo la mia ipotesi, e riflettendoci sopra, possa accumulare maggior consapevolezza che ognuno esiste e decide chi desidera essere per fede. Per poi, discernendo che non c'è differenza tra credere negli angeli o credere nell'oroscopo, confermare affermativamente l'enigma della discussione in atto.

Citazione
 
Come non tutti i cibi si possono equiparare e non tutti hanno la stessa qualità o sapore, così non tutti i credo si possono equiparare tra loro. Pertanto affermare che credere nelle fede cristiana ( o negli angeli) è lo stesso che credere nell'oroscopo, essendo ambedue totalmente irrazionali, mi sembra una forzatura. Posso aver fiducia( non fede che è un passaggio successivo) che la bistecca sia ben cotta, ma poi, assaggiandola, trovarla disgustosa e gettare di lato il piatto. La scelta della bistecca non è irrazionale, in quanto  ho fatto spesso esperienza che si possono mangiare ben cotte, salvo ricredermi nella nuova esperienza disgustosa.  L'enigma di cui parli si pone se si formula una domanda. Se non si formula alcuna domanda, l'enigma non esiste ( per il soggetto, ma può esistere per una moltitudine di altri). La fede di cui parli, e che io chiamo fiducia o convinzione, si basa sull'esperienza e sui ricordi. Il nostro agire si basa sull'esperienza maturata e non è un agire per fede irrazionale. L'esperienza fatta che il fuoco scotta mi fa tenere lontano la mano, non la fede irrazionale che il fuoco scotti. Già questo semplice esempio porta a rifiutare l'idea che ogni atto o decisione della nostra vita si basa su scelte fatte per fede irrazionale. 


Anche avendo fede in "enti trascendenti" non puoi sottrarti alla ricerca di questo amore vero ( se desideri veramente conoscerlo...).

E no, è qui l'inganno, giacché è la fede a determinare che la ricerca è finita, l'amore vero l'hai incontrato, il problema non è giungere alla pace ma è mantenersi in quell'amore vero, quella è la vera difficoltà. Quando io ero innamorato dei quattrini non dovevo ricercare un bel niente, io già mi ero sottratto da quell'indagine, era problema degli altri, io ero felice e sereno perché avevo l'oggetto e il soggetto tanto amato. Per non parlare di quando tradivo, con altre femmine, la mia donna, io guardavo gli altri pensando: "... ma che cercano ancora questi quando questo è il vero amore?..."; il mio desiderio di conoscerlo davvero era allora più che appagato. Ti dirò di più, se fossi morto in quei momenti, non avrei dubitato minimamente di aver fatto qualcosa di grave o di non meritare il Paradiso. Ma non sono morto, e mi è stata concessa la grazia di distinguere che io non solo non sapevo amare, non solo che l'uomo da solo non potrà mai davvero amare, ma di essere amato per davvero e in un modo totale e incondizionato. Dunque la mia ricerca già è a un livello superiore, se mi è concesso così dire: non più la ricerca dell'amore vero, quello l'ho sperimentato, l'ho conosciuto, ma la considerazione di abnegare me stesso per rivelare in altri quel vero amore che desiderano conoscere veramente. E' così che funziona da 1983 anni nel cattolicesimo. Non l'ho inventato io.

Citazione

Ma io non metto affatto in dubbio che per te la fede raggiunta sia espressione dell'amore vero. Se questa fede si manifesta nella tua vita ordinaria con opere che portano giovamento a te stesso e alle persone che ti stanno accanto, se è priva di egoismo, priva di avversione verso ciò che non è espressione della tua fede, priva di illusioni dannose a te stesso o agli altri, perchè dovrei metterla in dubbio?
Sta solo a te considerare la bontà della meta che pensi di aver raggiunto e soprattutto se questa meta è un porto definitivo. Diverso è il discorso se si vuol imporre questa meta agli altri.

Altrimenti avrai solo un manuale di regole da seguire e finirai per compiere il bene solamente per paura ( e non per amore vero) nel castigo dell'ente trascendente e nella speranza egoistica di un "paradiso" da conquistare accumulando più meriti possibili , ma dentro il cuore sarai più arido di un deserto perchè non ti sarai dissetato alla fonte dell'amore, ma avrai passato la vita correndo dietro all'acqua e gridando a tutti: "E' questo l'amore, è questo l'amore!..."

Ma l'ente non castiga niente e nessuno, siamo noi che ci auto-condanniamo, primo. Poi il biglietto del Paradiso se fosse possibile acquisirlo per soli meriti umani, allora viva lo stoicismo, ma non è così, il Paradiso si riceve solo per il merito del Redentore: ut in omnibus glorificetur Deus, affinché in tutto sia glorificato Dio, e non grazie all'uomo senza Dio, da solo, perché bello, intelligente e capace. Quindi compiere il bene per la Sua gloria, per il Suo beneficio, e non per paura, l'evangelista Giovanni in questo non ammette interpretazioni ambigue: "...Nell'amore non c'è timore, al contrario l'amore perfetto scaccia il timore, perché il timore suppone un castigo e chi teme non è perfetto nell'amore..." (1Gv 4,18)

Non esprimo opinioni su questa parte perchè rientra nel tuo convincimento interiore, che io non posso  e non ritengo giusto valutare. Sono affermazione che nascono da un presupposto di fede ben definito.

Credere o non credere sono scelte che una persona fa nella vita, almeno secondo me, chi crede sa che ha un punto di riferimento importante nella sua vita, mentre chi non crede ha sì una vita ma magari crede solo in se stesso.