**  scritto da HollyFabius:

CitazioneE perché mai? Su questi argomenti io non scommetto mai.

Come dire: E perché mai? Su questo pianeta io non respiro e mangio mai. Contento tu, felice tutti.

Citazione di: Duc in altum! il 17 Maggio 2016, 16:55:18 PM
**  scritto da HollyFabius:

CitazioneE perché mai? Su questi argomenti io non scommetto mai.

Come dire: E perché mai? Su questo pianeta io non respiro e mangio mai. Contento tu, felice tutti.

Ecco qui hai espresso un'altra ambiguità tipica.
Ogni atto è una scommessa, esco di casa in scooter, cado e muoio. Respiro e un gas letale mi uccide. Mangio e un cibo avariato mi uccide. Vado a dormire e il cuore si ferma e muoio. Possiamo andare avanti per pagine e pagine.
Mi spiace per te che scommetti su queste cose, che vivi nel terrore che ciò che hai finisca, e che una volta finito tu debba scomparire. A questo rimedi con la speranza (toh ancora la probabilità) che esista un qualcosa oltre la tua fine che possa ridarti un nuovo inizio o una prosecuzione idilliaca.
Io assorbo tranquillo ma consapevole, respiro tranquillo ma consapevole, mangio tranquillo ma consapevole. Vado a dormire tranquillo ma consapevole. E si! Faccio tutto ciò consapevole che prima o poi, sperando sia in un attimo e non in un lungo e prolungato dolore, tutto il mio mondo finirà. Tutto ciò senza scommettere, la scommessa comporta una posta, io piano piano accumulo quello che tu al contrario ti giochi come posta, mi arricchisco, sempre consapevole di lasciare al fondo tutto. La contentezza, la felicità mio caro è vivere la vita non scommettere sulla sopravvivenza.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneEcco qui hai espresso un'altra ambiguità tipica.
Ogni atto è una scommessa, esco di casa in scooter, cado e muoio. Respiro e un gas letale mi uccide. Mangio e un cibo avariato mi uccide. Vado a dormire e il cuore si ferma e muoio. Possiamo andare avanti per pagine e pagine

No, semplicemente, e non banalmente, va avanti l'esistenza di ogni singolo individuo.
Hai colto nel segno: bingo!! Siamo immersi costantemente in atti di fede. Tutta la nostra esistenza è Fede (non nel senso dell'oggetto a credere, ma di decidere o scegliere senza certezza).
E' da sempre che sostengo che è la fede, e non la ragione, a dirigere, controllare e determinare il "chi sono", e non il "chi vorrei essere".
Altro che ambiguità, noi non siamo ciò che pensiamo, ma quello in cui crediamo per fiducia senza nessuna prova.

CitazioneMi spiace per te che scommetti su queste cose, che vivi nel terrore che ciò che hai finisca, e che una volta finito tu debba scomparire.

Anche tu scommetti su tutte queste cose, solo che la differenza tra te e me è che tu t'illudi che le tue decisioni sono basate sulla ragione e non sulla fede.
Se hai deciso di lavorare o meno, il tipo di attività che hai preferito anziché l'altra, lo stile dell'abbigliamento che indossi, i libri che leggi, la relazione intima con il prossimo, la corrente politica che ti appassiona, tutte le tue scelte seguono una corrente che se analizzata francamente dal tuo sincero Io, ti conducono a scoprire un fondamento personale (e obbligatorio) di fede irrazionale e senza nessuna certezza, se non la quotidiana corrispondenza dell'essergli complice nell'alimentarla con le opere.

CitazioneIo assorbo tranquillo ma consapevole, respiro tranquillo ma consapevole, mangio tranquillo ma consapevole. Vado a dormire tranquillo ma consapevole. E si! Faccio tutto ciò consapevole che prima o poi, sperando sia in un attimo e non in un lungo e prolungato dolore, tutto il mio mondo finirà.

Consapevole?!?! ...e de che??!!!
Il tuo mondo finirà?!?! ...questo è ciò che alimenta la tua fede, ma sei tornato punto e accapo, stai scommettendo, ti piaccia o no, su che il tuo mondo finirà, ma non possiedi nessuna certezza logica che questa è la verità oggettiva.
Quindi, ripeto, consapevole de che?!?! Che sei obbligato a scommettere? Benvenuto nel pianeta dove le ipotesi sul che il mondo finirà o sarà eterno hanno uguale probabilità.

CitazioneLa contentezza, la felicità mio caro è vivere la vita non scommettere sulla sopravvivenza.

Quindi, secondo questo teorema, basta vivere la vita e, senza dargli un senso, oplà,  si diventa contenti, felici ...e allora mi domando, come mai se ci guardiamo intorno non si percepisce tutta questa gioia, eppure ognuno afferma di vivere come meglio desidera la propria vita, o sarà perché tu sei l'unico che ha incontrato il senso vero, quello giusto per ottenere tutto ciò?
Come vedi, sei di nuovo contento per fede, così come colui che scarabocchia il gratta e vinci all'ingresso del tabaccaio. La tua è una formula senza ragione oggettiva, valida per tutti, quindi, posso benissimo confutare che al contrario, senza dare un senso oggettivo alla vita si può solo esistere o sopravvivere come tu dicevi.

Citazione di: Duc in altum! il 18 Maggio 2016, 23:47:36 PM** scritto da HollyFabius:

CitazioneEcco qui hai espresso un'altra ambiguità tipica. Ogni atto è una scommessa, esco di casa in scooter, cado e muoio. Respiro e un gas letale mi uccide. Mangio e un cibo avariato mi uccide. Vado a dormire e il cuore si ferma e muoio. Possiamo andare avanti per pagine e pagine

No, semplicemente, e non banalmente, va avanti l'esistenza di ogni singolo individuo. Hai colto nel segno: bingo!! Siamo immersi costantemente in atti di fede. Tutta la nostra esistenza è Fede (non nel senso dell'oggetto a credere, ma di decidere o scegliere senza certezza). E' da sempre che sostengo che è la fede, e non la ragione, a dirigere, controllare e determinare il "chi sono", e non il "chi vorrei essere". Altro che ambiguità, noi non siamo ciò che pensiamo, ma quello in cui crediamo per fiducia senza nessuna prova.

CitazioneMi spiace per te che scommetti su queste cose, che vivi nel terrore che ciò che hai finisca, e che una volta finito tu debba scomparire.

Anche tu scommetti su tutte queste cose, solo che la differenza tra te e me è che tu t'illudi che le tue decisioni sono basate sulla ragione e non sulla fede. Se hai deciso di lavorare o meno, il tipo di attività che hai preferito anziché l'altra, lo stile dell'abbigliamento che indossi, i libri che leggi, la relazione intima con il prossimo, la corrente politica che ti appassiona, tutte le tue scelte seguono una corrente che se analizzata francamente dal tuo sincero Io, ti conducono a scoprire un fondamento personale (e obbligatorio) di fede irrazionale e senza nessuna certezza, se non la quotidiana corrispondenza dell'essergli complice nell'alimentarla con le opere.

CitazioneIo assorbo tranquillo ma consapevole, respiro tranquillo ma consapevole, mangio tranquillo ma consapevole. Vado a dormire tranquillo ma consapevole. E si! Faccio tutto ciò consapevole che prima o poi, sperando sia in un attimo e non in un lungo e prolungato dolore, tutto il mio mondo finirà.

Consapevole?!?! ...e de che??!!! Il tuo mondo finirà?!?! ...questo è ciò che alimenta la tua fede, ma sei tornato punto e accapo, stai scommettendo, ti piaccia o no, su che il tuo mondo finirà, ma non possiedi nessuna certezza logica che questa è la verità oggettiva. Quindi, ripeto, consapevole de che?!?! Che sei obbligato a scommettere? Benvenuto nel pianeta dove le ipotesi sul che il mondo finirà o sarà eterno hanno uguale probabilità.

CitazioneLa contentezza, la felicità mio caro è vivere la vita non scommettere sulla sopravvivenza.

Quindi, secondo questo teorema, basta vivere la vita e, senza dargli un senso, oplà, si diventa contenti, felici ...e allora mi domando, come mai se ci guardiamo intorno non si percepisce tutta questa gioia, eppure ognuno afferma di vivere come meglio desidera la propria vita, o sarà perché tu sei l'unico che ha incontrato il senso vero, quello giusto per ottenere tutto ciò? Come vedi, sei di nuovo contento per fede, così come colui che scarabocchia il gratta e vinci all'ingresso del tabaccaio. La tua è una formula senza ragione oggettiva, valida per tutti, quindi, posso benissimo confutare che al contrario, senza dare un senso oggettivo alla vita si può solo esistere o sopravvivere come tu dicevi.

Ma...Duc...tu trasformi l'intera esistenza in una cieca scommessa. Il mondo sotto forma di gigantesco gratta-e-vinci. Paradossalmente il tentativo di dimostrare l'obbligatorietà della fede cieca in ogni scelta, anche la più infima, priva proprio la scelta fatta di qualunque valore. Che merito c'è nel pigliare l'asso? Credi forse che l'eventuale Onnipotente, al riceverti nei verdi pascoli, si preoccupi se avevi scelto ciecamente che Lui esisteva? Ti domanderà: "Caro Duc...figlio mio...cosa mi hai combinato ? Ti avevo chiesto di parlare del mio amore ai tuoi fratelli e tu...li hai invitati a scommettere su di Me, dentro una bisca!... Giù, nella Gehenna, dove è pianto e stridor di denti, a far compagnia a quel bischero del diavolaccio che...anche lui...aveva scommesso che non l'avrei preso a calci in c..o!   
Con simpatia..eh...Duc!

@Sariputra
Sono d'accordo con quel che tu dici, ma se non tutti hanno ben compreso ( e accettato) che nessuno è esente dal doversi schierare per fede, come puoi parlargli dell'amore di Dio?
Solo dopo aver riflettuto che volenti o nolenti tutti "scommettiamo" su una probabile divinità, è possibile il processo di distinguere il pensiero: ma la mia fede è il riflesso del vero amore? Qual è il modello che io adoro con la mia fede per apprendere ad amare per davvero? Dio o l'Io?

Con affetto.

Citazione di: Duc in altum! il 19 Maggio 2016, 07:10:13 AM@Sariputra Sono d'accordo con quel che tu dici, ma se non tutti hanno ben compreso ( e accettato) che nessuno è esente dal doversi schierare per fede, come puoi parlargli dell'amore di Dio? Solo dopo aver riflettuto che volenti o nolenti tutti "scommettiamo" su una probabile divinità, è possibile il processo di distinguere il pensiero: ma la mia fede è il riflesso del vero amore? Qual è il modello che io adoro con la mia fede per apprendere ad amare per davvero? Dio o l'Io? Con affetto.

Si dovrebbe porre la domanda in questi termini, per me: "Amare o non-amare hanno le stesse probabilità di essere la scelta giusta?". Qui ci poniamo su un livello superiore, cominciamo a ragionare di spiritualità e non di fedi cieche. Di un Dio-persona non abbiamo esperienza diretta; dell'amore possiamo avere esperienza diretta. Sta poi al cammino personale di ognuno identificare o meno questo amore con una particolare devozione ad un'entità sovrannaturale.  Si può rimanere semplicemente sul piano dell'esperienza o avvertire la necessità di strutturare questa esperienza in una fede nel  trascendente. Si può ragionare se l'amore sia un assoluto o sia anch'esso relativo e soggetto all'impermanenza, ecc.

Citazione di: Duc in altum! il 19 Maggio 2016, 07:10:13 AM
@Sariputra
Sono d'accordo con quel che tu dici, ma se non tutti hanno ben compreso ( e accettato) che nessuno è esente dal doversi schierare per fede, come puoi parlargli dell'amore di Dio?
Solo dopo aver riflettuto che volenti o nolenti tutti "scommettiamo" su una probabile divinità, è possibile il processo di distinguere il pensiero: ma la mia fede è il riflesso del vero amore? Qual è il modello che io adoro con la mia fede per apprendere ad amare per davvero? Dio o l'Io?

Con affetto.

L'errore di fondo è credere che l'azione e l'inazione siano gli estremi necessari di una dicotomia. Non è così.
Ad ogni azione corrisponde una azione uguale e contraria o ad ogni azione corrisponde una inazione? L'opposto di un desiderio è un non desiderio? L'opposto dell'amore di dio è l'odio di dio? Dio è razionale oppure irrazionale? Noi siamo razionali oppure irrazionali? La mela è alta o bassa? Scommetti che il rosso è vicino o lontano?
Dimmi quale è la tua fede, la tua scommessa, rispetto al colore dei pensieri.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneL'opposto dell'amore di dio è l'odio di dio?

L'opposto dell'amore "a" Dio è l'amore per l'"Io".

Ecco perché non esiste l'inazione, c'è solo fede attiva, altrimenti ci sarebbe un alibi più che giustificato ad un eventuale giudizio del nostro operato, razionale.

Citazione di: Duc in altum! il 20 Maggio 2016, 20:32:41 PM
**  scritto da HollyFabius:

CitazioneL'opposto dell'amore di dio è l'odio di dio?

L'opposto dell'amore "a" Dio è l'amore per l'"Io".

Ecco perché non esiste l'inazione, c'è solo fede attiva, altrimenti ci sarebbe un alibi più che giustificato ad un eventuale giudizio del nostro operato, razionale.

Chi non odia il mondo, non può venire dietro di me, dice la scrittura.
L'odio del quale il Signore sta parlando, non è quello che noi uomini conosciamo molto bene e che consiste nel rancore, nella vendetta, nel ripudio e, perché no, nel distruggere, ma di quello divino  che consiste nella divisione o/e nel non aprire il cuore. In definitiva esiste l'odio dell'amore/Dio che serve a proteggere l'uomo dagli attaccamenti mondani. Uno di questi l'"amore" per il proprio "io" quando esso non è la fierezza di essere figlio del Signore Dio. Per completezza è bene ricordare che esiste anche l'amore dell'odio, cioè ti amo, ti voglio bene perché mi servi. Questo falso amore finisce quando finisce la convenienza.
Bona giornata.

Citazione di: Duc in altum! il 20 Maggio 2016, 20:32:41 PM
**  scritto da HollyFabius:

CitazioneL'opposto dell'amore di dio è l'odio di dio?

L'opposto dell'amore "a" Dio è l'amore per l'"Io".

Ecco perché non esiste l'inazione, c'è solo fede attiva, altrimenti ci sarebbe un alibi più che giustificato ad un eventuale giudizio del nostro operato, razionale.

Premesso che non ho parlato io dell'amore di dio ma ho solo riporta quanto scritto da altri, voglio comunque commentare questa tua frase perché è esemplare (ma purtroppo di un atteggiamento fasullo).
L'opposto dell'amore "a" Dio non è affatto l'amore per l'"Io", bensì l'amore per gli altri.
Probabilmente la tua convinzione è che l'amore per gli altri e l'amore "a" dio siano sinonimi ma non è affatto così.
Spero che la tua sia solo una battuta perché se fosse convinzione vera ti potrei far notare che è più semplice (e comodo) amare un'entità astratta che altri uomini.

Citazione di: HollyFabius il 21 Maggio 2016, 22:11:36 PM

Citazione di: Duc in altum! il 20 Maggio 2016, 20:32:41 PM
**  scritto da HollyFabius:

CitazioneL'opposto dell'amore di dio è l'odio di dio?

L'opposto dell'amore "a" Dio è l'amore per l'"Io".

Ecco perché non esiste l'inazione, c'è solo fede attiva, altrimenti ci sarebbe un alibi più che giustificato ad un eventuale giudizio del nostro operato, razionale.

Premesso che non ho parlato io dell'amore di dio ma ho solo riporta quanto scritto da altri, voglio comunque commentare questa tua frase perché è esemplare (ma purtroppo di un atteggiamento fasullo).
L'opposto dell'amore "a" Dio non è affatto l'amore per l'"Io", bensì l'amore per gli altri.
Probabilmente la tua convinzione è che l'amore per gli altri e l'amore "a" dio siano sinonimi ma non è affatto così.
Spero che la tua sia solo una battuta perché se fosse convinzione vera ti potrei far notare che è più semplice (e comodo) amare un'entità astratta che altri uomini.

L'opposto dell'amore per il Signore Dio è esattamente l'amore per se stessi, l'io, anche se è un falso modo di volersi bene perché non fondato sulla nostra fierezza di essere figli del Signore Dio.  L'io è superbia ed orgoglio, cioè satana in persona. Chi adora il proprio "io", adora  satana in  persona.
Quando chiedono al Signore Gesù quale fosse il comandamento più importante, Lui risponde: Ama il Signore Dio tuo ed ama il prossimo tuo come te stesso. L'amore per il Signore Dio e quello per il prossimo sono la stessa cosa perché nel prossimo amiamo  sempre Lui. Anche l'amore per noi stessi, quello giusto, è la stessa cosa. Noi il prossimo e il Signore Dio siamo una cosa sola:

Citazione di: giona2068 il 21 Maggio 2016, 22:58:50 PM
L'opposto dell'amore per il Signore Dio è esattamente l'amore per se stessi, l'io, anche se è un falso modo di volersi bene perché non fondato sulla nostra fierezza di essere figli del Signore Dio.  L'io è superbia ed orgoglio, cioè satana in persona. Chi adora il proprio "io", adora  satana in  persona.
Quando chiedono al Signore Gesù quale fosse il comandamento più importante, Lui risponde: Ama il Signore Dio tuo ed ama il prossimo tuo come te stesso. L'amore per il Signore Dio e quello per il prossimo sono la stessa cosa perché nel prossimo amiamo  sempre Lui. Anche l'amore per noi stessi, quello giusto, è la stessa cosa. Noi il prossimo e il Signore Dio siamo una cosa sola:

L'alternativa all'egoismo è l'altruismo. Punto.

Credere è nella natura umana, siamo portati a farlo per vivere, è nel nostro dna. Crediamo in molte cose o in persone spesso senza esserne consapevoli. C'è anche un bel libro sull'argomento, "Nati per credere", appunto.

**  scritto da HollYFabius:

CitazioneL'opposto dell'amore "a" Dio non è affatto l'amore per l'"Io", bensì l'amore per gli altri.

No, poiché sarebbe l'Io che insegnerebbe come amare gli altri, quindi, è questo il principio che rende non facoltativo il "credere per fede", staresti elevando l'Io al livello di Dio.

Per amare gli altri, senza Dio, prima dovrei considerare che il sentimento amore si sarebbe dato per caso,  quindi potrebbe anche essere una fortuna non avere niente a che fare con esso, oltre a poter non essere l'elemento fondamentale del senso compiuto dell'esistenza, e secondo che qualcuno o qualcosa dovrebbe pur diventare il mio modello di come si amano gli altri, e siccome nessuno è perfetto, sarebbe logico pensare per fede che il mio Io è colui che sa amare davvero e che m'insegna ad amare il mio prossimo.

Come vedi, se no si ama Dio si adora l'Io.

Citazione di: Duc in altum! il 22 Maggio 2016, 19:28:10 PMNo, poiché sarebbe l'Io che insegnerebbe come amare gli altri, quindi, è questo il principio che rende non facoltativo il "credere per fede", staresti elevando l'Io al livello di Dio [...] qualcuno o qualcosa dovrebbe pur diventare il mio modello di come si amano gli altri, e siccome nessuno è perfetto, sarebbe logico pensare per fede che il mio Io è colui che sa amare davvero e che m'insegna ad amare il mio prossimo. Come vedi, se no si ama Dio si adora l'Io.

Ridurre il discorso al dualismo Dio/Io mi sembra troppo sterile, perché esclude un terzo polo indispensabile: gli altri Io. Non è corretto sostenere che un'attitudine in genere o deriva da Dio o è una mia creazione (fallibile), perché intorno a me c'è una comunità con cui interagisco, con cui scambio stimoli ed idee (altrimenti dovrei anche concludere, con un esempio sciocco, che o Dio è il mio esempio di pazienza o dovrei essere io stesso il mio esempio di pazienza... per cui se sono ateo e di natura impaziente, sono condannato ad esserlo a vita; il che non rende affatto giustizia alla apodittica capacità dell'Io di modificarsi fluidamente, anche senza modelli divini).
Passando al piano etico o esistenziale: se vedo qualcuno compiere un bel gesto posso esserne sinceramente ispirato e decidere di emularlo (la "buona prassi" non è stata impartita né da Dio né dall'Io, ma dal mondo esterno e l'Io, come può scegliere di orientarsi a Dio, può anche scegliere di apprendere dagli altri).
L'adorazione poi non mi sembra affatto inevitabile o costitutiva del pensare-agire umano, per qualcuno è un plus-valore, per altri un'attività non adeguata alla propria visione del mondo (conosco bene persone che non adorano nulla, tantomeno sé stessi...). Si può non amare Dio (non credendoci) e al contempo non adorare l'Io (e magari sforzarsi di imparare dagli altri), e soprattutto, si possono amare gli altri senza bisogno di influssi divini (se poi qualcuno crede che gli atei, in quanto tali, siano costitutivamente incapaci di amare il prossimo, ammetto di non essere in grado di portare avanti la conversazione  per eccessiva divergenza di presupposti).