Citazione di: Mario Barbella il 01 Maggio 2016, 21:27:46 PM

Citazione di: Freedom il 01 Aprile 2016, 16:11:34 PM
Ripropongo questo thread fiducioso che possa essere oggetto di ulteriori sviluppi.
L'incipit iniziale era questo:
La tesi di questo thread è che i credenti e i non credenti sono sullo stesso piano per quello che riguarda la probabilità che essi abbiano ragione.
Più che tesi a me sembra di tutta evidenza, tuttavia, ci sono molte persone che contraddicono questa affermazione. Queste ultime sostengono, pur non avendone l'assoluta certezza, che Dio non si percepisce dunque non c'è. E questa posizione è maggiormente veritiera di coloro i quali sostengono che (Dio c'è/Dio non c'è) stanno alla pari.

Qual è la vostra opinione?
Lo sviluppo è questo:
http://www.riflessioni.it/forum/spiritualita/14736-credere-o-non-credere-sono-due-ipotesi-con-uguale-probabilita-ma-di-segno-contrario.html

La direzione verso la quale mi piacerebbe approfondire è quella indicata dall'amico Giuseppe dove "il credere" è qualcosa di più di una idea, qualcosa di più di un convincimento....
Scrive Giuseppe:
Che dire?
Da quando mi sono registrato sto dicendo che per credere occorre avere lo Spirito, che la fede non è un sapere ma un sentire, che chi non crede non crede perché non può credere, che al credere non si arriva attraverso i libri, che la dimora della fede non è il cervello ma il cuore, che la fede alla quale si arriva con il ragionamento è fede mentale cioè non stabile ecc...., ma ancora argomentiamo su l'esistenza del Signore Dio facendo ricorso al metodo scientifico, razionale ecc.
A riguardo delle probabilità di concludere che il Signore Dio esista o no, che in ogni caso non ha nessuna relazione con Fede vera o con la non fede trattandosi solo di elucubrazione mentale, non è un fatto probatorio di tipo incondizionato, ma è una conclusione che dipende dallo stato psicospirituale della persona.
Il credere/la fede è come l'appetito chi è vivo lo sente chi non è vivo non può sentirlo.
Chi non può sentire si diletta a produrre tesi che non stanno ne in cielo ne in terra.
La fede è come l'amore, anzi è l'amore, che non si spiega, ma si sente.
Ciao a tutti - Giuseppe

Questa è semplicemente una posizione intrisa di superbia. Da questa posizione la capacità di credere è dovuta ad una qualche qualità presente in chi crede e assente in chi non crede.
Si può avere una simile posizione di superbia anche dal lato di chi non crede, perché potrebbe sostenere che possiede la qualità di dubitare assente in chi crede.
Non credo che si possa partire da questo per un dialogo di qualunque tipo.
In ogni caso ho già scritto il mio pensiero che qui ribadisco, quando si parla di probabilità si intende una cosa che ha un significato non ambiguo e una sua valenza solo nell'ambito della misurazione sperimentale di eventi. La probabilità di avere ragione sostenendo una qualunque tesi è una domanda poco sana. La probabilità nell'ambito scientifico nel quale viene usato questo termine è calcolabile, la probabilità è legata ad una scienza che è la statistica e che offre metodi e supporto al concetto, il termine probabilità usato in un ambito diverso lontano dai metodi di calcoli legato agli eventi dei quali si vuole stabilire la probabilità stessa perde il suo senso originale, anzi probabilmente perde proprio di senso. 

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneQuesta è semplicemente una posizione intrisa di superbia. Da questa posizione la capacità di credere è dovuta ad una qualche qualità presente in chi crede e assente in chi non crede.
Si può avere una simile posizione di superbia anche dal lato di chi non crede, perché potrebbe sostenere che possiede la qualità di dubitare assente in chi crede.
Non credo che si possa partire da questo per un dialogo di qualunque tipo.
In ogni caso ho già scritto il mio pensiero che qui ribadisco, quando si parla di probabilità si intende una cosa che ha un significato non ambiguo e una sua valenza solo nell'ambito della misurazione sperimentale di eventi. La probabilità di avere ragione sostenendo una qualunque tesi è una domanda poco sana. La probabilità nell'ambito scientifico nel quale viene usato questo termine è calcolabile, la probabilità è legata ad una scienza che è la statistica e che offre metodi e supporto al concetto, il termine probabilità usato in un ambito diverso lontano dai metodi di calcoli legato agli eventi dei quali si vuole stabilire la probabilità stessa perde il suo senso originale, anzi probabilmente perde proprio di senso. 

Belle parole, ma la realtà su cui indaga la riflessione di questa discussione non cambia: la verità che Dio esista ha le stesse probabilità della verità che Dio non esiste. Quindi credere, cosa inevitabile, ad una di queste due premesse non è altro che una scommessa con uguali condizioni di vincere o di perdere, visto che l'una annulla completamente l'altra.

Citazione di: Duc in altum! il 03 Maggio 2016, 09:09:26 AM
Belle parole, ma la realtà su cui indaga la riflessione di questa discussione non cambia: la verità che Dio esista ha le stesse probabilità della verità che Dio non esiste. Quindi credere, cosa inevitabile, ad una di queste due premesse non è altro che una scommessa con uguali condizioni di vincere o di perdere, visto che l'una annulla completamente l'altra.

Messa in questi termini la questione cambia di prospettiva, l'uso che fai della probabilità non è quello disambiguo dell'ambito scientifico.
In questo caso ti dico che comunque sei in errore perché la questione è così ambigua che possono esistere anche la possibilità che Dio esista solo un po', che Dio sia esistito ma non esista più, che Dio esiste e non esista contemporaneamente e magari se ne possono trovare anche altre. Siamo nell'ambito del sofismo. Se non diamo al termine Dio dei valori qualitativi (Dio è razionale o irrazionale, Dio è buono o non buono, Dio è onnipresente, onnipotente, immortale o è locale, impotente, mortale, Dio soffre o non soffre, Dio vede o non vede) stiamo parlando del nulla. E parlando di nullità tutte le probabilità sono equivalenti, sino ad accertamento ulteriore.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneMessa in questi termini la questione cambia di prospettiva, l'uso che fai della probabilità non è quello disambiguo dell'ambito scientifico

I termini non li pongo io, ma il testo:La tesi di questo thread è che i credenti e i non credenti sono sullo stesso piano per quello che riguarda la probabilità che essi abbiano ragione.
 Più che tesi a me sembra di tutta evidenza, tuttavia, ci sono molte persone che contraddicono questa affermazione. Queste ultime sostengono, pur non avendone l'assoluta certezza, che Dio non si percepisce dunque non c'è. E questa posizione è maggiormente veritiera di coloro i quali sostengono che (Dio c'è/Dio non c'è) stanno alla pari.

CitazioneIn questo caso ti dico che comunque sei in errore perché la questione è così ambigua che possono esistere anche la possibilità che Dio esista solo un po', che Dio sia esistito ma non esista più, che Dio esiste e non esista contemporaneamente e magari se ne possono trovare anche altre.

Esatto, la puntata può essere qualsiasi, altrimenti il libero arbitrio sarebbe un merito della razza umana, una conquista della scienza, e non un "jolly" trascendente.

E' anche vero che il tuo proporre un Dio che esiste solo un po' o un Dio che sia esistito ma non esiste più, lascia i tempo che trova;  giacché in ultima analisi sincera o Dio c'è o siamo figli della sorte.

CitazioneSiamo nell'ambito del sofismo.

No, siamo in quello obbligatorio della fede: uguali probabilità.

Citazione di: Duc in altum! il 03 Maggio 2016, 11:56:23 AM
E' anche vero che il tuo proporre un Dio che esiste solo un po' o un Dio che sia esistito ma non esiste più, lascia i tempo che trova;  giacché in ultima analisi sincera o Dio c'è o siamo figli della sorte.

Commento solo questo. Il mio non era un proporre era un elencare per far capire l'ambiguità del termine probabilità e l'uso che ne è stato fatto in diversi post. A me pare che la morte di Dio sia una tesi filosofia piuttosto rilevante della filosofia contemporanea, diciamo da Nietzsche in poi. Il punto è che possiamo essere figli di una sorte irrazionale che è oltre la nostra comprensione o figli di una mente razionale afferrabile dalla nostra mente. In quest'ultimo caso non abbiamo certezza che questa mente sia ancora esistente o meno. Non è un mio proporre è semplicemente una lista di possibilità (che non è detto sia completa) sulla quale riflettere.

**  scritto da Holly Fabius:

CitazioneIl mio non era un proporre era un elencare per far capire l'ambiguità del termine probabilità e l'uso che ne è stato fatto in diversi post.

Benissimo, ma ciò non cambia che qualsiasi posizione "si decida" prendere nei confronti di Dio ha le stesse probabilità, di essere veritiera, che qualunque altra.
E' su questo concetto oggettivo che in tanti inciampano. 

CitazioneA me pare che la morte di Dio sia una tesi filosofia piuttosto rilevante della filosofia contemporanea, diciamo da Nietzsche in poi.

Rilevante o meno, ha le stesse probabilità della tesi metafisica che Dio è vivo ed è più che all'opera !! 

CitazioneIl punto è che possiamo essere figli di una sorte irrazionale che è oltre la nostra comprensione o figli di una mente razionale afferrabile dalla nostra mente. In quest'ultimo caso non abbiamo certezza che questa mente sia ancora esistente o meno.

Così come non abbiamo certezza che questa sorte irrazionale sia davvero "reperibile" !!

Non se ne esce, le probabilità, purtroppo o grazie a Dio, sono le stesse. Possiamo solo ed inevitabilmente scommettere ...e sperare che ci vada bene !! 

Citazione di: Duc in altum! il 03 Maggio 2016, 13:50:22 PM
**  scritto da Holly Fabius:

CitazioneIl mio non era un proporre era un elencare per far capire l'ambiguità del termine probabilità e l'uso che ne è stato fatto in diversi post.

Benissimo, ma ciò non cambia che qualsiasi posizione "si decida" prendere nei confronti di Dio ha le stesse probabilità, di essere veritiera, che qualunque altra.
E' su questo concetto oggettivo che in tanti inciampano.  

CitazioneA me pare che la morte di Dio sia una tesi filosofia piuttosto rilevante della filosofia contemporanea, diciamo da Nietzsche in poi.

Rilevante o meno, ha le stesse probabilità della tesi metafisica che Dio è vivo ed è più che all'opera !!  

CitazioneIl punto è che possiamo essere figli di una sorte irrazionale che è oltre la nostra comprensione o figli di una mente razionale afferrabile dalla nostra mente. In quest'ultimo caso non abbiamo certezza che questa mente sia ancora esistente o meno.

Così come non abbiamo certezza che questa sorte irrazionale sia davvero "reperibile" !!

Non se ne esce, le probabilità, purtroppo o grazie a Dio, sono le stesse. Possiamo solo ed inevitabilmente scommettere ...e sperare che ci vada bene !!  

Sinceramente ho evitato di rispondere perché non capisco il tuo uso del termine probabilità.
Con la stessa logica possiamo dire che credere o non credere hanno la stessa sonorità, oppure la stessa superficie, lo stesso colore, ecc. ecc.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneSinceramente ho evitato di rispondere perché non capisco il tuo uso del termine probabilità.

Male, se non si capisce: bussate e vi sarà aperto (siamo - almeno io - in questo Forum, soprattutto per capire, comprendere, conoscere !!)

Allora, la probabilità, non nell'uso che io do arbitrariamente, ma nell'accezione inconfutabile, unica, almeno in quel che va il testo della discussione, è la percentuale di centrare il bersaglio, azzeccare la scommessa, con la fede personale che si elegge, per tutto ciò che ha a che vedere con la Verità Assoluta, con la totale volontà soggettiva e nella piena facoltà del libro arbitrio oggettivo.

Credere che Dio esiste, o credere che Dio non esiste (con tutte le varianti che l'essere umano si possa inventare), hanno la stessa probabilità di essere la Verità Assoluta per tutti. Ma siccome non ci sono prove lampanti sicure, indubbie (se non per soggettiva fede irrazionale in principio, che poi si trasforma in ragione di fede personale sperimentata), che una delle due sia quella giusta, quella vera per davvero, la probabilità, che post-mortem avremo colpito nel segno sono uguali.

Quindi, da come puoi ben intuire, avere le stesse probabilità di riuscita, di aver ben scommesso in vita il proprio esistere (visto che poi il premio, per chi è nella Verità, per deduzione naturale, dovrebbe già essere goduto adesso), non è la stessa cosa di avere la stessa sonorità, lo stesso colore, la stessa superficie, altrimenti non ci sarebbe nessuna differenza tra credere che Dio esiste, o credere che Dio non esiste

Spero, con i miei limiti, di aver collaborato ad una tua più perspicace riflessione.

La pari probabilità, la probabilità al 50% corrisponde alla posizione dell'agnostico, che oscilla tra le due tesi dell'esistenza o no di Dio. Per un ateo estremo la probabilità dell'esistenza di Dio è pari a 0%, sicuramente no, mentre per un religioso estremo la probabilità è pari al 100%, sicuramente si.

Inoltre le due tesi non stanno affatto su un piano di parità: nella realtà, idealistica o realistica che sia, l'unico ambito in cui l'esistenza ha un significato, l'esistenza di Dio non è constatata, altrimenti non discuteremmo di probabilità. Pretendere la dimostrazione dell'esistenza di un ente che non esiste è assurdo. Spetta a chi rivendica l'esistenza di un ente dimostrarne l'esistenza. Dimostrazione che non può basarsi sulla logica, poiché l'esito della stessa è già contenuto nella premessa. Quindi è evidente che almeno sul piano della prova e della realtà le due tesi non hanno uguale legittimità.

Citazione di: Duc in altum! il 16 Maggio 2016, 23:54:46 PM
**  scritto da HollyFabius:

CitazioneSinceramente ho evitato di rispondere perché non capisco il tuo uso del termine probabilità.

Male, se non si capisce: bussate e vi sarà aperto (siamo - almeno io - in questo Forum, soprattutto per capire, comprendere, conoscere !!)

Allora, la probabilità, non nell'uso che io do arbitrariamente, ma nell'accezione inconfutabile, unica, almeno in quel che va il testo della discussione, è la percentuale di centrare il bersaglio, azzeccare la scommessa, con la fede personale che si elegge, per tutto ciò che ha a che vedere con la Verità Assoluta, con la totale volontà soggettiva e nella piena facoltà del libro arbitrio oggettivo.

Credere che Dio esiste, o credere che Dio non esiste (con tutte le varianti che l'essere umano si possa inventare), hanno la stessa probabilità di essere la Verità Assoluta per tutti. Ma siccome non ci sono prove lampanti sicure, indubbie (se non per soggettiva fede irrazionale in principio, che poi si trasforma in ragione di fede personale sperimentata), che una delle due sia quella giusta, quella vera per davvero, la probabilità, che post-mortem avremo colpito nel segno sono uguali.

Quindi, da come puoi ben intuire, avere le stesse probabilità di riuscita, di aver ben scommesso in vita il proprio esistere (visto che poi il premio, per chi è nella Verità, per deduzione naturale, dovrebbe già essere goduto adesso), non è la stessa cosa di avere la stessa sonorità, lo stesso colore, la stessa superficie, altrimenti non ci sarebbe nessuna differenza tra credere che Dio esiste, o credere che Dio non esiste

Spero, con i miei limiti, di aver collaborato ad una tua più perspicace riflessione.

Beh grazie, adesso mi è chiaro a quale accezione di probabilità ti riferisci.
La tua probabilità è quella del tipo: a quanto è quotata (che probabilità ha) la vittoria del Barcellona sul Liverpool?
In termini spero comprensibili (esistono definizioni precise che richiedono però qualche competenza matematica universitaria) la definizione di probabilità, nell'ambito della dialettica scientifica, è la possibilità MISURABILE di accadimenti all'interno della totalità di accadimento enumerabili, ovvero in uno STRETTO AMBITO SOTTOPONIBILE A MISURAZIONE.
Misurare la probabilità che Pinocchio fosse di metallo piuttosto che di legno non è un puro esercizio intellettuale, non abbiamo bisogno di chiedere a Collodi che peraltro ci direbbe legno, per capire che è proprio una cosa non decidibile, non logicamente significativa, non sensata. Spero di non sconvolgere nessuno rivelando che Pinocchio non è né di legno né di metallo, Pinocchio è fantasia.
Non servono decine di post per capirlo: la probabilità di accadimento di qualcosa sottoposto ad analisi postuma, deve poter essere misurata, altrimenti si sta usando il termine probabilità alla stregua di sentore, possibilità, scommessa.
Stai scommettendo, non dimostrando.
Spero sia chiaro.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneStai scommettendo, non dimostrando.
Spero sia chiaro.

La dimostrazione è in quel che siamo, ecco perché siamo esseri simili ma ben differenti.
Certo che mi è chiaro, è da sempre che sostengo questo concetto. Il problema forse è più tuo che non hai chiaro che nessuno può esentarsi dallo scommettere.
Spero che almeno questo ti sia chiaro.

**  scritto da baylham:

CitazioneInoltre le due tesi non stanno affatto su un piano di parità: nella realtà, idealistica o realistica che sia, l'unico ambito in cui l'esistenza ha un significato, l'esistenza di Dio non è constatata, altrimenti non discuteremmo di probabilità.

Così come non è constatata l'inesistenza di Dio. O hai delle prove inconfutabili che Dio non esista? Ecco perché si può anche parlare di probabilità, e di uguale percentuale di accertare.

CitazionePretendere la dimostrazione dell'esistenza di un ente che non esiste è assurdo

Così come pretendere, senza dimostrazione, l'inesistenza di un ente che esiste.
Non vedi che grazie o purtroppo alla Fede personale le probabilità si riducono ad un minimo comune multiplo?

CitazioneSpetta a chi rivendica l'esistenza di un ente dimostrarne l'esistenza.

Così come spetta, dimostrare che è certo e non un assurdo, a chi rivendica che esiste per fortuna e non per una "distrazione" di Dio, senza possedere nessuna prova empirica oggettiva.

Citazione di: Duc in altum! il 17 Maggio 2016, 13:31:18 PM
**  scritto da HollyFabius:

CitazioneStai scommettendo, non dimostrando.
Spero sia chiaro.

La dimostrazione è in quel che siamo, ecco perché siamo esseri simili ma ben differenti.
Certo che mi è chiaro, è da sempre che sostengo questo concetto. Il problema forse è più tuo che non hai chiaro che nessuno può esentarsi dallo scommettere.
Spero che almeno questo ti sia chiaro.

E perché mai? Su questi argomenti io non scommetto mai.

Col precedente intervento ho ribadito la mia posizione espressa sul tema nel precedente forum, ci tenevo comparisse pubblicamente anche su questo.

Aggiungo in risposta a Duc in altum! e poi mi taccio sul tema (perché non ho nulla da aggiungere di originale) che la sua posizione per essere coerente implica che si creda egualmente, con la stessa probabilità, nell'esistenza delle fate, degli unicorni, di Giove e di Venere (non i pianeti, gli dei), di Nonna Papera.

La prova teleologica che Duc in altum! ripropone in ogni occasione ricasca in quelle dimostrazioni logiche che non hanno alcun valore. Alla combinazione successiva Dio e Universo di Duc in altum! sostituisco semplicemente l'unicità, la realtà dell'Universo, non c'è bisogno di altro, Dio è un ente inutile, superfluo, come Giove e Nonna Papera.

Infine faccio notare che la probabilità implica il caso, concetto che non ha nulla di contraddittorio, irreale, inconcepibile. Il caso si applica soprattutto all'esistenza di Dio: se Dio esiste è per caso, non per necessità.

**  scritto da baylham:

CitazioneInfine faccio notare che la probabilità implica il caso, concetto che non ha nulla di contraddittorio, irreale, inconcepibile.

Certo che implica il caso, è ciò in cui ha bisogno di credere, volente o dolente, chiunque decida di scommettere sulla non esistenza di Dio. Se non è zuppa è pan bagnato.
Il problema non è se Dio esiste o meno, ma è che per sapere qual è la Verità Assoluta bisogna aspettare d'essere morti, nel frattempo, grazie al caso o a Dio, non ci sono prove, ma solo uguali probabilità di aver ben speso la propria esistenza.

CitazioneAlla combinazione successiva Dio e Universo di Duc in altum! sostituisco semplicemente l'unicità, la realtà dell'Universo, non c'è bisogno di altro, Dio è un ente inutile, superfluo, come Giove e Nonna Papera.

Esatto, ma siccome non possiedi prove che la realtà dell'Universo non si è data per volontà divina, puoi accettare che questa unicità sia davvero vera soltanto grazie alla tua fede personale, soggettiva quindi con le stesse mie probabilità che invece sostengo che Dio esiste e senza la conversione a lui è la nostra esistenza ad essere senza senso, superflua per il Suo progetto.