**  scritto da invero:

CitazioneAntica argomentazione fuorviante (perchè falsa) quella che l'ateismo o l'agnosticismo siano un credo a loro volta.

Che sia falsa puoi "crederci" solo per fede, visto che non hai prove oggettive di quale sia la Verità Assoluta, quindi sei punto e accapo con uguale probabilità.

CitazioneCredere che gli elfi o gli yeti non esistono dovrebbe essere un "credo", una posizione di fede? Credere che la limonata non cura il cancro dovrebbe essere una posizione di fede?

Infatti, affinché tu possa riflettere che l'ateismo o l'agnosticismo siano un credo a loro volta, non devi far leva su cosa loro dissentono, ma su cosa loro asseriscono possa essere (per loro) la Verità Assoluta (dimostrato dal fatto che tu hai usato il termine "falsa", che di conseguenza suppone che tu sappia la verità su come possa esistere l'Universo e la vita terrestre).
Il non credere in un'eventuale presenza divina non esclude o permette di poter escludere il dover credere, obbligatoriamente, ad altro metafisicamente, tipo: il Caso o il Nulla.

CitazioneMi spiace accostare questi esempi a Dio perchè sono sicuro che qualcuno ne verrà offeso, però dal punto vista logico di questo si parla, negare un assunto non provato non è fede, è una posizione di cautela logica indispensabile.

Parlo per me: non c'è niente da dispiacerti, sono cattolico.

E' proprio questo l'errore di valutazione: pensare che il non credere in Dio comporti l'annullarsi del dover credere in qualcosa, che a sua volta potrebbe divenire idolatria, per l'assenza della prova veritiera.

Non è che credere che siamo nati per fortuna o per autodeterminazione sia differente dal credere che siamo stati creati a Dio.
In tutti i casi si necessita la Fede, poiché non ci sono prove.

CitazioneL'onore della prova di tutte le teiere in orbita intorno a Giove spetta a chi asserisce di averle avvistate, la normale posizione di pensiero di tutti gli altri è quella della negazione della loro esistenza, per forza di cose, altrimenti si finisce in un circolo vizioso dove l'argomentum ad ignorantiam la fa da padrone e la logica viene demolita alla sua base.

Lo stesso potrei chiederti l'onere della prova che il Big Bang si sia avuto senza che Dio premesse l'interruttore, o che dopo la morte ci sia il Nulla, o l'onere della prova di ciò che tu pensi sia la verità sul senso e sul fine dell'esistenza umana, cosa che dirige le tue scelte e di cui non hai nessuna certezza, se non speranze e fede.

Tu asserisci che Do non esiste, benissimo, ma devi dimostrarmi che esista il Caso o il Nulla, probabili ipotesi alternative con la stessa percentuale a che Dio esiste.


Pace&Bene

**  scritto da acquario69:

Citazioneinnanzitutto ho detto idee RELATIVE,che vengono appunto indicate come OPINIONI.
la fede infatti non ha nulla a che vedere con la "testa" e i suoi ragionamenti (la definirei la gabbia dell'IO)
Sariputra in buona parte del suo intervento sopra ha secondo me fornito ottimi spunti in questo senso e condivido pure quanto dice giona.

Ho capito che parlavi di idee relative, ma se si prendesse una sola scelta "nella pratica", che dipendesse da una opinione personale, anche in quel caso non si farebbe altro che decidere per fede: quella determinata idea relativa.

Come la fede non ha nulla a che vedere con la testa e i suoi ragionamenti?
Quindi siamo tutti assolti per incapacità d'intendere e di volere?!?!
E' proprio questa la follia e la bellezza: nessuno può esistere senza decidere per una logica (quindi ragionata e pensata e voluta) di Fede, che infine non ha la ragione certa, sennò speranza di riflessione.

@Sariputra, che tu chiami in causa, discute sulla fede metereologica: domani piove od esce il sole? ...qui, in questa discussione, bisogna far quadrato alla Fede soggettiva, come ha ben sottolineato  @donquixote, nella Risposta #18:

CitazioneInnanzitutto, per rispondere a Mariano e Paola, bisogna evitare di applicare il "credere" a qualunque affermazione altrimenti ci si perde e non si arriva da nessuna parte. Il "credere" di cui si parla qui (vedere anche le precisazioni sullo stesso thread nel vecchio forum) è riferito al credere che vi sia un ente creatore e governatore dell'universo oppure che questo non vi sia e quindi l'universo (che nessuno, credo, metta in dubbio che esiste) sia governato dal "caso".

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**  scritto da memento:

CitazioneInnanzitutto l'ateismo non è una visione del mondo,ma un diverso approccio verso la realtà

Potresti anche dire che l'ateismo è un'ipotetica verità alternativa a Dio, con uguali probabilità di essere davvero la giusta.
Infatti, l'approccio di cui parli è una scelta soggettiva e non una Verità oggettiva.
Anch'io, cattolico, posso sostenere d'avere un approccio verso la realtà diverso da quello di mio fratello che si autoproclama ateo, o mio cugino che è buddista praticante.
Siamo sempre allo stesso punto, si pensa (o ci s'illude) che "l'Io Credo in..." è solo rivolto presso Dio.

Bisogna confrontarsi lealmente e francamente con noi stessi per riflettere che è possibile rimpiazzare Gesù, Maometto o Manitù, con l'Ego, il Lavoro, il Caso, il Nulla, il Danaro, il Vizio, lo Studio, ecc. ecc.
E' che questo processo umano è inevitabile.

L'approccio verso la realtà sono azioni fisiche e spirituali (o sentimentali per capirci), quindi chi decide quali siano quelle corrette? L'Ateismo? E da quando l'ateismo è sinonimo di Verità incontrovertibile?  

CitazioneLa persona atea,areligiosa,non cerca e trova le ragioni da un mondo al di là (un mondo dietro un mondo,parafrasando Nietzsche),ma dalle cose e dai fenomeni di cui può fare esperienza. Il metodo scientifico può essere considerato nelle sue finalità una metodologia atea,forse la prima in assoluta,perché non ricerca la causa finale,il principio ultimo della realtà,bensì la causa efficiente che ha originato l'evento e che può osservare.

Belle parole, ma che possono essere credute per certe solo grazie alla Fede in esse, giacché esse, e nei concetti, opinioni, o idee relative in esse contenuti, non c'è verità oggettiva certa.

Se uno desidera incontrare le ragioni del Mistero nell'aldiquà, benvenuto, ma non è che fino ad oggi questa "Scienza" abbia potuto affermare incontrovertibilmente che c'è una ragione certa di come è nato Saturno o Maradona.
Può dirci, inconfutabilmente, di che sono composti e quali sono le loro funzioni materiali, ma non può "sapere" qual è la loro vera ragione d'esistere.

CitazioneCos'è l'ateismo? Capire che l'idea di Dio non è necessaria (probabilmente anche deleteria) per conoscere le forze che regolano la natura.

Certamente, può darsi, ma per distinguere le forze che regolano la tua esistenza impossibile. Ma se vuoi fidarti di essa, è solo per fede, con la "religione" che ne consegue.




Pace&Bene

Citazione di: Duc in altum! il 09 Aprile 2016, 12:37:19 PM
**  scritto da memento:

CitazioneInnanzitutto l'ateismo non è una visione del mondo,ma un diverso approccio verso la realtà

Potresti anche dire che l'ateismo è un'ipotetica verità alternativa a Dio, con uguali probabilità di essere davvero la giusta.
Infatti, l'approccio di cui parli è una scelta soggettiva e non una Verità oggettiva.
Anch'io, cattolico, posso sostenere d'avere un approccio verso la realtà diverso da quello di mio fratello che si autoproclama ateo, o mio cugino che è buddista praticante.
Siamo sempre allo stesso punto, si pensa (o ci s'illude) che "l'Io Credo in..." è solo rivolto presso Dio.

Bisogna confrontarsi lealmente e francamente con noi stessi per riflettere che è possibile rimpiazzare Gesù, Maometto o Manitù, con l'Ego, il Lavoro, il Caso, il Nulla, il Danaro, il Vizio, lo Studio, ecc. ecc.
E' che questo processo umano è inevitabile.

L'approccio verso la realtà sono azioni fisiche e spirituali (o sentimentali per capirci), quindi chi decide quali siano quelle corrette? L'Ateismo? E da quando l'ateismo è sinonimo di Verità incontrovertibile?  

CitazioneLa persona atea,areligiosa,non cerca e trova le ragioni da un mondo al di là (un mondo dietro un mondo,parafrasando Nietzsche),ma dalle cose e dai fenomeni di cui può fare esperienza. Il metodo scientifico può essere considerato nelle sue finalità una metodologia atea,forse la prima in assoluta,perché non ricerca la causa finale,il principio ultimo della realtà,bensì la causa efficiente che ha originato l'evento e che può osservare.

Belle parole, ma che possono essere credute per certe solo grazie alla Fede in esse, giacché esse, e nei concetti, opinioni, o idee relative in esse contenuti, non c'è verità oggettiva certa.

Se uno desidera incontrare le ragioni del Mistero nell'aldiquà, benvenuto, ma non è che fino ad oggi questa "Scienza" abbia potuto affermare incontrovertibilmente che c'è una ragione certa di come è nato Saturno o Maradona.
Può dirci, inconfutabilmente, di che sono composti e quali sono le loro funzioni materiali, ma non può "sapere" qual è la loro vera ragione d'esistere.

CitazioneCos'è l'ateismo? Capire che l'idea di Dio non è necessaria (probabilmente anche deleteria) per conoscere le forze che regolano la natura.

Certamente, può darsi, ma per distinguere le forze che regolano la tua esistenza impossibile. Ma se vuoi fidarti di essa, è solo per fede, con la "religione" che ne consegue.Pace&Bene

Pensavo fosse implicito nella parola "approccio" la soggettività della scelta atea. L'ateismo non può costituire in nessun modo verità alternative alle religioni perché appunto non ha alternative metafisiche e non è intenzionato a crearne di nuove. Il non credente non ha interesse a discutere di teorie da cui non può trarre esperienza,è questo il diverso "approccio" nei confronti della realtà. Non ho escluso che possa credere in altre cose,dopotutto l'ateismo non è un sistema di pensiero unitario come quello religioso,ma include un'insieme di istanze a volte molto diverse fra loro. Anche la parola "ate-ismo" è abbastanza fuorviante,non esiste alcuna dottrina.
Volevo fare un'altra distinzione,tra credere e avere fede. La fede,cosi come la si intende religiosamente,non può essere discussa e smentita,si caratterizza come un atteggiamento miope nei confronti della realtà; è possibile invece che il non credente possa cambiare opinione su un argomento,se gli sarà mostrata una ragione per farlo,o semplicemente per convincimento personale. È possibile,dico,perché l'ateismo non è esente dalla tentazione di credere in maniera assoluta,dall'avere fede in altri idoli.

Dice MEMENTO:

È possibile, dico, perché l'ateismo non è esente dalla tentazione di credere in maniera assoluta, dall'avere fede in altri idoli.

L'ateismo è il frutto della fede in qualche idolo. Se l'essere umano non adorasse gli idoli non potrebbe essere ateo perché normalmente gli umani nascono con il Signore Dio nel loro cuore e questo Spirito li induce a credere in Spirito è verità. Lo spirito è vita, rende quindi l'uomo vivo e credente spontaneamente. Se questi si attacca ad un qualche idolo, l'idolo prende il posto dello Spirito di vita e la persona non può più credere perché rimane senza vita! Diventa come una lampada spenta alla quale è impossibile far credere che la corrente esiste. Qui cominciano le elucubrazioni mentali che non finiranno mai e non approderanno a nulla. Dietro a questa trappola c'è satana, ma l'ateo non può crederlo perché sotto il di lui dominio!
In ogni caso è vero che l'ateo può cambiare idolo, ma è come passare da una tomba all'altra.
Attenzione: Non tutti quelli che dicono di  credere credono e non tutti quelli che e dicono di essere atei lo sono in verità. A nessuno è dato di scoprire cosa c'è nel cuore altrui, ma a tutti è dato di scoprire cosa c'è nel proprio cuore.
Giuseppe   

Citazione di: memento il 09 Aprile 2016, 14:30:27 PMIl non credente non ha interesse a discutere di teorie da cui non può trarre esperienza,è questo il diverso "approccio" nei confronti della realtà. Non ho escluso che possa credere in altre cose,dopotutto l'ateismo non è un sistema di pensiero unitario come quello religioso,ma include un'insieme di istanze a volte molto diverse fra loro. Anche la parola "ate-ismo" è abbastanza fuorviante,non esiste alcuna dottrina.
Volevo fare un'altra distinzione,tra credere e avere fede. La fede,cosi come la si intende religiosamente,non può essere discussa e smentita,si caratterizza come un atteggiamento miope nei confronti della realtà; è possibile invece che il non credente possa cambiare opinione su un argomento,se gli sarà mostrata una ragione per farlo,o semplicemente per convincimento personale. È possibile,dico,perché l'ateismo non è esente dalla tentazione di credere in maniera assoluta,dall'avere fede in altri idoli.

Se fosse vero quello che affermi nella prima frase allora dovresti spiegare il senso di tutto quel proliferare di siti internet, di letteratura e di saggistica attraverso cui autori (scienziati, professori, giornalisti) che si dichiarano atei o quantomeno agnostici discutono eccome di queste "teorie", e tentano di convincere in tutti i modi i cosiddetti "credenti" che il loro "credere" è un atteggiamento da poveri idioti.
E la fede è esattamente il contrario di un atteggiamento miope, per il semplice fatto che è fede in qualcosa di universale, ovvero in qualcosa che più grande non si può, mentre l'atteggiamento del non credente, che si rivolge a ciò che può vedere e quindi a ciò che a lui è più prossimo, è invece rigorosamente miope (miopia= capacità di vedere chiaramente solo gli oggetti vicini, e contestuale incapacita di vedere quelli lontani).
E infine, tanto per la precisione, la parola ateismo si scompone in a-teismo con "a" privativo, ovvero "senza" e teos, ovvero dio; l'ateismo è quindi la dottrina dei senza dio.

DICE  donquixote:


Se fosse vero quello che affermi nella prima frase allora dovresti spiegare il senso di tutto quel proliferare di siti internet, di letteratura e di saggistica attraverso cui autori (scienziati, professori, giornalisti) che si dichiarano atei o quantomeno agnostici discutono eccome di queste "teorie", e tentano di convincere in tutti i modi i cosiddetti "credenti" che il loro "credere" è un atteggiamento da poveri idioti.
E la fede è esattamente il contrario di un atteggiamento miope, per il semplice fatto che è fede in qualcosa di universale, ovvero in qualcosa che più grande non si può, mentre l'atteggiamento del non credente, che si rivolge a ciò che può vedere e quindi a ciò che a lui è più prossimo, è invece rigorosamente miope (miopia= capacità di vedere chiaramente solo gli oggetti vicini, e contestuale incapacita di vedere quelli lontani).
E infine, tanto per la precisione, la parola ateismo si scompone in a-teismo con "a" privativo, ovvero "senza" e teos, ovvero dio; l'ateismo è quindi la dottrina dei senza dio.

Caro mio, dove non credere non cioè Dio e dove non c'è Dio c'è satana che tramite i suoi fa di tutto per convincere il mondo che lui non esiste e che oltretutto non esiste il Signore DIO, perché in questo modo distrugge l'intera umanità, della quale è nemico per invidia, che in buona parte è già caduta in questo inganno.
Ateo vuol dire senza Dio a-teo, l'ateismo è il modus pensandi dei senza Dio, ma poiché Dio è sapienza chi è senza Dio è senza sapienza....... il resto aggiungilo tu!
   

Citazione di: giona2068 il 09 Aprile 2016, 00:24:25 AMCiao a tutti, sono giuscip1946 che per ragioni tecniche di registrazione mi chiamo giona2068.

Caro giona2068,alias guscip1946 (alias Giuseppe?), nel dialogo, oltre al piacere di riuscire ad esprimere la propria opinione, c'è anche il piacere di condividere quella di altri.
E la tua risposta #28 è proprio questo che mi genera.
Insisto però nel chiedere: perché chi parla di fede considera scontato che esista un essere creatore e governatore dell'universo assimilabile al nostro concetto di essere così come lo sperimentiamo?
Senza cambiare lo spirito del topic, possiamo allora approfondire il concetto che abbiamo di Dio?

Faccio una premessa dovuta visto che si è parlato di fazioni contrapposte che vogliono convincersi a vicenda. Per quanto riguarda me, la volontà di convincere altri è fuori dallo spettro di discussione. Per due motivi molto semplici, innanzitutto per esperienza di vita so che le persone nel 90% dei casi cambiano idea solo motu proprio, quindi è già tempo perso nella maggior parte dei casi. Nei dialoghi riguardo la religione poi, la possibilità di convincere l'altro è ancor di più recondita per un motivo molto semplice, quella che a volte viene chiamata "sindrome di Concorde". Quando si investe cosi tanto in un progetto, in un idea, come si fa nella religione (o si fece su quell'aeromobile) cambiare idea richiede un coraggio e un energia che credo appartengano solo a rarissimi e preziosi individui che non credo di aver mai avuto la fortuna di incontrare. In definitiva, mi sentirei un allocco, a dialogare per perseguire uno scopo che ha una percentuale infinitesimale di successo.

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Lo stesso potrei chiederti l'onere della prova che il Big Bang si sia avuto senza che Dio premesse l'interruttore, o che dopo la morte ci sia il Nulla, o l'onere della prova di ciò che tu pensi sia la verità sul senso e sul fine dell'esistenza umana, cosa che dirige le tue scelte e di cui non hai nessuna certezza, se non speranze e fede.

Tu asserisci che Do non esiste, benissimo, ma devi dimostrarmi che esista il Caso o il Nulla, probabili ipotesi alternative con la stessa percentuale a che Dio esiste.
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Che l'universo e la fisica funzionino senza necessità di chiamare in causa Dio "architetto" è cosa nota dai tempi di Laplace e la sua famosa risposta a Napoleone. Peraltro io non asserisco che Dio non esiste, asserisco più semplicemente che non ci sono prove per affermarlo e che grandi ipotesi (in questo caso immense) necessitino di grandi prove (in questo caso immense). Tendo all'ateismo nel caso si parli di deismo, perchè a quel punto posso vedere la teologia particolare di cui si parla e riguardo a quella sono ateo, ma non ho nulla da dire riguardo varie forme di cui panteismo, se non "aspetto le prove". Peraltro non capisco perchè dovrei dimostrare l'esistenza del Caos o del Nulla? L'universo, per come lo abbiamo visto fino ad oggi, è un insieme di materia privo di valori, coscienza e morale. Caos e Nulla sono due concetti valoriali umani, la fisica non c'entra nulla con loro. Quello che posso dimostrarti è che la fisica "funziona", nel senso che è un interpretazione della realtà tangente la stessa, perchè riesce ad interagire con essa nei modi supposti ed ipotizzati. Sapresti fare lo stesso con la fede?

Voglio però fare una domanda, perchè checchè se ne pensi discuto per imparare non per convincere. Si dice che l'esistenza di Dio non è una questione di deduzione logica. Perfetto, non mi crea problemi di sorta accettarlo. Però vorrei capire, nel momento in cui Dio viene percepito dal credente, non sono le suddette percezioni passive di logica? E' l'uomo a entrare nel territorio del trascendentale quando percepisce Dio, o Dio a entrare nel mondo logico e fenomenico? Voglio supporre che sia il primo caso, e che sia  una forma di misticismo per la quale la percezione trascende la materia. E da questo punto in poi dovremmo tranquillamente parlare di narcisismo e di egocentrismo. Le percezioni sono quanto di più inaffidabile l'uomo abbia a disposizione, sacralizzarle al punto da renderle "prove" per se stessi o per gli altri, è sintomo di infinito narcisismo. Faccio un esempio veloce, esiste una sindrome molto rara a seguito della perdita della vista, il cieco non ha alcuna percezione visiva, sbatte contro le porte e contro i muri, ma è assolutamente convinto di non essere cieco e di vederci perfettamente. E' una condizione clinica che può durare dalla settimana al mese, e non c'è verso di far capire a queste persone che sono cieche, sono incontrovertibilmente convinte di vederci perfettamente. Sarebbero queste le percezioni di cui dovremmo fidarci ciecamente nell'asserire l'esistenza o meno di architetti universali? Bene..

Citazione di: giona2068 il 09 Aprile 2016, 16:14:40 PM
Dice MEMENTO:

È possibile, dico, perché l'ateismo non è esente dalla tentazione di credere in maniera assoluta, dall'avere fede in altri idoli.

L'ateismo è il frutto della fede in qualche idolo. Se l'essere umano non adorasse gli idoli non potrebbe essere ateo perché normalmente gli umani nascono con il Signore Dio nel loro cuore e questo Spirito li induce a credere in Spirito è verità. Lo spirito è vita, rende quindi l'uomo vivo e credente spontaneamente. Se questi si attacca ad un qualche idolo, l'idolo prende il posto dello Spirito di vita e la persona non può più credere perché rimane senza vita! Diventa come una lampada spenta alla quale è impossibile far credere che la corrente esiste. Qui cominciano le elucubrazioni mentali che non finiranno mai e non approderanno a nulla. Dietro a questa trappola c'è satana, ma l'ateo non può crederlo perché sotto il di lui dominio!
In ogni caso è vero che l'ateo può cambiare idolo, ma è come passare da una tomba all'altra.
Attenzione: Non tutti quelli che dicono di  credere credono e non tutti quelli che e dicono di essere atei lo sono in verità. A nessuno è dato di scoprire cosa c'è nel cuore altrui, ma a tutti è dato di scoprire cosa c'è nel proprio cuore.
Giuseppe

Davvero nelle argomentazioni di una persona istruita c'è Satana? Si è mai chiesto perchè non lo sente menzionare più spesso dal Papa o da alti prelati (nel senso di persone teologicamente istruite)? E' un argomentazione teologica cosi debole, ma cosi debole, che penso che abbiano paura persino loro di essere derisi da una platea peraltro tutt'altro che critica.. Questa idea di Satana che fa lo sgambetto ai provetti cristiani è insostenibile da ogni punto di vista, perchè delle due l'una: O Satana è a sua volta una creatura di Dio (e quindi il responsabile delle azioni sataniche è comunque Dio che lo governa) o Satana è al di fuori del governo di Dio, e quindi lo equivale, e in questo caso lei avrebbe cessato di essere monoteista. Comunque tutto un bel logico argomentare, per chi aveva detto che "Dio è al di fuori delle deduzioni logiche" .. mi dispiaccio solo non abbia memoria di tutti quegli uomini nati e morti per 200.000 anni prima delle rivelazioni messianiche del medio-oriente per dire che "nessun uomo è mai nato senza Dio".

Citazione di: donquixote il 09 Aprile 2016, 16:52:02 PM

Se fosse vero quello che affermi nella prima frase allora dovresti spiegare il senso di tutto quel proliferare di siti internet, di letteratura e di saggistica attraverso cui autori (scienziati, professori, giornalisti) che si dichiarano atei o quantomeno agnostici discutono eccome di queste "teorie", e tentano di convincere in tutti i modi i cosiddetti "credenti" che il loro "credere" è un atteggiamento da poveri idioti.
E la fede è esattamente il contrario di un atteggiamento miope, per il semplice fatto che è fede in qualcosa di universale, ovvero in qualcosa che più grande non si può, mentre l'atteggiamento del non credente, che si rivolge a ciò che può vedere e quindi a ciò che a lui è più prossimo, è invece rigorosamente miope (miopia= capacità di vedere chiaramente solo gli oggetti vicini, e contestuale incapacita di vedere quelli lontani).
E infine, tanto per la precisione, la parola ateismo si scompone in a-teismo con "a" privativo, ovvero "senza" e teos, ovvero dio; l'ateismo è quindi la dottrina dei senza dio.

Effettivamente il lavoro di questi scienziati,professori,giornalisti,eccetera,tende a sminuire la posizione atea più che a rafforzarla,se la si intende come reazione e antitesi alla fede religosa. D'altra parte va sempre sottolineato come la fede sia un errore che la ragione non può permettersi. Perciò non ho alcun dubbio che la maggior parte di questi autori abbiano affrontato il problema scientificamente e razionalmente,e che,in mancanza di prove in sostegno dell'esistenza di Dio,ne abbiano decretato la non validità. Quindi,per rispondere alla tua domanda,in alcun modo si è usciti dal campo dell'esperienza come criterio di valutazione di una teoria.

La fede è un atteggiamento miope nel momento in cui non vede la contraddittorietà delle proprie ipotesi. L'occhio miope quando guarda da lontano semplifica e sfuma le forme esattamente come il credente in Dio elimina tutte le irregolarità e le contraddizioni universali. Colui che ha un'ottima vista invece sa cogliere il particolare e l'eterogeneità delle forme che osserva. Fondamentalmente la metafora voleva essere questa.

Sulla scomposizione della parola ateismo volevo evidenziare il suffisso -ismo,che indica come tu stesso hai detto una dottrina,inesistente fra gli atei.

Citazione di: InVerno il 09 Aprile 2016, 17:54:53 PM
Che l'universo e la fisica funzionino senza necessità di chiamare in causa Dio "architetto" è cosa nota dai tempi di Laplace e la sua famosa risposta a Napoleone. Peraltro io non asserisco che Dio non esiste, asserisco più semplicemente che non ci sono prove per affermarlo e che grandi ipotesi (in questo caso immense) necessitino di grandi prove (in questo caso immense). Tendo all'ateismo nel caso si parli di deismo, perchè a quel punto posso vedere la teologia particolare di cui si parla e riguardo a quella sono ateo, ma non ho nulla da dire riguardo varie forme di cui panteismo, se non "aspetto le prove". Peraltro non capisco perchè dovrei dimostrare l'esistenza del Caos o del Nulla? L'universo, per come lo abbiamo visto fino ad oggi, è un insieme di materia privo di valori, coscienza e morale. Caos e Nulla sono due concetti valoriali umani, la fisica non c'entra nulla con loro. Quello che posso dimostrarti è che la fisica "funziona", nel senso che è un interpretazione della realtà tangente la stessa, perchè riesce ad interagire con essa nei modi supposti ed ipotizzati. Sapresti fare lo stesso con la fede?

Voglio però fare una domanda, perchè checchè se ne pensi discuto per imparare non per convincere. Si dice che l'esistenza di Dio non è una questione di deduzione logica. Perfetto, non mi crea problemi di sorta accettarlo. Però vorrei capire, nel momento in cui Dio viene percepito dal credente, non sono le suddette percezioni passive di logica? E' l'uomo a entrare nel territorio del trascendentale quando percepisce Dio, o Dio a entrare nel mondo logico e fenomenico? Voglio supporre che sia il primo caso, e che sia  una forma di misticismo per la quale la percezione trascende la materia. E da questo punto in poi dovremmo tranquillamente parlare di narcisismo e di egocentrismo. Le percezioni sono quanto di più inaffidabile l'uomo abbia a disposizione, sacralizzarle al punto da renderle "prove" per se stessi o per gli altri, è sintomo di infinito narcisismo. Faccio un esempio veloce, esiste una sindrome molto rara a seguito della perdita della vista, il cieco non ha alcuna percezione visiva, sbatte contro le porte e contro i muri, ma è assolutamente convinto di non essere cieco e di vederci perfettamente. E' una condizione clinica che può durare dalla settimana al mese, e non c'è verso di far capire a queste persone che sono cieche, sono incontrovertibilmente convinte di vederci perfettamente. Sarebbero queste le percezioni di cui dovremmo fidarci ciecamente nell'asserire l'esistenza o meno di architetti universali? Bene..

Citazione di: memento il 09 Aprile 2016, 19:00:56 PM
Effettivamente il lavoro di questi scienziati,professori,giornalisti,eccetera,tende a sminuire la posizione atea più che a rafforzarla,se la si intende come reazione e antitesi alla fede religosa. D'altra parte va sempre sottolineato come la fede sia un errore che la ragione non può permettersi. Perciò non ho alcun dubbio che la maggior parte di questi autori abbiano affrontato il problema scientificamente e razionalmente,e che,in mancanza di prove in sostegno dell'esistenza di Dio,ne abbiano decretato la non validità. Quindi,per rispondere alla tua domanda,in alcun modo si è usciti dal campo dell'esperienza come criterio di valutazione di una teoria.

La fede è un atteggiamento miope nel momento in cui non vede la contraddittorietà delle proprie ipotesi. L'occhio miope quando guarda da lontano semplifica e sfuma le forme esattamente come il credente in Dio elimina tutte le irregolarità e le contraddizioni universali. Colui che ha un'ottima vista invece sa cogliere il particolare e l'eterogeneità delle forme che osserva. Fondamentalmente la metafora voleva essere questa.

Sulla scomposizione della parola ateismo volevo evidenziare il suffisso -ismo,che indica come tu stesso hai detto una dottrina,inesistente fra gli atei.

La questione basilare è sempre la stessa: l'incapacità di comprendere che cosa si intende con Dio. Oltre ovviamente a tutti i testi sacri e i loro commentari,  qualunque studioso, qualunque teologo (anche fra i più ignoranti e ormai lo sono quasi tutti) e addirittura qualunque prete (o monaco) oltre ad una pletora di persone mediamente acculturate, pur non conoscendo Dio saprebbero perlomeno dire che è "spirito", e quindi impossibile da percepire con i sensi. Siccome tutte le "prove" pretese da costoro sono basate sul metodo scientifico e quindi sulla percezione sensoriale è ovviamente impossibile averne. Ma continuano ad insistere sul medesimo tasto: sarà anche affrontare il problema in modo scientifico e razionale, ma sicuramente non intelligente e totalmente inutile.

Per quanto riguarda la dottrina dell'ateismo che tu affermi non esistere io ho in casa il "Trattato di ateologia" di Michel Onfray, filosofo francese  che è uno dei più autorevoli pensatori in questo campo, e addirittura il "Catechismo di ateologia" (sottotitolo: in cosa crede chi non crede) di Paul Desalmand, scrittore e docente universitario, sempre francese. Ma secondo me se vai su IBS e digiti ateismo troverai diversi volumi che trattano di questa dottrina (e anche se per evitare gli "ismi" usano il suffisso "logia" il risultato è il medesimo)

**  scritto da memento:

CitazioneL'ateismo non può costituire in nessun modo verità alternative alle religioni perché appunto non ha alternative metafisiche e non è intenzionato a crearne di nuove.

Ma non c'è il bisogno che l'ateismo dica quale sia la propria alternativa metafisica, è consequenziale del suo essere senza Dio.
Il gioco è perfetto e non concede sbavature alle quali uno ci si possa aggrappare. Almeno che non si voglia credere per fede che "chi zittisce non acconsente".

Se al prossimo referendum mi astengo dal voto, senza che io dica o costituisca un'alternativa al Si o al No, automaticamente sto favorendo il No, quindi per la Verità del Si, casomai dovesse essere quella giusta e vera, sei un complice dell'eresia del No.
Allo stesso modo se dovesse vincere il Si, e il No risulterebbe l'alternativa vera e giusta, saresti una causa volontaria dell'abrogazione, quindi colpevole né più né meno dei blasfemi del Si.
Nei due casi, senza costituire alternativa alle religioni del Si e del No, sei reprensibile quanto uno che abbia creato una nuova setta.

Se fosse come tu sostieni, e per caso, accidentalmente, Dio davvero esistesse, non potrebbe giudicare l'indifferenza o il menefreghismo. Quindi esisterebbe una possibile scappatoia al doversi pronunciare obbligatoriamente sul Dio dell'amore; dichiarando così imperfetto il Suo progetto.
Al contrario, uno può credere nel Ni, ma nei fatti è un pro-Si o pro-No.


Pace&Bene

**  scritto da InVerno:

CitazioneChe l'universo e la fisica funzionino senza necessità di chiamare in causa Dio "architetto" è cosa nota dai tempi di Laplace e la sua famosa risposta a Napoleone.

Che l'Universo funzioni senza necessità di Dio significa che funziona per caso o per fortuna, benvenuto nel mondo dei credenti e aventi Fede in qualcosa di non probabile.

CitazioneDavvero nelle argomentazioni di una persona istruita c'è Satana?

Perché tu hai la prova certa istruita che non esista?

Anche l'ipotesi di Satana ha uguale probabilità di esistere.

Il fatto di non crederci non esenta il soggetto, nel caso in cui esistesse davvero, dall'esservi tentato; anzi c'è un'ipotesi che sostiene che se nel diavolo non si crede più, lui è contentissimo.
 

In sintesi per andare all'Inferno non è necessario crederci.

Citazione di: donquixote il 09 Aprile 2016, 20:13:49 PMLa questione basilare è sempre la stessa: l'incapacità di comprendere che cosa si intende con Dio. Oltre ovviamente a tutti i testi sacri e i loro commentari,  qualunque studioso, qualunque teologo (anche fra i più ignoranti e ormai lo sono quasi tutti) e addirittura qualunque prete (o monaco) oltre ad una pletora di persone mediamente acculturate, pur non conoscendo Dio saprebbero perlomeno dire che è "spirito", e quindi impossibile da percepire con i sensi. Siccome tutte le "prove" pretese da costoro sono basate sul metodo scientifico e quindi sulla percezione sensoriale è ovviamente impossibile averne. Ma continuano ad insistere sul medesimo tasto: sarà anche affrontare il problema in modo scientifico e razionale, ma sicuramente non intelligente e totalmente inutile.

Per quanto riguarda la dottrina dell'ateismo che tu affermi non esistere io ho in casa il "Trattato di ateologia" di Michel Onfray, filosofo francese  che è uno dei più autorevoli pensatori in questo campo, e addirittura il "Catechismo di ateologia" (sottotitolo: in cosa crede chi non crede) di Paul Desalmand, scrittore e docente universitario, sempre francese. Ma secondo me se vai su IBS e digiti ateismo troverai diversi volumi che trattano di questa dottrina (e anche se per evitare gli "ismi" usano il suffisso "logia" il risultato è il medesimo)

Sono d'accordo,non è necessario esplicitare che l'idea di un Dio sia completamente irrazionale. Anche se questo puro spirito assomiglia sempre più ad un puro nulla..
Sul secondo punto: intendevo una dottrina di tutti gli atei. Non ho mai letto i libri che tu hai citato,eppure mi ritengo un non credente a tutti gli effetti. Accostare l'ateismo ad una religione non ha molto senso.