Citazione di: Duc in altum! il 10 Giugno 2016, 14:54:19 PMIdem anche per la "religione" inevitabile che una morale improvvisata fa sorgere nell'individuo.

Può esserci una religione che non ha una divinità trascendente e/o extra-umana?
Può esserci una religione con un solo praticante, senza comandamenti, rituali, preghiere e "ministri"?
Può esserci una religione che da un giorno all'altro può cambiare radicalmente la propria visione-del-mondo, pur restando la medesima?

Se la risposta a tutte queste domande, per te, è "si", potresti parlare della religione della morale improvvisata... salvo poi dover precisare che la tua definizione di "religione" non è quella condivisa nella lingua italiana (ed hai tutta la libertà di farlo... ma non te ne dimenticare, altrimenti rischi di confondere!).

Citazione di: Duc in altum! il 10 Giugno 2016, 14:38:53 PM** scritto da Sariputra:

Citazionea) Un dogma non può essere una convinzione personale, ma è sempre un' "imposizione" di un'autorità esterna , religiosa, che stabilisce e definisce il dogma a cui il credente in quella particolare fede si deve adeguare e non deve essere messo in discussione, salvo che dall'autorità religiosa stessa . E' una cosa esterna alla riflessione e convincimento personale. L'uso che ne fai tu non è corretto, ma bensì un'interpretazione personale del termine.

Sarà forse un'imposizione per quel che riguarda il tuo credo, ma la Santissima Trinità cristiana propone ("...il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; convertitevi e credete al vangelo..." - Mc 1,15) e mai impone (infatti l'adesione degli apostoli fu libera, gratuita e ben ragionata sulle opere che Cristo compiva), visto che la fede non comporta solo sapere delle cose sul Redentore, ma insegna un modo di vivere con Lui giorno dopo giorno. Il dogma presentatoti dall'autorità religiosa può divenire tuo per fede (e qui trovo congrua la riflessine di @giona: "...chi crede in spirito e verità non crede per dogma ma per esperienza, cioè il suo sentire trova conferma nel suo operare...") e non per intimidazione, altrimenti siamo rimasti all'inquisizione. Forse può apparirti una personale interpretazione del termine, ma nella realtà dei fatti non c'è nessuna visione soggettiva, giacché il dogma è per tutti la persuasione (visto che convinto è chi è stato vinto nella mente, mentre persuaso è chi è vinto non solo nella mente, ma anche nel cuore, nella coscienza) momentanea o perenne che quel che si crede con fiducia o per fede è la verità assoluta ...e quindi si ritorna all'eguale probabilità.

Citazioneb) non è vero che ogni morale è benefica solo per fiducia e senza nessuna prova. L'amore , l'affetto, l'amicizia, ecc. che posso offrire ad un altro essere spesso viene ricambiata con altro amore, affetto o amicizia e questo prova la bontà della mia morale INDIPENDENTEMENTE dalla mia fiducia in quell'amore.

Benissimo, ma questo amore, affetto ed amicizia che offri chi li ha inventati, da dove li hai presi? Questa prova che tu proponi conferma solo il fatto che c'è un'oggettività, un punto di partenza e arrivo per tutti, nella comune condivisione dell'amore, dell'affetto, dell'amicizia, ma poi bisogna tornare ad essere convinti o persuasi dei dogmi che la nostra soggettiva fede ci designa. "La carità senza verità è puro sentimentalismo". - Papa Benedetto XVI

DOGMA è un termine del linguaggio ecclesiastico usato per indicare un principio certo e una verità inconfutabile ( dal greco per specificare una "dottrina comunemente accettata", un "decreto").  E' una verità contenuta nella rivelazione divina e manifestata nelle sacre scritture. Un dogma viene proclamato da un concilio o dal papa in persona e impegna tutti i cristiani a credervi per fede. I dogmi vengono fissati per difendere la dottrina dalle "eresie". I più importanti per la fede cattolica sono: Unità e trinità di Dio (Costantinopoli 381)- Gesù Cristo è il figlio unigenito di Dio, generato ma non creato della stessa sostanza del Padre, eterno e immutabile (Nicea 325)- Maria è Madre di Dio (essendo madre di Gesù-concilio di Efeso 431)-Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo (Calcedonia 451)- Maria è sempre vergine (Costantinopoli 553)-Il Purgatorio esiste (Firenze 1439- Trento 1545)- Transustanziazione (conversione in pane e vino del corpo di Cristo( Laterano 1215)- Immacolata concezione (Pio IX 1854)- Infallibilità papale (Vaticano I 1870)- Assunzione di Maria in anima e corpo al fianco Del Padre e del Figlio (Ultimo dogma di Pio XII 1950).
Non vuole sembrare una lezione ma una specificazione del tema che stiamo trattando, per capire il significato vero del termine "dogma". E' un termine ecclesiastico, non puoi usarlo per indicare qualunque decisione, scelta, convincimento che nasce nella mente di ognuno. Per un cattolico, per es.; non accettare quei dogmi, o anche solo uno di essi, significa essere "eretico" rispetto all'ortodossia della fede.
 Il dogma impegna a credere in esso anche senza convincimento, riflessione, scelta personale. Impone (dall'esterno) il contenuto della fede personale. Mentre una scelta, un convincimento personale che nasce dalla propria riflessione , NON viene imposto dall'esterno, quindi non si può parlare di dogma (sarebbe senza senso) ma piuttosto proprio di ...scelta, riflessione, convincimento personale, ecc...
Le probabilità matematiche su questioni simili sono senza significato ( come discutere del sesso degli angeli). Come si può parlare di uguale dignità su una riflessione senza significato? La dignità spetta alla persona e non ha nulla a che fare con la matematica. 
La carità è verità a se stessa. Non esiste una carità che non sia vera ( sarebbe un'altra cosa ,che avrebbe a che fare con l'egoismo). La carità che è vera non può venirci "imposta" dai nostri dogmi ( non sarebbe vera carità). La carità che è vera è un vero sentimento ( quindi non sentimentalismo). La carità che è vera è puro amore e sgorga spontanea in un cuore puro e vero, senza alcun bisogno di dogmi, fedi o convincimenti imposti dall'autorità esterna o interna. Quando la mente cessa di desiderare la propria soddisfazione, sorge spontanea la carità-che-è-vera.
La frase del papa emerito è rivolta ai credenti e intende che è necessario aver fede nella verità di Cristo per amare veramente.
 Non sono d'accordo per i motivi di cui sopra.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneNon vuole sembrare una lezione ma una specificazione del tema che stiamo trattando, per capire il significato vero del termine "dogma". E' un termine ecclesiastico, non puoi usarlo per indicare qualunque decisione, scelta, convincimento che nasce nella mente di ognuno.

E invece è proprio questo che propongo: che siccome il dogma è, esiste, per determinare una fede, e visto che nessuno può esentarsi dal credere con fede, nessuno decide senza avvalersi dei dogmi costituiti dalla propria improvvisazione mistica.
Così come esiste una morale improvvisata (cit. @Phil), esistono i dogmi improvvisati, altrimenti che cosa strutturerebbe quella morale?

Poi se tu ci tieni a che bisogna chiamare col termine dogma solo la sempreverginità della Madonna è un tuo dilemma, non mio. Io sostengo che anche chi crede nella non esistenza del trascendente, di conseguenza, deve credere obbligatoriamente in qualcosa che sostituisca oggettivamente il mistero metafisico, producendo nel costrutto della sua fiducia personale un diofaidate, improvvisato, che partorisce, a sua volta, dogmi di fede.

CitazionePer un cattolico, per es.; non accettare quei dogmi, o anche solo uno di essi, significa essere "eretico" rispetto all'ortodossia della fede.

Ma come può un essere umano accettare a primo acchito, senza la pratica costante e vissuta, il dogma della transustanziazione?!?!
Quindi che facciamo bolliamo di eretica una vecchietta di 80 anni che dopo averne trascorsi 65 la domenica a Messa mi ha riferito: "...sarà poi vero che in quel pane c'è Gesù?..."

Come vedi i dogmi, in particolare per quelli della Chiesa, sono proposte di verità assoluta e non imposizioni. Ed io credo che più che essere accettati senza se e senza ma, vanno accolti sì come parola e rivelazione divina, ma per poi essere inseriti nel contesto della personale esperienza umana.
Da ciò che anche per i dogmi a-tei o agnostici, derivanti dalla religione della morale improvvisata sulla divinità dell'Io, vale la stessa teoria.

CitazioneLa frase del papa emerito è rivolta ai credenti e intende che è necessario aver fede nella verità di Cristo per amare veramente.

Sì, ma è per fede che tu credi che così non è.
Mentre se così fosse, tutti i gesti di amore, di affetto e di amicizia senza quella verità, sarebbero solo illusioni di vera carità, di autentico amore, poiché risulterebbero nient'altro che sentimentalismo in senso lato, perbenismo auto-consolatore.

Citazione di: Phil il 10 Giugno 2016, 11:41:44 AM
@Duc
Grazie per i chiarimenti!

@Sariputra
Avevo chiesto a Duc le sue definizioni, proprio perché il suo vocabolario è spesso molto "personale" nelle interpretazioni dei significati...

Citazione di: giona2068 il 10 Giugno 2016, 11:05:42 AMIn altri termini chi crede in spirito e verità non crede per dogma ma per esperienza, cioè il suo sentire trova conferma nel suo operare.

Dice PHIL
Questo sentire (o credere-di-sentire) è l'esperienza individuale di ogni spiritismo/misticismo.


Quando poi tale sentire si coniuga con una determinata tradizione religiosa, entrano inevitabilmente in gioco i dogmi di quello specifico culto, in veste di interpretazione fidata: si individua un presunto "autore" di quel sentire (divinità X), si incontra una morale "ufficiale" (comandamenti e buone prassi), si scoprono spiegazioni teologiche per domande esistenziali, etc. tutto ciò è un'aggiunta accessoria, ma estremamente condizionante, a quel sentire personale (e originario del credere).
Una religione senza dogmi non è religione, ma al massimo spiritismo, perché sono i dogmi che consentono di istituire e regolare una comunità religiosa, e quindi permettono di identificare un "praticante" (che può parlare di "spirito e verità" solo grazie ai suddetti dogmi... e così il cerchio si chiude...).

Risposta.

Mi vuoi spiegare perché ti comporti come colui che non ha mai assaggiato il miele e vuole spiegare ad altri che ne fanno uso quotidiano che sapore ha?
Lascia stare le chiese, le religioni e il religionismo che vengono dopo e possono anche non entrare nel discorso, ma parliamo di fede pura che prescinde dalle tue fobie religiose e, se vuoi, anche dalle mie. I lupi vestiti di agnello prosperano ovunque.
Se vuoi sapere cos'è la fede devi resettare la tua mente, consentimi questo termine niente spirituale, ma chiaro per chi vuol capire, e dopo ne riparleremo.
La fede è una cosa spontanea nell'uomo ed ogni uomo crede in qualcosa altrimenti è senza vita e senza falsa vita.
Quelli che questo qualcosa ce l'hanno vivono/vegetano una falsa vita quando non è il Signore Dio, mentre quelli che questo qualcosa non ce l'hanno sono frustrati perché la cosa che vorrebbero avere e nella quale ripongono la loro fiducia non possono averla. Entrambi confidano/sperano in qualcosa secondo il bisogno naturale dell'anima.
Di qui le malattie mentali.
Invece quelli che confidano  nel Signore Dio vivono  da vivi perché amano e sono in pace.
Se il Signore non esistesse costoro non sarebbero così!
Di quale altra prova c'è bisogna per credere in Lui?
Se proviamo a scardinare la fiducia mal riposta di chicchessia si scatena la guerra perché in quel momento viene messa in crisi la falsa vita che ne deriva, perché tocca l"io" che tiene in piedi la persona.
Se vuoi la conferma guarda come in  questo forum si combatte per affermare il proprio "io" anche se appoggiato su pensieri privi di fondamenti e oltretutto privi di esperito!
Tu ne sei un esempio lapalissiano!
Se non considerassi fratello ogni essere umano non parlerei con parole così crude!
Buona serata.

Citazione di: giona2068 il 10 Giugno 2016, 19:15:10 PM
Mi vuoi spiegare perché ti comporti come colui che non ha mai assaggiato il miele e vuole spiegare ad altri che ne fanno uso quotidiano che sapore ha?

Sei sicuro che io non abbia mai assaggiato il miele? Forse adesso non lo uso perché prima ho esagerato e m'è venuto il diabete (scherzi a parte, non mi piace andare sul personale, ma, se ti fidi, in passato ho conosciuto il miele... magari non come lo conoscono gli intenditori, ma direi almeno "un po'"...)

Citazione di: giona2068 il 10 Giugno 2016, 19:15:10 PMLascia stare le chiese, le religioni e il religionismo che vengono dopo e possono anche non entrare nel discorso, ma parliamo di fede pura [...]
Invece quelli che confidano  nel Signore Dio vivono  da vivi perché amano e sono in pace.

Mettiamoci d'accordo: parliamo di "fede pura" senza religioni o scomodiamo il "Signore Dio"? Il tuo sentire, la tua fede esperita, ti hanno parlato spontaneamente, intimamente ed esplicitamente del Signore (con tutte le sue caratteristiche) o qualche "apicoltore" ti ha suggerito qualcosa, magari come interpretare quello che sentivi (dandogli un nome, una storia, etc.)? Altrove quest'impulso naturale di fede ha avuto altre risposte; si equivalgono tutte, secondo te?

Citazione di: giona2068 il 10 Giugno 2016, 19:15:10 PMSe vuoi la conferma guarda come in  questo forum si combatte per affermare il proprio "io" anche se appoggiato su pensieri privi di fondamenti e oltretutto privi di esperito!
Tu ne sei un esempio lapalissiano!

Ad esempio, parlando con Duc ho cercato di affermare il mio Io oppure ho provato a spiegare al meglio (pur nei miei limiti) le mie ragioni, cercando di comprendere le sue (al punto da chiedergli cosa intendesse con alcune parole)?
Mi pare di aver sempre parlato delle sue argomentazioni, e credo (magari sbaglio) che questa sia una buona prassi in un forum: discutere delle argomentazioni proposte, senza fare illazioni su chi le propone o rispondere citando ciecamente i propri dogmi... se vuoi, i miei ragionamenti li trovi in giro su queste pagine, e sei ovviamente libero di commentarli (anche se li hai già inquadrati come, cito, "privi di fondamento", frutto di una "falsa vita", di "fobie religiose" o di "frustrazione"; per cui suppongo non ci perderai altro tempo... grazie comunque per le spiegazioni, so che hai parlato, anzi, scritto in buona fede...).

Citazione di: Duc in altum! il 10 Giugno 2016, 16:30:04 PM** scritto da Sariputra:

CitazioneNon vuole sembrare una lezione ma una specificazione del tema che stiamo trattando, per capire il significato vero del termine "dogma". E' un termine ecclesiastico, non puoi usarlo per indicare qualunque decisione, scelta, convincimento che nasce nella mente di ognuno.

E invece è proprio questo che propongo: che siccome il dogma è, esiste, per determinare una fede, e visto che nessuno può esentarsi dal credere con fede, nessuno decide senza avvalersi dei dogmi costituiti dalla propria improvvisazione mistica. Così come esiste una morale improvvisata (cit. @Phil), esistono i dogmi improvvisati, altrimenti che cosa strutturerebbe quella morale? Poi se tu ci tieni a che bisogna chiamare col termine dogma solo la sempreverginità della Madonna è un tuo dilemma, non mio. Io sostengo che anche chi crede nella non esistenza del trascendente, di conseguenza, deve credere obbligatoriamente in qualcosa che sostituisca oggettivamente il mistero metafisico, producendo nel costrutto della sua fiducia personale un diofaidate, improvvisato, che partorisce, a sua volta, dogmi di fede.

CitazionePer un cattolico, per es.; non accettare quei dogmi, o anche solo uno di essi, significa essere "eretico" rispetto all'ortodossia della fede.

Ma come può un essere umano accettare a primo acchito, senza la pratica costante e vissuta, il dogma della transustanziazione?!?! Quindi che facciamo bolliamo di eretica una vecchietta di 80 anni che dopo averne trascorsi 65 la domenica a Messa mi ha riferito: "...sarà poi vero che in quel pane c'è Gesù?..." Come vedi i dogmi, in particolare per quelli della Chiesa, sono proposte di verità assoluta e non imposizioni. Ed io credo che più che essere accettati senza se e senza ma, vanno accolti sì come parola e rivelazione divina, ma per poi essere inseriti nel contesto della personale esperienza umana. Da ciò che anche per i dogmi a-tei o agnostici, derivanti dalla religione della morale improvvisata sulla divinità dell'Io, vale la stessa teoria.

CitazioneLa frase del papa emerito è rivolta ai credenti e intende che è necessario aver fede nella verità di Cristo per amare veramente.

Sì, ma è per fede che tu credi che così non è. Mentre se così fosse, tutti i gesti di amore, di affetto e di amicizia senza quella verità, sarebbero solo illusioni di vera carità, di autentico amore, poiché risulterebbero nient'altro che sentimentalismo in senso lato, perbenismo auto-consolatore.

Bisogna dare alle parole il significato corretto , se no è impossibile comunicare veramente tra di noi.  Il significato della parola dogma è chiaro, universalmente accettato e base per discussione. Non puoi stabilire il suo significato ad uso e consumo personale. Come potremmo intenderci se le parole perdessero il loro senso comune? Se dico "gatto" , io e te dobbiamo pensare allo stesso animale; non posso io intendere con la parola gatto una tartaruga e tu un cane. Il fatto che tu lo proponga con un significato diverso dal comunemente accettato, non vincola gli altri ad accettare questa nuova, personale, interpretazione. Al massimo si potrà dire:" Il significato del termine dogma secondo Duc in Altum" e lo dovresti specificare e rendere comprensibile a tutti. Un termine non è mai un assoluto, ma bensì una convenzione atta al comunicare tra di noi. Noto che sei spesso (o sempre? ) sulla difensiva, quasi ti sentissi minacciato dalle opinioni altrui. E quindi sorge la tendenza a non accettare posizioni dialettiche, quasi un usare "armi non convenzionali" (cambiare il significato dei termini) per affermare la supremazia della propria posizione. Ma , anche se in alcuni può esserci, in me non c'è alcuna intenzione di screditare , ridicolizzare, sminuire la tua fede , o quella di qualsiasi altro. Non credo nemmeno di aver mai dato questa impressione nelle stupidaggini che scrivo. La mia ricerca spirituale ( a 360 gradi) si inserisce ANCHE all'interno delle fedi e delle tradizioni , verso cui nutro un grande rispetto, come tentativi dell'uomo di trovare un senso al proprio soffrire su questa terra.
Questo però non mi vincola ad accettare imposizioni spirituali esterne alla mia esperienza e al mio vissuto e non mi fa chiudere gli occhi davanti agli errori commessi da queste fedi e tradizioni.
E' chiaro che la vecchietta, nel 2016, non verrà mai bollata come "eretica" dalla Chiesa ( ma diverso è il caso se, per esempio, un vescovo o un sacerdote, un bel mattino, si svegliano ed iniziano a predicare che Maria non è la madre di Dio e nemmeno vergine...)  La vecchietta non dà fastidio a nessuno, le sue domande vengono prese con un sorriso ( un terribile sorriso in cui si manifesta tutta la presunzione umana di sapere cos'è la verità, un sorriso che è "in essenza" antispirituale e rivela che la pretesa fede manifesta in sostanza, in questo caso, una volontà di autorità sugli altri). I dogmi vengono proposti e non imposti, tu dici, certo è che non si possono mutare, adattare o interpretare in senso personale, impongono l'accettazione o il rifiuto. Il fatto di poter essere un vero cristiano senza sentirsi vincolato da tutti i dogmi, o parte di essi, che l'autorità ecclesiastica pronuncia, sarebbe motivo, per me, di una nuova interessante discussione.
La vita è fatta di scelte e decisioni (molte contradditorie tra di loro all'interno della stessa identica persona) ma restano scelte e decisioni, non dogmi.
Il "dogma" è un'altra cosa, che non dipende da noi, ma è pensato e sentito da altri (ecclesiastici) e poi imposto ( fino a non molto tempo fa) e ora proposto a coloro che ritengono di accettare l'autorità spirituale costituita. Questa accettazione è una scelta personale. Stop. Nessun giudizio da parte mia sulla bontà di questa scelta.
Il fatto poi che ritieni che, senza la fede in Dio, l'amore non può essere vero ma solo sentimentalismo e perbenismo auto-consolatore ti dovrei far notare che non può esistere amore vero senza sofferenza e sappiamo bene come, ai sentimentali e ai perbenisti, la sofferenza risulti indigesta...
Si può anzi capovolgere la frase:" Senza amore vero, che è anche sofferenza, la fede in Dio è un sentimentalismo e un perbenismo auto-consolatore.
"La verità senza carità è puro sentimentalismo"  Sari  II  

**  scritto da Sariputra:

CitazioneAl massimo si potrà dire:" Il significato del termine dogma secondo Duc in Altum" e lo dovresti specificare e rendere comprensibile a tutti.

Hai ragione, a volte si danno le cose per scontato.
Dunque, per chiarire maggiormente, io definisco col termine dogma anche quelle verità inconfutabili (anche se poi senza prove empiriche se non nell'esperienza della coscienza soggettiva), o principi dati per certi, che determinano qualsiasi scelta fatta in nome della fede personale, qualunque essa sia.

Es. = Un individuo che crede nell'ipotesi che il Big Bang si sia dato per una successione di combinazioni accidentali, miste con eventi fortuiti inevitabili, sta creando, anche se non è cosciente pienamente di ciò, il dogma della coincidenza o della buona sorte o del carpe diem o di quel che diventa caposaldo della sua fiducia irrazionale.

CitazioneLa vita è fatta di scelte e decisioni (molte contradditorie tra di loro all'interno della stessa identica persona) ma restano scelte e decisioni, non dogmi.

Rispetto il tuo punto di vista, ma il dogma, secondo me, è la buona ragione che, anche senza essere provata al 100%, viene accettata con fiducia per fede, per poi divenire la sottigliezza recondita del nostro agire e operare.

Che poi col tempo questi "dogmi", dettatici da rivelazioni estranee o partoriti dalla personale improvvisazione intuitiva, possano essere cambiati, è la prova che le scelte e le decisioni variano con essi. Prima il dogma per fiducia e poi la scelta, mai al contrario.

Es. = Dai 15 ai 40 anni un dogma per me era, anzi è stato: "sesso, droga e rock and roll", con le scelte e decisioni conseguenti; poi un giorno ho avuto fiducia in un altro dogma: "pizza, amore e cha-cha-cha", e le scelte e le decisioni sono puntualmente coincise (certo la perfezione non è umana, ma adesso mi conosco meglio) con immensi cambiamenti contraddittori all'interno della stessa identica persona.

CitazioneIl fatto poi che ritieni che, senza la fede in Dio, l'amore non può essere vero ma solo sentimentalismo e perbenismo auto-consolatore ti dovrei far notare che non può esistere amore vero senza sofferenza e sappiamo bene come, ai sentimentali e ai perbenisti, la sofferenza risulti indigesta...

No, io non ritengo un bel niente, io ho "fede" che l'amore non è di produzione umana, ma un dono trascendente da produrre quotidianamente nell'esistenza e nell'esperienza umana

CitazioneSi può anzi capovolgere la frase:" Senza amore vero, che è anche sofferenza, la fede in Dio è un sentimentalismo e un perbenismo auto-consolatore.
"La verità senza carità è puro sentimentalismo"  Sari  II

Siamo sempre là: qual è la verità secondo te?  Chi determina e convalida l'amore vero?
Eccoci innanzi all'uguale probabilità.

@duc
Se sostituiamo il termine dogma con il termine convinzione otteniamo una migliore comprensione.
Per esempio: Un individuo convinto dell'ipotesi che il Big Bang si sia dato,ecc....avrà una fiducia irrazionale, o da lui ritenuta razionale, in questa convinzione.
Il dogma non possiamo cambiarlo DA NOI STESSI , la convinzione invece sì.
Il dogma necessita che un'autorità religiosa istituita intervenga per proclamarlo, stabilirlo, eventualmente cambiarlo, farne oggetto di fede.
Mentre non abbiamo bisogno di un'autorità religiosa esterna a noi per mutare le nostre convinzioni.
Mi sembra una differenza fondamentale.
"Chi determina e convalida l'amore vero?" chiedi. La mia risposta è : nessuno lo convalida perchè l'amore vero non necessita di alcuna convalida esterna a sè stesso. Sarebbe come chiedersi: chi convalida che Dio è Dio?
E quando l'amore può dirsi vero? Quando non c'è traccia in esso dell'egoismo, dell'avversione e dell'illusione.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneIl dogma necessita che un'autorità religiosa istituita intervenga per proclamarlo, stabilirlo, eventualmente cambiarlo, farne oggetto di fede.
Mentre non abbiamo bisogno di un'autorità religiosa esterna a noi per mutare le nostre convinzioni.

Esatto, quando si decide di sostituire Dio con l'Io, quindi di credere che Dio non esiste, l'autorità religiosa (grazie per avermi dato questo bellissimo spunto di riflessione   ) istituita, che proclama e stabilisce, inconsciamente o intuitivamente, i dogma, è l'Ego, l'autodeterminazione prima di tutto, la morale improvvisata per regolarizzarsi nella società, ecc. ecc.

Quello che per me cattolico è stabilito dal Papa (per esempio), per un altro è sancito dalla natura incorporea cosciente e pensante, ma sempre valenza di dogma resterà.
Infatti il Vangelo accenna: "...poi riunita la folla disse: «Ascoltate e intendete! Non quello che entra nella bocca rende impuro l'uomo, ma quello che esce dalla bocca rende impuro l'uomo!» [...] Invece ciò che esce dalla bocca proviene dal cuore. Questo rende immondo l'uomo..." - (Mt 15,10.18)

Citazione di: Duc in altum! il 13 Giugno 2016, 13:02:05 PM
**  scritto da Sariputra:

CitazioneIl dogma necessita che un'autorità religiosa istituita intervenga per proclamarlo, stabilirlo, eventualmente cambiarlo, farne oggetto di fede.
Mentre non abbiamo bisogno di un'autorità religiosa esterna a noi per mutare le nostre convinzioni.

Esatto, quando si decide di sostituire Dio con l'Io, quindi di credere che Dio non esiste, l'autorità religiosa (grazie per avermi dato questo bellissimo spunto di riflessione   ) istituita, che proclama e stabilisce, inconsciamente o intuitivamente, i dogma, è l'Ego, l'autodeterminazione prima di tutto, la morale improvvisata per regolarizzarsi nella società, ecc. ecc.

Quello che per me cattolico è stabilito dal Papa (per esempio), per un altro è sancito dalla natura incorporea cosciente e pensante, ma sempre valenza di dogma resterà.
Infatti il Vangelo accenna: "...poi riunita la folla disse: «Ascoltate e intendete! Non quello che entra nella bocca rende impuro l'uomo, ma quello che esce dalla bocca rende impuro l'uomo!» [...] Invece ciò che esce dalla bocca proviene dal cuore. Questo rende immondo l'uomo..." - (Mt 15,10.18)

Duc, ti stai incartando 

**  scritto da Sariputra:

Citazione"Chi determina e convalida l'amore vero?" chiedi. La mia risposta è : nessuno lo convalida perchè l'amore vero non necessita di alcuna convalida esterna a sè stesso. Sarebbe come chiedersi: chi convalida che Dio è Dio?

Quindi vedi che, secondo questa tesi, ognuno può auto-convalidarsi che il suo operare è sì amore vero?
E' proprio questo il problema: ogni convalida che il proprio amore sia vero è data dall'Io.

La fede invece, secondo me, convalida che Dio è Dio, così come sempre la fede è quel sentimento che convalida che l'uomo può amare senza apprendere da Dio.
Dunque due ipotesi con uguale probabilità di essere vere ...siamo sempre lì!

CitazioneE quando l'amore può dirsi vero? Quando non c'è traccia in esso dell'egoismo, dell'avversione e dell'illusione.

E come non può esserci traccia di egoismo se l'autorità religiosa è lo stesso Io?!?!



-------------------


**  scritto da HollyFabius:

CitazioneDuc, ti stai incartando 

Grazie per il suggerimento, ma penso che questo ci può stare quando si scommette lealmente, quando si riflette senza barare. 

Citazione di: Duc in altum! il 13 Giugno 2016, 19:54:57 PM** scritto da Sariputra:

Citazione"Chi determina e convalida l'amore vero?" chiedi. La mia risposta è : nessuno lo convalida perchè l'amore vero non necessita di alcuna convalida esterna a sè stesso. Sarebbe come chiedersi: chi convalida che Dio è Dio?

Quindi vedi che, secondo questa tesi, ognuno può auto-convalidarsi che il suo operare è sì amore vero? E' proprio questo il problema: ogni convalida che il proprio amore sia vero è data dall'Io. La fede invece, secondo me, convalida che Dio è Dio, così come sempre la fede è quel sentimento che convalida che l'uomo può amare senza apprendere da Dio. Dunque due ipotesi con uguale probabilità di essere vere ...siamo sempre lì!

CitazioneE quando l'amore può dirsi vero? Quando non c'è traccia in esso dell'egoismo, dell'avversione e dell'illusione.

E come non può esserci traccia di egoismo se l'autorità religiosa è lo stesso Io?!?! ------------------- ** scritto da HollyFabius:

CitazioneDuc, ti stai incartando

Grazie per il suggerimento, ma penso che questo ci può stare quando si scommette lealmente, quando si riflette senza barare.

Come può l'Ego convalidare l'amore vero che è privo di qualsiasi egoità? L'amore è un sentire non un pensare. Proprio quando l'Io perde la sua presa si  manifesta l'amore vero. L'amore non è una conquista dell'Io/ego ma il manifestarsi di una realtà che è priva di qualunque senso di possesso e che trascende l'Io. C'è una purezza che sboccia al di là di qualunque dualità soggetto-oggetto.
Pertanto l' Io non può essere l'"autorità religiosa", come lo definisci, di un puro sentire che si trasforma in un puro operare. Non c'è più un ego che giudica, ma una consapevolezza priva di giudizio. Nel momento che scivolo nel giudicare, l'amore vero svanisce, per trasformarsi nel particolare amore che darà soddisfazione all'ego. Realizzare questa purezza di cuore è realizzare il sacro in noi. In questo stato non c'è alcun bisogno di fedi, religiose o mentali,siamo al di là di qualsiasi rappresentazione illusoria che l'Io partorisce di continuo. E' un processo di spoliazione , non di accumulo. Simbolicamente, visto che sei credente in Cristo, è la spoliazione di Yeoshwa, la sua nudità sulla Croce.  Non voglio certo tirare la sorte sulle sue vesti, come i legionari romani, per stabilire una teoria delle probabilità sulla sua esistenza, che mi appare del tutto priva di senso mentre incombe su di me l'ombra della Croce.

Nell'amore c'è il voler bene, se quello che faccio, che sento, che spero è per il bene altrui, l'amore è autentico. Il sommo bene per il prossimo è aiutarlo con l'esempio, con la parola e con la testimonianza di ciò che il Signore Dio ha fatto per me, a cercare la salvezza della propria anima. L'amore per il prossimo non può essere mai superiore all'amore per se stessi, per cui se voglio aiutare altri a salvarsi devo prima io stesso essere interessato alla mia salvezza. 
Fino a quando non sento l'importanza della mia salvezza, non posso amare nessuno perché darei ad altri lo stesso inganno in cui io sto vivendo.
Ogni vaso offre quello che ha.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneCome può l'Ego convalidare l'amore vero che è privo di qualsiasi egoità? L'amore è un sentire non un pensare.

E chi convalida al soggetto che quel che sta sentendo come amore è davvero amore vero, dopo che (un esempio per tutti) Hitler sterminava il genere umano per amore alla razza ariana?
Ecco perché senza un autorevole legislatore esterno all'uomo, che ci detti le coordinate per "sentire" il vero amore, ogni tentativo improvvisato personale di amare ha come principale garante l'Ego, inteso come amor proprio e non amor di sé (cit. Rousseau).

CitazioneL'amore non è una conquista dell'Io/ego ma il manifestarsi di una realtà che è priva di qualunque senso di possesso e che trascende l'Io.

Benissimo, sono d'accordo con te, ma ci sei arrivato da solo o Qualcuno te l'ha rivelato?
E se ci sei arrivato da solo chi convalida che tutto ciò sia vero?

CitazioneC'è una purezza che sboccia al di là di qualunque dualità soggetto-oggetto.
Pertanto l' Io non può essere l'"autorità religiosa", come lo definisci, di un puro sentire che si trasforma in un puro operare. Non c'è più un ego che giudica, ma una consapevolezza priva di giudizio. Nel momento che scivolo nel giudicare, l'amore vero svanisce, per trasformarsi nel particolare amore che darà soddisfazione all'ego. Realizzare questa purezza di cuore è realizzare il sacro in noi.

Sarà pure, ma fin quando siamo presenti e vegeti nel pianeta Terra è inevitabile non esprimere giudizi, siano anch'essi vivi solo nel colloquio con la nostra coscienza. Quindi stai scivolando in un dogma di fede, ossia, tu credi che questa sia una verità inconfutabile, così come il mio mi indica che non può esistere purezza di cuore, e per di più sacra, prodotta per solo merito umano.
Due ipotesi con uguale probabilità di essere quella giusta.

Dixit DUC IN ALTUM

E chi convalida al soggetto che quel che sta sentendo come amore è davvero amore vero, dopo che (un esempio per tutti) Hitler sterminava il genere umano per amore alla razza ariana?
Ecco perché senza un autorevole legislatore esterno all'uomo, che ci detti le coordinate per "sentire" il vero amore, ogni tentativo improvvisato personale di amare ha come principale garante l'Ego, inteso come amor proprio e non amor di sé (cit. Rousseau).





Il soggetto al quale fare riferimento operando il bene o pensando di operarlo non è, come si suol dire, l'utilizzatore finale, ma il diretto destinatario dell'opera.   Nel caso da lui citato non dev'essere presa in considerazione la razza ariana, ma gli ebrei che vennero uccisi. Uccidere è il male in persona, quindi Hitler fece solo  male all'umanità.
In ogni caso la coscienza sa sempre se ciò che facciamo è bene o male, a meno che non l'abbiamo persa e/o sostituita con una falsa coscienza che giustifica ogni cosa.
Chi ha perso la coscienza può sempre far riferimento ai comandamenti nei quali c'è la certezza assoluta di poter  scoprire se è bene o male ciò che facciamo, perché chi li rispetta vive in pace.
Il problema è aver voglia di scoprirlo.
Se non abbiamo la certezza di saper distinguere l'amore dal male/odio, non sarebbe il caso di meditare su noi stessi anziché parlare del Signore Dio.
E' saggio un uomo che pretende di sapere chi è il Signore Dio e magari predicare ad altri, quando non sa chi è lui?