**  scritto da Phil:

CitazioneEsatto, quel passaggio dal non-credere al credere, per come l'avevo prospettato ("qualcuno/qualcosa mi fa cambiare idea" ovvero modifica il mio ragionare) è ancora ragionevole e privo di dogmi. Poi, il vivere la fede dall'interno è certamente dogmatico. 

Secondo me il malinteso è questo: non c'è un passaggio dal non-credere al credere, ma dal credere in qualcosa (un'idolatria definita poi dallo stesso convertito) al credere in Dio. E' questo il sottile ma profondo concetto a cui io sollecito di considerare.
Non è che prima di "cambiare idea" il soggetto non adorava niente, era privo di dogmi, non doveva prendere decisioni che, anche involontariamente (io ho vissuto così, "felicemente", fino ai 40 anni), lo riconducessero alla metafisica, alla trascendenza ontologica.
Il cambiamento (questa è la principale accezione di convertirsi) non è una modifica del ragionare (, ma una trasformazione graduale dell'essere responsabile nei confronti della verità che questa dimensione divina ci suggerisce. Il mutamento non è che comporta l'essere migliori, ma l'essere veri, è un'autentica relazione con l'essere davvero noi stessi; cosa che "l'idolatria" impediva, giacché invece di donare vita, ci succhia la vita.
Gli idoli, le false passioni, succhiano la vita, rendendoci indifferenti ad essa.

CitazioneScegliere d'accantonare la ragione quando si trattano certe tematiche, o meglio, la ragione che sceglie d'accantonarsi o di autolimitarsi, può essere una scelta ragionevole (al suo confine) anche se la conseguenza non lo è...

Sarà ragionevole individualmente (e la verità non è determinata da un voto di maggioranza), ma sempre scelta (scegliere conduce a preferire, inevitabilmente, i personali dogmi di fede ...siamo sempre là), quindi riconducibile ad una fiducia piena senza certezza, senza cagione, dunque giudicabile.

Citazione di: Phil il 02 Giugno 2016, 23:44:37 PMIn precedenza ho cercato di allargare il discorso a quattro poli: fede dogmatica (nell'esistenza di Dio), fiducia razionale (nella non-esistenza), indecidibilità del "non lo so" (agnosticismo) e indifferenza (non porsi la domanda)

Sono pienamente d'accordo con questa tua suddivisione, e condivido nel suddividere ulteriormente il concetto di agnostico in indecidibilità ed indifferenza, non è scontato per tutti.

Citazione di: Phil il 02 Giugno 2016, 23:44:37 PM

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2016, 21:51:13 PMnon sono solo fede e fiducia a guidare il nostro agire, ma, sembrerebbe stando ai fatti, anche indecisione (fiducia/fede non trovata) e indifferenza (fiducia/fede non cercata)

Ammetto di non essere esperto di agnosticismo (nonostante la mia apologia del "non-sapere"), ma, concretamente, la prassi di un agnostico non è la stessa prassi di un ateo? La differenza fra i due non è tutta solo nella risposta a quella specifica domanda? Non voglio ridurre gli agnostici ad "atei non dichiarati", ma, se non sbaglio, entrambi hanno una "visione del mondo" senza dogmi, entrambi fondano la propria morale su principi "terreni", entrambi non praticano culti, etc. insomma, l'unico modo per distinguerli è fargli la fatidica domanda... o forse non ho ben chiaro cosa significhi essere agnostico?

Per quanto concerne il tuo assimilare così tanto atei ed agnostici credo che non sia totalmente corretto per due semplici ragioni:

• io personalmente sono credente quindi mi esprimo per ipotesi, ma istintivamente mi verrebbe da dire che un agnostico, almeno secondo la logica dell'indecidibilità, potrebbe porsi il problema del se ci fosse qualcosa di "divino" che potrebbe giudicarmi per il mio operato? Credo non sia così improbabile che qualcuno possa affrontare il dubbio con cautela, senza al contempo negare che altri possano avere una condotta molto più serena avvicinandosi più all'indifferenza.
• non mi allontano più di tanto dal primo punto, ma credo sia una sottolineatura doveroso: di base ognuno agisce in quanto individuo a sé stante, anche all'interno di una realtà dogmatica come quella cattolica si possono vedere modi di approcciarsi e di vivere la fede molto differenti (io faccio riferimento all'ambiente cattolico per esperienza personale, ma non credo sia l'unico esempio possibile). Tornando quindi al nocciolo della questione: ci sarà l'agnostico che dimostrerà più o meno preoccupazione per il suo operato in base alla propria soggettività, magari dimostrando più "cristianità" di uno che invece professa di avere fede. 

Infine una piccola osservazione che è sorta mentre scrivevo il punto 2 e si allaccia al tuo discorso: alla fine dei valori più o meno generali per tutta l'umanità ci sono, c'è chi li attuerà in un modo chi nell'altro, ma una base è rintracciabile. Quindi non è poi così facile individuare un credente in qualsiasi cosa (sopratutto in Italia) da un non credente, pochi sono gli indizi che lo testimoniano: andare in un luogo di culto (non è una pratica poi così frequente nemmeno tra chi crede); bestemmiare, generalmente i credenti tenderebbero ad evitarlo (non sempre, sorprende il numero di quanti lo fanno), inoltre non mancano le persone che o per rispetto o coscienti nell'inutilità del farlo, anche se non credenti, evitano; professare apertamente, alle volte anche fastidiosamente, ciò che si pensa (bigotti, fanatici vari, ecc.).

Citazione di: Gasacchino il 08 Giugno 2016, 00:02:08 AMistintivamente mi verrebbe da dire che un agnostico, almeno secondo la logica dell'indecidibilità, potrebbe porsi il problema del se ci fosse qualcosa di "divino" che potrebbe giudicarmi per il mio operato? Credo non sia così improbabile che qualcuno possa affrontare il dubbio con cautela

Si, e per i dettagli sarebbe propizio l'intervento di un agnostico... credo comunque che l'indecisione agnostica possa essere vissuta come fase di passaggio (percorribile in molte direzioni), e, a lungo termine, quel "non so" forse si stringe sempre più intorno alla specifica domanda, perdendo presa sempre più sul vivere quotidiano: quel "non so" può diventare magari un malinconico "chissà..." che accompagna una vita pratica ed auto-regolata da non-credente o una vita da "credente inerziale" (intorno a me, la "mia comunità" crede, o almeno, pratica, allora credo, o almeno pratico, anch'io...).
Ma i due esiti non sono simmetrici: se il "non so" si coniuga con l'ateismo, il soggetto deve improvvisare la sua morale strada facendo (giacché non esistono i "Comandamenti dell'ateismo" da rispettare; per cui non ci sono dogmi o implicazioni necessarie); se invece si opta per il culto, quel "non so" si traduce in un "intanto seguo queste regole..." e quindi c'è un'adesione di comodo (non per fede autentica) ad un "prontuario etico" già stabilito.

Ma il problema cruciale del "se c'è una divinità" è che ciò contiene fra le righe la questione più spinosa del "quale divinità? quale culto? quali comandamenti?"; per cui non si tratterebbe, anche volendo, di lanciare semplicemente una moneta (credo/non-credo), ma semmai un dado (non-credo/credo-x/credo-y/credo-z/ etc.).
Nell'indecisione, ci si può scoprire sempre più indifferenti al tema del divino, o sempre più asintoticamente non-credenti (magari limitandosi ad un 99% di ateismo, lasciando un minimo spiraglio al dubbio "forse, però, mi sbaglio...") oppure accostarsi ad una religione individuata come risposta (e le modalità di questa individuazione credo siano profondamente soggettive...)

Citazione di: Gasacchino il 08 Giugno 2016, 00:02:08 AMdi base ognuno agisce in quanto individuo a sé stante

Osservazione doverosa ed inappuntabile. Infatti, per "eterogenesi dei fini", ci sono atei che si comportano da buoni credenti e viceversa, così come ci sono non-credenti e credenti moderati, e non-credenti e credenti estremisti, etc. ...

**  scritto da Phil:

CitazioneMa i due esiti non sono simmetrici: se il "non so" si coniuga con l'ateismo, il soggetto deve improvvisare la sua morale strada facendo (giacché non esistono i "Comandamenti dell'ateismo" da rispettare; per cui non ci sono dogmi o implicazioni necessarie);

E che differenza c'è tra un dogma (Comandamenti) accettato per fiducia in Dio, e tra un dogma (morale improvvisata) accettato per fede in se sessi?

CitazioneMa il problema cruciale del "se c'è una divinità" è che ciò contiene fra le righe la questione più spinosa del "quale divinità? quale culto? quali comandamenti?"; per cui non si tratterebbe, anche volendo, di lanciare semplicemente una moneta (credo/non-credo), ma semmai un dado (non-credo/credo-x/credo-y/credo-z/ etc.).

Monetina o dado non cambia mica l'uguale probabilità?
Infatti ciò che conta, ciò che da valore alla puntata è il senso e il merito dell'esistenza stessa di ogni individuo.

CitazioneNell'indecisione, ci si può scoprire sempre più indifferenti al tema del divino,

...innalzando a divino il proprio Ego, ossia credere che l'uomo sia il dio di Sé stesso.

Citazione di: Duc in altum! il 08 Giugno 2016, 18:57:29 PME che differenza c'è tra un dogma (Comandamenti) accettato per fiducia in Dio, e tra un dogma (morale improvvisata) accettato per fede in se sessi? 

La differenza principale, ma non unica, è che il dogma per fede in Dio a priori non possiamo cambiarlo (e se non lo rispettiamo, pecchiamo...), mentre la "morale improvvisata" può essere modificata a posteriori a seguito delle esperienze vissute, delle riflessioni che ne seguono e magari anche da qualche buon esempio concretizzato da altre persone... 
"Fede in sé stessi", stando a ciò che intendo per "fede" (vs "fiducia"; ricordi?) è quasi un'espressione priva di senso logico (ma mi hai già spiegato che per te non è così...).
 

Citazione di: Duc in altum! il 08 Giugno 2016, 18:57:29 PMMonetina o dado non cambia mica l'uguale probabilità? 

Credo cambi non solo la probabilità (un dado a due facce non è un dado... e in un dado classico ogni faccia ha un sesto di possibilità, non il 50%) ma anche, fuor di metafora, l'importanza della scelta della religione, perché il credere, correggimi pure se sbaglio, non è mai indeterminato, ovvero in una divinità generica (ma si crede sempre in una specifica divinità, anche se imperscrutabile o oggetto di "teologia negativa"...).
 

Citazione di: Duc in altum! il 08 Giugno 2016, 18:57:29 PMInfatti ciò che conta, ciò che da valore alla puntata è il senso e il merito dell'esistenza stessa di ogni individuo.

"Senso" e "merito" dell'esistenza individuale... il discorso sarebbe lungo e partirebbe già da due prospettive molto differenti...

Citazione di: Duc in altum! il 08 Giugno 2016, 18:57:29 PM...innalzando a divino il proprio Ego, ossia credere che l'uomo sia il dio di Sé stesso.

Implicazione che vale forse per qualcuno, ma di certo non per tutti; esiste gente che non ha "dio" nel proprio orizzonte concettuale, almeno per quello che ho notato...

P.s. I nostri paradigmi (e forse anche i nostri vocabolari), probabilmente, sono "incommensurabili"...

**  scritto da Phil:

CitazioneLa differenza principale, ma non unica, è che il dogma per fede in Dio a priori non possiamo cambiarlo (e se non lo rispettiamo, pecchiamo...), mentre la "morale improvvisata" può essere modificata a posteriori a seguito delle esperienze vissute, delle riflessioni che ne seguono e magari anche da qualche buon esempio concretizzato da altre persone...

A priori ??!!!  ..vedi che hai già creato dei pre-giudizi, derivanti da dogmi personali di fede ? Ti faccio presente che nel pianeta Terra ci sono esseri umani che si convertono al trascendente anche a 70 e più anni.  

La morale improvvisata, proprio perché improvvisata, è definibile anche come il diofaidate, ecco perché, "comandamenti" arrangiati o dettati, nessuno può esentarsi dal rispondere alla propria fede, anzi, si risponde moralmente con la propria fede, nei dogmi suscitati da essa.

CitazioneCredo cambi non solo la probabilità (un dado a due facce non è un dado... e in un dado classico ogni faccia ha un sesto di possibilità, non il 50%)

Sì, ma la probabilità è uguale per tutti, fossero anche un milione le facce di quel dado. Ed è questo il punto cruciale della discussione: credere che Dio esista o credere che Dio non esista hanno pari legittimità.

Citazione"Senso" e "merito" dell'esistenza individuale... il discorso sarebbe lungo e partirebbe già da due prospettive molto differenti...

Fedi, fiducie, dogmi differenti, molto differenti, non prospettive, giacché l'aspettativa sorge dalla speranza che è, a sua volta, sorretta dalla fede.

CitazioneImplicazione che vale forse per qualcuno, ma di certo non per tutti; esiste gente che non ha "dio" nel proprio orizzonte concettuale, almeno per quello che ho notato...

Infatti, hanno l'Io, come potrebbero concettualizzare Dio?!?!

Citazione di: Duc in altum! il 09 Giugno 2016, 10:15:30 AMA priori ??!!! ..vedi che hai già creato dei pre-giudizi, derivanti da dogmi personali di fede ? 

"A priori" nel senso che quando ho fede già so che quei dogmi sono e saranno sempre intoccabili... se non erro, è la definizione comune di dogma, non un mio pre-giudizio...

Citazione di: Duc in altum! il 09 Giugno 2016, 10:15:30 AMLa morale improvvisata, proprio perché improvvisata, è definibile anche come il diofaidate, 

Se è "improvvisata", nel senso che accennavo, non solo non ha nulla di divino o pseudo-divino, ma è anche aperta agli altri, quindi è l'antitesi del fai-da-te (già ti ho spiegato come, secondo me, i "maestri", con la "m" minuscola, sono tanti ed intorno a noi...)

Citazione di: Duc in altum! il 09 Giugno 2016, 10:15:30 AMcredere che Dio esista o credere che Dio non esista hanno pari legittimità 

Pari legittimità etica sicuramente (almeno per me...).

Citazione di: Duc in altum! il 09 Giugno 2016, 10:15:30 AMInfatti, hanno l'Io, come potrebbero concettualizzare Dio?!?!

L'Io ce l'abbiamo tutti, suppongo, e l'assenza della fede nel concetto di Dio non è vissuta come una carenza da tutti (constatazione); senza voler giudicare come ognuno viva tale non-fede...

Citazione di: Duc in altum! il 09 Giugno 2016, 10:15:30 AMFedi, fiducie, dogmi differenti, molto differenti, non prospettive, giacché l'aspettativa sorge dalla speranza che è, a sua volta, sorretta dalla fede 

Nel complesso direi che, per alcune questioni (im)portanti (ma non tutte) l'atteggiamento dogmatico non può dialogare davvero, ma solo presentarsi e raccontarsi, senza (per definizione) sbagliarsi o modificarsi (eventualità invece proprie di ogni dialogo autentico...). 
Avendo capito (almeno credo) la tua posizione, e sapendo che probabilmente ritieni dogmatica anche la mia (e non voglio dissuaderti dal pensarlo, ho solo tentato di chiarirtela), ribadisco che, secondo me: 

Citazione di: Phil il 08 Giugno 2016, 22:10:54 PMI nostri paradigmi (e forse anche i nostri vocabolari), probabilmente, sono "incommensurabili"...

senza nulla togliere all'utilità del tentativo di chiarimento reciproco che abbiamo messo in atto nella conversazione.

**  scritto da Phil:

Citazione"A priori" nel senso che quando ho fede già so che quei dogmi sono e saranno sempre intoccabili... se non erro, è la definizione comune di dogma, non un mio pre-giudizio...

...così come quando decidi con una "morale improvvisata", anche in quel caso hai già optato, hai fede, per dei dogmi intoccabili  ...per il momento!!
Il punto è che sia con la morale improvvisata o con una morale divina, le scelte di vita deriveranno da alcuni dogmi presi per fiducia in quella morale pre-stabilita per fede.

Il priori non esiste. E' un tuo dogma. Diventa a priori, quella morale decisa in coscienza personale, dopo il posteriori della scelta di fede o fiducia presa in concomitanza con l'esperienza e la conoscenza acquisita fino a quel momento.

Per comprendere ancora meglio il tuo vocabolario, vorrei chiederti:
a) qual'è la tua definizione di "dogma"?
b) qual'è, secondo te, la differenza più rilevante fra i dogmi di una "morale improvvisata" e quelli di una morale religiosa?

@Phil

a) = Articolo di fede, convinzione alla base della personale filosofia di vita.
b) = Nessuna, poiché in entrambi i casi quella morale è oggettivamente vera e benefica solo per fiducia senza nessuna prova.

Citazione di: Duc in altum! il 10 Giugno 2016, 09:17:00 AM@Phil a) = Articolo di fede, convinzione alla base della personale filosofia di vita. b) = Nessuna, poiché in entrambi i casi quella morale è oggettivamente vera e benefica solo per fiducia senza nessuna prova.

a) Un dogma non può essere una convinzione personale, ma è sempre un' "imposizione" di un'autorità esterna , religiosa, che stabilisce e definisce il dogma a cui il credente in quella particolare fede si deve adeguare e non deve essere messo in discussione, salvo che dall'autorità religiosa stessa . E' una cosa esterna alla riflessione e convincimento personale. L'uso che ne fai tu non è corretto, ma bensì un'interpretazione personale del termine.
b) non è vero che ogni morale è benefica solo per fiducia e senza nessuna prova. L'amore , l'affetto, l'amicizia, ecc. che posso offrire ad un altro essere spesso viene ricambiata con altro amore, affetto o amicizia e questo prova la bontà della mia morale INDIPENDENTEMENTE dalla mia fiducia in quell'amore.

Non voglio ripetermi dicendo che la fede è un sentire e non un sapere alla quale  non si arriva né tramite cultura religiosa ne tramite elucubrazione mentale e né tantomeno per via filosofica.
In ogni caso quando riguarda il prox non è fede ma fiducia, la fede è solo quella verso il Signore Dio Onnipotente.  
Chi ne parla dicendo che sia un dogma e resti tale nel tempo vuol dire che sta parlando di un qualcosa che non ha sperimentato, per costui è solo un'idea che non si traduce mai in realtà, anche se ne  parla per il piacere di leggersi o ascoltarsi.
Chi ha fede perché sente che dentro di se c'è una potenza che lo aiuta in tutto e guida i suoi passi, giorno dopo giorno esperisce questa verità trovando conferma al suo sentire e nel tempo la sua fede diventa credere che lo fa sentire vivo, amante, paciere, coraggioso, umile, mite. dolce  e buono di cuore. Luce del mondo e sale della terra.
In altri termini chi crede in spirito e verità non crede per dogma ma per esperienza, cioè il suo sentire trova conferma nel suo operare.

@Duc
Grazie per i chiarimenti!

@Sariputra
Avevo chiesto a Duc le sue definizioni, proprio perché il suo vocabolario è spesso molto "personale" nelle interpretazioni dei significati...

Citazione di: giona2068 il 10 Giugno 2016, 11:05:42 AMIn altri termini chi crede in spirito e verità non crede per dogma ma per esperienza, cioè il suo sentire trova conferma nel suo operare.

Questo sentire (o credere-di-sentire) è l'esperienza individuale di ogni spiritismo/misticismo. 
Quando poi tale sentire si coniuga con una determinata tradizione religiosa, entrano inevitabilmente in gioco i dogmi di quello specifico culto, in veste di interpretazione fidata: si individua un presunto "autore" di quel sentire (divinità X), si incontra una morale "ufficiale" (comandamenti e buone prassi), si scoprono spiegazioni teologiche per domande esistenziali, etc. tutto ciò è un'aggiunta accessoria, ma estremamente condizionante, a quel sentire personale (e originario del credere).
Una religione senza dogmi non è religione, ma al massimo spiritismo, perché sono i dogmi che consentono di istituire e regolare una comunità religiosa, e quindi permettono di identificare un "praticante" (che può parlare di "spirito e verità" solo grazie ai suddetti dogmi... e così il cerchio si chiude...).

**  scritto da Sariputra:

Citazionea) Un dogma non può essere una convinzione personale, ma è sempre un' "imposizione" di un'autorità esterna , religiosa, che stabilisce e definisce il dogma a cui il credente in quella particolare fede si deve adeguare e non deve essere messo in discussione, salvo che dall'autorità religiosa stessa . E' una cosa esterna alla riflessione e convincimento personale. L'uso che ne fai tu non è corretto, ma bensì un'interpretazione personale del termine.

Sarà forse un'imposizione per quel che riguarda il tuo credo, ma la Santissima Trinità cristiana propone ("...il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; convertitevi e credete al vangelo..." - Mc 1,15) e mai impone (infatti l'adesione degli apostoli fu libera, gratuita e ben ragionata sulle opere che Cristo compiva), visto che la fede non comporta solo sapere delle cose sul Redentore, ma insegna un modo di vivere con Lui giorno dopo giorno.
Il dogma presentatoti dall'autorità religiosa può divenire tuo per fede (e qui trovo congrua la riflessine di @giona: "...chi crede in spirito e verità non crede per dogma ma per esperienza, cioè il suo sentire trova conferma nel suo operare...")  e non per intimidazione, altrimenti siamo rimasti all'inquisizione.

Forse può apparirti una personale interpretazione del termine, ma nella realtà dei fatti non c'è nessuna visione soggettiva, giacché il dogma è per tutti la persuasione (visto che convinto è chi è stato vinto nella mente, mentre persuaso è chi è vinto non solo nella mente, ma anche nel cuore, nella coscienza) momentanea o perenne che quel che si crede con fiducia o per fede è la verità assoluta  ...e quindi si ritorna all'eguale probabilità.

Citazioneb) non è vero che ogni morale è benefica solo per fiducia e senza nessuna prova. L'amore , l'affetto, l'amicizia, ecc. che posso offrire ad un altro essere spesso viene ricambiata con altro amore, affetto o amicizia e questo prova la bontà della mia morale INDIPENDENTEMENTE dalla mia fiducia in quell'amore.

Benissimo, ma questo amore, affetto ed amicizia che offri chi li ha inventati, da dove li hai presi?
Questa prova che tu proponi conferma solo il fatto che c'è un'oggettività, un punto di partenza e arrivo per tutti, nella comune condivisione dell'amore, dell'affetto, dell'amicizia, ma poi bisogna tornare ad essere convinti o persuasi dei dogmi che la nostra soggettiva fede ci designa.

"La carità senza verità è puro sentimentalismo". - Papa Benedetto XVI

**  scritto da Phil:

CitazioneUna religione senza dogmi non è religione, ma al massimo spiritismo, perché sono i dogmi che consentono di istituire e regolare una comunità religiosa, e quindi permettono di identificare un "praticante" (che può parlare di "spirito e verità" solo grazie ai suddetti dogmi... e così il cerchio si chiude...).

Esatto.
Idem anche per la "religione" inevitabile che una morale improvvisata fa sorgere nell'individuo.