Nel seguire questa interessante discussione man mano qualcosa non mi tornava e credetemi, o abbiate fiducia, ora che lo dirò non è per introdurre elementi fuorvianti, bensì, se lo riterrete, per ampliarla.

In tutti gli interventi non è stato considerato che gli individui son ben diversi l'un dall'altro: per questioni genetiche, per malattia o problemi psichici... per traumi subiti, per appartenenza a comunità che abbiano ancora da sviluppare ragionamenti quali noi occidentali siamo avvezzi... o perché proprio non li hanno sviluppati e magari neppur si sognano dal farlo in futuro e magari ancora ne hanno sviluppati di completamente diversi dai nostri. 

Tolti tutti questi individui che neppur se costretti potrebbero dar conto di una eventuale scelta – tra credere o meno e in che percentuale – rimangono quelli, come voi, che ne hanno la capacità, di ragionare e disquisire, partendo dalle basi su cui si fonda un linguaggio condiviso... ma proprio laddove dovrebbe avviarsi la discussione sorgono i problemi, seri, di interpretazione dei mattoni del linguaggio, le parole. 

A significare che l'enorme potere del linguaggio è tuttavia impotente se le "macchine" (uomo) non elaborano l'informazione secondo un programma comune. Il programma comune è l'educazione, la cultura che abbiamo ricevuto e poi continuato a sviluppare per nostro conto mentre ci accadeva di viver la vita con tutte le sue sensazioni ed emozioni... e così facendo ci allontaniamo l'un dall'altro (differenti output per il medesimo input), ognuno ritenendo corretto il percorso della propria elaborazione. 

Tutti hanno ragione in se stessi e nessuno l'ha rispetto all'altro, ci saranno per quanto minime delle differenze, il credere di Duc non è il credere di Giona, di paul11 ecc., come è differente dall'altra parte il non-credere.

Ma per una gran numero di individui la questione neppur si pone come qui vien posta e questo dà il senso della limitata valenza di qualsivoglia conclusione.
All'interno dei limiti, dell'atmosfera ad esempio, si può volare, come gli uccelli o gli aerei... stupenda sensazione, immagino (mai salito su un aereo, chissà se avrò tempo...), ma ad andar troppo in alto la rarefazione dell'aria non sostien più il volo.


Oltre si può solo immaginare... e come l'uomo è andato sulla luna chissà che prima o poi anche all'unico nostro strumento, il pensiero, non accada un salto evolutivo (se c'è per esso un'evoluzione) che permetta di ragionar come si discute di matematica... nel caso rimpiangeremo queste belle discussioni e la passione dei partecipanti, considerato che la matematica è un po' fredda... per chi non sia un matematico, naturalmente. 


Cordialmente
Jean

Citazione di: Duc in altum! il 31 Maggio 2016, 17:03:05 PMInnanzi alle tematiche socio-morali o etico-politiche, non si può rispondere non lo so e non lo potrò sapere, perché quella nostra risposta, nei fatti, diviene o indifferenza, verso chi potrebbe subire una discriminazione, o complicità, nei confronti di un'apparente perbenismo maggioritario disonesto

Mi scuso se sono risultato poco esplicito: il "non lo so" è una carta che può essere giocata ragionevolmente sui "domandoni imperscrutabili" ("cosa c'è dopo la morte?", "l'universo dove finisce?", etc.) che non hanno rilevanti conseguenze etiche o pragmatiche... per le domande morali-decisionali, ci si può servire invece anche della fiducia o della fede, come già accennavo in precedenza, a seconda del proprio orientamento.
Talvolta si confonde l'indifferenza con la messa in pratica del "non lo so", ed entrambe, opinione mia, hanno la loro piena dignità, sebbene socialmente non credo godano di buona reputazione... esempio: c'è un referendum sull'aborto, non riesco a decidere chiaramente se sono favorevole o no; non andando a votare esprimo il mio "non lo so"; alcuni sicuramente mi etichetteranno come "civilmente irresponsabile", come "indifferente" (o anche di peggio), ma ho solo seguito l'onestà intellettuale del mio "non sapere" decidere... e se poi, altro scenario, fossi invece davvero indifferente? Ne avrei tutto il diritto e sarei coerente a comportarmi di conseguenza... insomma, non sono solo fede e fiducia a guidare il nostro agire, ma, sembrerebbe stando ai fatti, anche indecisione (fiducia/fede non trovata) e indifferenza (fiducia/fede non cercata).

Citazione di: Duc in altum! il 31 Maggio 2016, 17:03:05 PMSinceramente non mi permetto di pensare che sia un sofisma, è soltanto convenienza ...ma questo è un/il tuo problema, e nessuno può rispondergli se non tu.

"Convenienza"? "Problema"? Sicuro di aver letto bene nel mio inconscio (perché la mia consapevolezza mi dice altro)? Magari hai ragione, ma non voglio portare il discorso sul personale, su me e te... comunque, per quel che vale, avrei preferito "sofisma"!  

Citazione di: Jean il 31 Maggio 2016, 20:58:30 PMper una gran numero di individui la questione neppur si pone come qui vien posta e questo dà il senso della limitata valenza di qualsivoglia conclusione

Concordo, il valore è perlopiù individuale: non risolveremo misteri e magari non troveremo soluzioni condivise, ma il confronto con posizioni differenti è sempre un hobby stimolante, se non addirittura utile...

Se questo topic fosse stato attivato prima della creazione da "Qualcuno" che già esisteva ma non avesse avuto la "capacità" di vedere cosa sarebbe successo fra gli uomini che stavano per essere creati forse avrebbe avuto una maggiore utilità, nel senso che si sarebbe potuto predisporre le cose in un altro modo. Oggi come oggi - cioè a posteriori, ha senso elucubrare quante possibilità ci sono che l'uomo creda e quante sono le possibilità che non creda? Se oggi volessi ipotizzare che domani pioverà, ammesso che non ci siano le previsioni meteo, o che non pioverà potrei dire che sono due ipotesi con uguale probabilità, ma domani non ha senso chiudere porte e finestre per indovinare se piove o no, è meglio guardar fuori e vedere come stanno le cose. Voglio dire dopo milioni di anni che l'uomo è su questa terra, anziché ipotizzare quante sono le possibilità che l'uomo creda oppure no, non è più semplice andare nel mondo e contare quanti hanno creduto e quanti non hanno creduto? Sembra che i cristiani o presunti tali  siano un miliardo e mezzo, i musulmani idem, ebrei, induisti e buddisti ed altre religioni poco note, grosso modo un miliardo e mezzo anche loro. Totale 4/5 miliardi di credenti su circa 7 di uomini. Ergo il risultato - non più la probabilità, è che il 75% degli umani crede, mentre il 25% - agnostici compresi,  non crede. Ma è proprio vero? Per rispondere a questa domanda bisogna vedere cosa intendiamo per credere. Se per credere intendiamo ammettere che esiste un "dio" idea che non tocca la tasca, il cuore e la volontà dell'individuo, allora è vero che ci sono 4/5 miliardi di "credenti" (75%), ma se per credenti intendiamo le persone sante, secondo le opere, scopriamo che i credenti si contano sulle dita di una mano! Chi c'è allora dietro questo inganno? C'è satana al quale vanno bene  sia quelli che non credono e lo proclamano sia quelli  che dicono  di credere senza credere perché in ogni caso non credono.
Allora volendo riformulare la domanda, dobbiamo chiederci: In che percentuale le persone che s'inganno dicendo di credere senza credere e in che percentuale le persone s'ingannano dicendo che nulla esiste?

"Allora volendo riformulare la domanda, dobbiamo chiederci: In che percentuale le persone che s'inganno dicendo di credere senza credere e in che percentuale le persone s'ingannano dicendo che nulla esiste?".

Piuttosto mi domando come faccia Giona ad avere un pensiero così totalitario, adatto ad un teorico della guerra santa, piuttosto che ad una persona che si professa cristiana. Ma tant'è...Anzi lo ringrazio, perchè conferma la mia idea che credere in Dio in questo modo sia qualcosa di estremamente pericoloso e violento.

Alcune riflessioni sparse

Citazione di: Jacopus il 30 Maggio 2016, 22:56:18 PM
(...)Accetto la tesi di Duc. Credere o non credere sono entrambe posizioni fondate su una fede. Quella fede ci fa agire in un certo modo e comunque è impossibile agire senza una qualunque fede. (...)

Esiste un errore di fondo che non è corretto seguire: non si agisce per fede o solo per fede.
Proviamo per fede a rimanere eternamente in piedi.
Dopo dieci ore comparirà un po' di stanchezza, dopo venti ore cadremo a terra sfiniti. E se non sono venti saranno quaranta ma siamo consapevoli che accadrà in qualche decina di ore.
E' la fede che ci ha fatto cadere a terra? E' la fede che ci ha fatto tentare di rimanere in piedi in eterno?
No quello che ci ha fatto tentare di rimanere eternamente in piedi è la volontà, quello che poi ci ha fatto cadere è la debolezza della nostra condizione umana e animale. Nulla di questo nostro agire è dovuto alla fede.
Ma se di questo agire nulla è dovuto alla fede questo implica che ne esiste almeno uno di agire senza fede (quello descritto sopra). E questo significa che non si può costruire un corretto modello di realtà che sia basato sulla necessità di agire per fede; si può solo crearne uno basato sulla possibilità di agire per fede. L'agire per fede è possibile, non necessario.

Su fede e fiducia

Non si può confondere il fĭdes con il fidĕre (fidare, confidare). La fiducia è frutto di processo debole, la fede è espressione di un atteggiamento forte. Il kamikaze non va incontro alla morte per fiducia della patria, bensì per fede nella patria.
La fiducia passa da un processo di avvicinamento, da un progressivo confidare. La fede si fonda su un processo di piena accettazione. Vi è un limite al parallelismo tra questi concetti che sfocia nella confusione; Einstein diceva che occorre rendere ogni cosa più semplice possibile, ma non ulteriormente semplice.

Sul dogma

Il dogma non ammette incertezze, la sua negazione è una eresia. Il dogma è una posizione teologica. Nella dialettica non esiste dogma, esistono dei postulati, esistono degli assiomi -volendo dei principi razionali e perfino dei principi irrazionali- ma pur sempre mutevoli. Dogma ed eresia sono il bianco e il nero, il resto la scala di grigi.

Sulla pari probabilità

La probabilità si basa su un conteggio, proviamo a contare le varie possibilità:
1 Esiste Dio.
2 Non esiste Dio.
3 Esisteva Dio.
4 Esiste una volontà irrazionale.
5 Esiste una civiltà superiore che ci ha creati.

Ecco che la probabilità che esista Dio si è ridotta al 20%.

Ma proseguiamo:
6 Esistono due forze eterne contrapposte.
7 Esistono tre forze eterne in perenne lotta/armonia.
8 Esistono quattro forze eterne in perenne lotta/armonia.
..
..
..
x Esistono (enne) forze eterne in perenne lotta/armonia.

Ecco che la probabilità di esistenza di una volontà razionale creatrice e amorevole si riduce a piacere.

Citazione di: Jacopus il 01 Giugno 2016, 00:01:10 AM
"Allora volendo riformulare la domanda, dobbiamo chiederci: In che percentuale le persone che s'inganno dicendo di credere senza credere e in che percentuale le persone s'ingannano dicendo che nulla esiste?".

Piuttosto mi domando come faccia Giona ad avere un pensiero così totalitario, adatto ad un teorico della guerra santa, piuttosto che ad una persona che si professa cristiana. Ma tant'è...Anzi lo ringrazio, perchè conferma la mia idea che credere in Dio in questo modo sia qualcosa di estremamente pericoloso e violento.

Scusa,  ma dov'è la violenza e il totalitarismo nel contare quante sono le persona che dicono di credere e quante sono quelli che dicono di  non credere?
Non è per caso che la persona violenta vede la SUA  violenza dappertutto senza accorgersi che è la sua?

Citazione di: giona2068 il 31 Maggio 2016, 23:47:20 PM
Se questo topic fosse stato attivato prima della creazione da "Qualcuno" che già esisteva ma non avesse avuto la "capacità" di vedere cosa sarebbe successo fra gli uomini che stavano per essere creati forse avrebbe avuto una maggiore utilità, nel senso che si sarebbe potuto predisporre le cose in un altro modo. Oggi come oggi - cioè a posteriori, ha senso elucubrare quante possibilità ci sono che l'uomo creda e quante sono le possibilità che non creda? Se oggi volessi ipotizzare che domani pioverà, ammesso che non ci siano le previsioni meteo, o che non pioverà potrei dire che sono due ipotesi con uguale probabilità, ma domani non ha senso chiudere porte e finestre per indovinare se piove o no, è meglio guardar fuori e vedere come stanno le cose. Voglio dire dopo milioni di anni che l'uomo è su questa terra, anziché ipotizzare quante sono le possibilità che l'uomo creda oppure no, non è più semplice andare nel mondo e contare quanti hanno creduto e quanti non hanno creduto? Sembra che i cristiani o presunti tali  siano un miliardo e mezzo, i musulmani idem, ebrei, induisti e buddisti ed altre religioni poco note, grosso modo un miliardo e mezzo anche loro. Totale 4/5 miliardi di credenti su circa 7 di uomini. Ergo il risultato - non più la probabilità, è che il 75% degli umani crede, mentre il 25% - agnostici compresi,  non crede. Ma è proprio vero? Per rispondere a questa domanda bisogna vedere cosa intendiamo per credere. Se per credere intendiamo ammettere che esiste un "dio" idea che non tocca la tasca, il cuore e la volontà dell'individuo, allora è vero che ci sono 4/5 miliardi di "credenti" (75%), ma se per credenti intendiamo le persone sante, secondo le opere, scopriamo che i credenti si contano sulle dita di una mano! Chi c'è allora dietro questo inganno? C'è satana al quale vanno bene  sia quelli che non credono e lo proclamano sia quelli  che dicono  di credere senza credere perché in ogni caso non credono.
Allora volendo riformulare la domanda, dobbiamo chiederci: In che percentuale le persone che s'inganno dicendo di credere senza credere e in che percentuale le persone s'ingannano dicendo che nulla esiste?

Parlo un'ultima volta di probabilità e poi mi taccio perché non sembri un inutile desiderio di polemizzare.
Anche ci fossero 50 milioni di italiani a desiderare il 63 sulla ruota di Bari questo non aumenterebbe la probabilità che esca alla prossima estrazione. I numeri sono 90, il 63 è uno dei novanta numero, la probabilità è una su novanta.
Centinaia di anni fa la quasi totalità degli uomini pensava che la terra fosse piatta, pochi eretici supponevano fosse rotonda, la probabilità che sia piatta è 0, quella che sia tondeggiante è 1.

Citazione di: HollyFabius il 01 Giugno 2016, 01:04:08 AM

Citazione di: giona2068 il 31 Maggio 2016, 23:47:20 PM
Se questo topic fosse stato attivato prima della creazione da "Qualcuno" che già esisteva ma non avesse avuto la "capacità" di vedere cosa sarebbe successo fra gli uomini che stavano per essere creati forse avrebbe avuto una maggiore utilità, nel senso che si sarebbe potuto predisporre le cose in un altro modo. Oggi come oggi - cioè a posteriori, ha senso elucubrare quante possibilità ci sono che l'uomo creda e quante sono le possibilità che non creda? Se oggi volessi ipotizzare che domani pioverà, ammesso che non ci siano le previsioni meteo, o che non pioverà potrei dire che sono due ipotesi con uguale probabilità, ma domani non ha senso chiudere porte e finestre per indovinare se piove o no, è meglio guardar fuori e vedere come stanno le cose. Voglio dire dopo milioni di anni che l'uomo è su questa terra, anziché ipotizzare quante sono le possibilità che l'uomo creda oppure no, non è più semplice andare nel mondo e contare quanti hanno creduto e quanti non hanno creduto? Sembra che i cristiani o presunti tali  siano un miliardo e mezzo, i musulmani idem, ebrei, induisti e buddisti ed altre religioni poco note, grosso modo un miliardo e mezzo anche loro. Totale 4/5 miliardi di credenti su circa 7 di uomini. Ergo il risultato - non più la probabilità, è che il 75% degli umani crede, mentre il 25% - agnostici compresi,  non crede. Ma è proprio vero? Per rispondere a questa domanda bisogna vedere cosa intendiamo per credere. Se per credere intendiamo ammettere che esiste un "dio" idea che non tocca la tasca, il cuore e la volontà dell'individuo, allora è vero che ci sono 4/5 miliardi di "credenti" (75%), ma se per credenti intendiamo le persone sante, secondo le opere, scopriamo che i credenti si contano sulle dita di una mano! Chi c'è allora dietro questo inganno? C'è satana al quale vanno bene  sia quelli che non credono e lo proclamano sia quelli  che dicono  di credere senza credere perché in ogni caso non credono.
Allora volendo riformulare la domanda, dobbiamo chiederci: In che percentuale le persone che s'inganno dicendo di credere senza credere e in che percentuale le persone s'ingannano dicendo che nulla esiste?

Parlo un'ultima volta di probabilità e poi mi taccio perché non sembri un inutile desiderio di polemizzare.
Anche ci fossero 50 milioni di italiani a desiderare il 63 sulla ruota di Bari questo non aumenterebbe la probabilità che esca alla prossima estrazione. I numeri sono 90, il 63 è uno dei novanta numero, la probabilità è una su novanta.
Centinaia di anni fa la quasi totalità degli uomini pensava che la terra fosse piatta, pochi eretici supponevano fosse rotonda, la probabilità che sia piatta è 0, quella che sia tondeggiante è 1.

Forse non sono stato chiaro, cerco di spiegarmi meglio.   
Sto semplicemente  dicendo che stiamo parlando di probabilità ad estrazione avvenuta perché quanti crederanno e quanti non crederanno non appartiene al futuro, è un evento che si è già verificato. Se vogliamo dilettarci a scoprire il rapporto credenti e non credenti, ci basta contarli nel mondo. Da parte mia ho già detto che non credenti e credenti come idea sono la stessa cosa.

Citazione di: giona2068 il 01 Giugno 2016, 01:14:37 AM

Forse non sono stato chiaro, cerco di spiegarmi meglio.  
Sto semplicemente  dicendo che stiamo parlando di probabilità ad estrazione avvenuta perché quanti crederanno e quanti non crederanno non appartiene al futuro, è un evento che si è già verificato. Se vogliamo dilettarci a scoprire il rapporto credenti e non credenti, ci basta contarli nel mondo. Da parte mia ho già detto che non credenti e credenti come idea sono la stessa cosa.

La cosa è chiarissima. Parlando di probabilità e di estrazione già avvenuta occorre tenere conto del paradosso del gatto di Schrödinger.

Citazione da: Duc in altum! - 31 Maggio 2016, 12:54:53 pm

CitazioneMa scusa Phil, quando una ragazza ti dice ti amo, tu hai fiducia o fede in quel sentimento non comprovato?!?!

**  scritto da Phil:

CitazioneFiducia, non fede: quella sua dichiarazione sarà sicuramente inserita in un contesto, in cui cercherò gli elementi per ragionare e decidere se fidarmi o meno (il modo in cui lo dice, i nostri incontri precedenti, la possibilità di un non-detto implicito, etc.).

Sì, ma poi te la sposi o no?!?  

Quindi supponendo (è solo per esempio, non ha nulla a che vedere con la vita privata di nessuno, sia ben chiaro!) che gli elementi per ragionare ti abbiano condotto a sposarti con questa fanciulla che ti dice ti amo, quindi ad avere fiducia che quel ti amo è vero e sincero, e che, come succede tristemente ogni giorno sempre di più, improvvisamente nell'arco del primo anno di nozze scopri che ti ha tradito e che quindi quel ti amo non solo era falso, ma che hai avuto fiducia in un'ingannatrice, ossia, hai preso fischio per fiasco, ti rendi conto che tutto il ragionare per decidere se Dio esiste o se Dio non esiste, con qualsiasi elemento tu voglia chiamare in causa a sostenere la tua passione, non potrà e non può darti una fiducia certa, se non per fede irrazionale (lei mi ha detto mi ama ...e quel modo come me l'ha detto ...tutti i nostri incontri precedenti così intensi e teneri ...etc. etc.)?
Dacché questa fiducia, così come la fede, alla fine, inevitabilmente, diviene un fatto reale, un'azione decisiva, un'opera giudicabile.

CitazioneMi scuso se sono risultato poco esplicito: il "non lo so" è una carta che può essere giocata ragionevolmente sui "domandoni imperscrutabili" ("cosa c'è dopo la morte?", "l'universo dove finisce?", etc.) che non hanno rilevanti conseguenze etiche o pragmatiche...

E no, se io rispondo non lo so cosa ci sia dopo la morte, e nel frattempo sono pro-aborto o a favore che ogni desiderio umano venga rilegato come diritto civile, io, anche involontariamente, invio, pragmaticamente, eticamente, un messaggio al prossimo e un'indicazione alle generazioni future che dopo non c'è nulla e che in vita fai quel che ti pare, poiché non devi dare conto a nessuno delle tue azioni, se non alla costituzione se sei così fesso da farti beccare.
Mi dispiace Phil, continui con il politichese, con la convenienza di non esporti più di tanto: non lo so cosa ci sia dopo la morte, illudendoti di farla franca in un eventuale giudizio alle tue decisioni etico-morali.
Cosa c'è di ragionevole nel dire: non lo so cosa ci sia dopo la morte, e poi vivere per lavorare o sacrificarsi per i figli o scoprire la volontà per smettere di fumare?
Siamo di nuovo punto e accapo. Anche inconsciamente, anche involontariamente, facciamo delle cose che non hanno bisogno dell'autorizzazione delle parole che escono dalla bocca, per segnalare, soggettivamente, in che cosa crediamo ci sia dopo la morte e per fede o per fiducia, come tu preferisci.

Citazionenon andando a votare esprimo il mio "non lo so";

No, non andando a votare comunichi la personale complicità con chi vince il referendum (o col candidato eletto), quindi più che giudicabile sotto il profilo etico-morale.



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**  scritto da Jean:

CitazioneTutti hanno ragione in se stessi e nessuno l'ha rispetto all'altro,

Infatti: Credere o non credere: sono due ipotesi con uguale probabilità?

CitazioneMa per una gran numero di individui la questione neppur si pone come qui vien posta e questo dà il senso della limitata valenza di qualsivoglia conclusione.

Ma la conclusione del credere è personale, è ciò che ci permette, volenti o nolenti, di essere per forza di volontà prima di essere per ragione.
E' questa la bellezza del dono della fede.
Io non sto a preoccuparmi se un gran numero di individui si pongono o meno la questione che credere o non credere sono due ipotesi con la stessa probabilità, però sento il dovere di preoccuparmi di interagire con colui che il fato porrà innanzi a me a discutere su questo argomento.
La valenza è il riconoscere, nella franchezza interiore, nell'onestà intellettuale e nella trasformazione del mio agire, dopo il dibattito, la mia rinascita, ossia la lotta per debellare i difetti del mio credere (la mia Fede).

Io non mi preoccupo che un gran numero di individui votino perché ricevano 80 euro, anche se il problema si riversa su tutto il popolo, io rispondo per il mio voto, la mia fede, la mia fiducia, però mi preoccupo (per la mia consapevolezza di coscienza) di confutare lealmente e garbatamente a mia mamma 80enne (o a chi interagisce con me), che questo suo votare non è stato coerente con l'onestà sociale e l'educazione politica che mi ha amministrato da sempre, anche se mia madre mi ha poi riparlato dopo sei mesi, riconoscendo che era stata opportunista e non fiduciosa nei suoi ideali e valori.
Benvenuto nel pianeta Terra.

CitazioneOltre si può solo immaginare... e come l'uomo è andato sulla luna chissà che prima o poi anche all'unico nostro strumento, il pensiero, non accada un salto evolutivo (se c'è per esso un'evoluzione) che permetta di ragionar come si discute di matematica... nel caso rimpiangeremo queste belle discussioni e la passione dei partecipanti, considerato che la matematica è un po' fredda... per chi non sia un matematico, naturalmente.

La filosofia è il pensiero fattosi coscienza, la spiritualità è il verbo fattosi carne.
Per adesso non c'è nessun salto evolutivo che possa confutare, se non per fede, questa realtà.






Pace&Bene

Citazione di: Duc in altum! il 01 Giugno 2016, 10:51:49 AMsupponendo (è solo per esempio, non ha nulla a che vedere con la vita privata di nessuno, sia ben chiaro!) che gli elementi per ragionare ti abbiano condotto a sposarti con questa fanciulla che ti dice ti amo, quindi ad avere fiducia che quel ti amo è vero e sincero, e che, come succede tristemente ogni giorno sempre di più, improvvisamente nell'arco del primo anno di nozze scopri che ti ha tradito e che quindi quel ti amo non solo era falso, ma che hai avuto fiducia in un'ingannatrice, ossia, hai preso fischio per fiasco, ti rendi conto che tutto il ragionare per decidere se Dio esiste o se Dio non esiste, con qualsiasi elemento tu voglia chiamare in causa a sostenere la tua passione, non potrà e non può darti una fiducia certa, se non per fede irrazionale (lei mi ha detto mi ama ...e quel modo come me l'ha detto ...tutti i nostri incontri precedenti così intensi e teneri ...etc. etc.)? Dacché questa fiducia, così come la fede, alla fine, inevitabilmente, diviene un fatto reale, un'azione decisiva, un'opera giudicabile. 

Per come la vedo, quella storia non comporta fede: mi fido di lei (supponiamo), mi ritrovo deluso e ammetto che ho valutato male la relazione, quindi ci lasciamo (ragiono-agisco-verifico-aggiorno la mia posizione). Oppure, cambiando tema: mi sembra che Dio non esista, qualcosa/qualcuno mi fa cambiare idea, quindi la cambio volentieri. Tutto molto ragionevole, dinamico e privo di dogmi...
La fiducia è costitutivamente aperta a questi cambiamenti, accenavo già in precedenza a come possa essere malposta e comportare di conseguenza una revisione della propria posizione (si può vivere senza fede, ma solo con fiducia, accettando di cambiare i propri paradigmi; credo proprio di conoscere almeno una persona che lo fa...).

Citazione di: Duc in altum! il 01 Giugno 2016, 10:51:49 AME no, se io rispondo non lo so cosa ci sia dopo la morte, e nel frattempo sono pro-aborto o a favore che ogni desiderio umano venga rilegato come diritto civile, io, anche involontariamente, invio, pragmaticamente, eticamente, un messaggio al prossimo e un'indicazione alle generazioni future che dopo non c'è nulla e che in vita fai quel che ti pare, poiché non devi dare conto a nessuno delle tue azioni, se non alla costituzione se sei così fesso da farti beccare.

[corsivo mio]
Dire "non so cosa c'è dopo la morte" implica necessariamente tutto ciò? Non è possibile non saperlo, ma non avere le posizioni che descrivi riguardo quelle tematiche (ad esempio, non saperlo ed essere contro l'aborto?)? Quel "non so" non può essere sinceramente solo una risposta a quella domanda? 

Citazione di: Duc in altum! il 01 Giugno 2016, 10:51:49 AMMi dispiace Phil, continui con il politichese, con la convenienza di non esporti più di tanto: non lo so cosa ci sia dopo la morte, illudendoti di farla franca in un eventuale giudizio alle tue decisioni etico-morali

E se non lo sapessi davvero? Se ti sembra impossibile, non prendertela...
Per quanto riguarda il "giudizio altrui" (degli altri, dello stato, degli dei, dei figli, etc.), non ho mai sostenuto che agire per fiducia sia un modo per sottrarvisi, anzi: è una assunzione estremamente individuale della propria responsabilità, perché significa dire "ciò che faccio, nel bene e nel male, è tutta una mia idea", non c'è l'attenuante del culto, della tradizione, della comunità, dei dogmi, etc. agire per fiducia significa proprio non avere alibi o scuse!

Citazione di: Duc in altum! il 01 Giugno 2016, 10:51:49 AMCosa c'è di ragionevole nel dire: non lo so cosa ci sia dopo la morte, e poi vivere per lavorare o sacrificarsi per i figli o scoprire la volontà per smettere di fumare? Siamo di nuovo punto e accapo. Anche inconsciamente, anche involontariamente, facciamo delle cose che non hanno bisogno dell'autorizzazione delle parole che escono dalla bocca, per segnalare, soggettivamente, in che cosa crediamo ci sia dopo la morte e per fede o per fiducia, come tu preferisci.

Anche qui non colgo il legame fra il non credere e certe azioni, ma temo di leggere fra le righe un preconcetto stereotipato di cosa comporti non credere in una divinità (e anche in questo caso, potrei citarti almeno una persona a cui quello stereotipo non si applica...).
 

Citazione di: Duc in altum! il 01 Giugno 2016, 10:51:49 AMNo, non andando a votare comunichi la personale complicità con chi vince il referendum (o col candidato eletto), quindi più che giudicabile sotto il profilo etico-morale 

Quindi se "non lo so" davvero cosa dovrei votare? 
Pare che la coerenza con i propri limiti sia spesso fraintesa o malvista, in molti non riescono a concedere all'altro il beneficio del dubbio o dell'indecisione, perché questo li destabilizza, non ponendo un contrasto netto fra "noi" e "contro-di-noi", contrasto che fonda tutte le identità forti e dogmatiche; un certo pensiero occidentale "granitico" fa fatica a concepire "il fluido" (sto descrivendo, non giudicando...).

**  scritto da Phil:

CitazionePer come la vedo, quella storia non comporta fede: mi fido di lei (supponiamo), mi ritrovo deluso e ammetto che ho valutato male la relazione, quindi ci lasciamo (ragiono-agisco-verifico-aggiorno la mia posizione).

Come non comporta la fede?
"...mi fido di lei, mi ritrovo deluso, ho valutato male la relazione..."
Hai avuto fiducia di cagioni irrazionali, ti sei fidato del tuo istinto e della tua esperienza, hai consegnato tutto te stesso (l'azione della Fede oggettiva) fallendo il bersaglio, non raggiungendo l'obiettivo: la pace esistenziale nell'amore.

L'unica differenza con la fiducia/fede nel io credo che Dio esiste o io credo che Dio non esiste giacché esistiamo per quest'altra ragione senza prove, è che non sempre si ha il tempo per andare a prendere un caffè con un'altra ragazza.
Anzi, pensandoci bene, anche per quest'ultima circostanza ci vuole fede/fiducia nella speranza (quindi senza riscontro certo) di poter avere un'altra opportunità.

CitazioneOppure, cambiando tema: mi sembra che Dio non esista, qualcosa/qualcuno mi fa cambiare idea, quindi la cambio volentieri. Tutto molto ragionevole, dinamico e privo di dogmi...

Come privo di dogmi?
Ma se tu stesso hai affermato che per credere in Dio si diviene dogmatici!! 

Continui a perseverare nella convinzione che con la ragione riesci ad incontrare la serenità di pensiero: tutto molto ragionevole, saltando il passo importante, questo sì molto logico, che mentre credevi che Dio non esistevi, la tua quotidianità era ben differente da quella dove poi credi che Dio esiste, quindi ciò che cambi non è solo la fiducia del soggetto metafisico, ma i dogmi (verità accettate senza prova certa se non per quella della fiducia cieca) che esso comporta.

Citazione di: Duc in altum! il 02 Giugno 2016, 09:12:20 AMtu stesso hai affermato che per credere in Dio si diviene dogmatici!!  

[corsivo mio]
Esatto, quel passaggio dal non-credere al credere, per come l'avevo prospettato ("qualcuno/qualcosa mi fa cambiare idea" ovvero modifica il mio ragionare) è ancora ragionevole e privo di dogmi. Poi, il vivere la fede dall'interno è certamente dogmatico. 
Scegliere d'accantonare la ragione quando si trattano certe tematiche, o meglio, la ragione che sceglie d'accantonarsi o di autolimitarsi, può essere una scelta ragionevole (al suo confine) anche se la conseguenza non lo è...

Penso che credere e non credere siano assolutamente due posizioni di pari probabilità e dignità, nessuna delle due può dimostrare nulla di concreto e indiscutibile a suo favore. Di base si tratta di un qualcosa che viene da dentro o credi o non credi, quando poi avviene l'incontro tra le due ideologie, ci si confronta con uno che dirà perché la o le divinità ha/hanno voluto così e l'altro farà notare tutto quanto per lui non ha senso o dovrebbe essere diverso. Allargando il discorso penso sia opportuno notare due cose: 

• in questo ambito, ma non solo, bisogna ricordarsi che si ci trova in un "la mia parola contro la tua" e che ognuno dei partecipanti al confronto sarà convinto di aver ragione, ma dovrà allo stesso tempo essere cosciente che lo stesso varrà per chi è dall'altra parte, per questo non si può discutere la dignità e rispettabilità dell'idea altrui. O meglio si può ma non porta da nessuna parte, son fermamente convinto che il confronto abbia un senso quando è costruttivo, se manca questa base non so come possa esserlo.
• affrontando il discorso credere o non credere ho l'impressione che ci si stia scordando di una terza opzione, la quale volendo sarebbe anche la più razionale, l'agnosticismo. A probabilità di certo perde sia dal credere che dal non, ma a ragionevolezza è sicuramente un passo avanti alle altre due.

Citazione di: Gasacchino il 02 Giugno 2016, 22:36:42 PMaffrontando il discorso credere o non credere ho l'impressione che ci si stia scordando di una terza opzione, la quale volendo sarebbe anche la più razionale, l'agnosticismo

In precedenza ho cercato di allargare il discorso a quattro poli: fede dogmatica (nell'esistenza di Dio), fiducia razionale (nella non-esistenza), indecidibilità del "non lo so" (agnosticismo) e indifferenza (non porsi la domanda):

Citazione di: Phil il 31 Maggio 2016, 21:51:13 PMnon sono solo fede e fiducia a guidare il nostro agire, ma, sembrerebbe stando ai fatti, anche indecisione (fiducia/fede non trovata) e indifferenza (fiducia/fede non cercata)

Ammetto di non essere esperto di agnosticismo (nonostante la mia apologia del "non-sapere"), ma, concretamente, la prassi di un agnostico non è la stessa prassi di un ateo? La differenza fra i due non è tutta solo nella risposta a quella specifica domanda? Non voglio ridurre gli agnostici ad "atei non dichiarati", ma, se non sbaglio, entrambi hanno una "visione del mondo" senza dogmi, entrambi fondano la propria morale su principi "terreni", entrambi non praticano culti, etc. insomma, l'unico modo per distinguerli è fargli la fatidica domanda... o forse non ho ben chiaro cosa significhi essere agnostico?