Citazione di: giona2068 il 13 Maggio 2016, 16:54:30 PMAlla cortese attenzione di HollyFabius Mi dispiace che tu abbia intesso che fossero riferite a te le affermazioni contenute nel mio precedente post, quando in verità erano solo la mia partecipazione al dialogo senza intenzione e risultanza di rivolgermi a qualcuno. Infatti tu stesso mi segnali di non essermi rivolto a te personalmente, ma visto che ci siamo approfitto per precisare che la fede non può essere diagnosticata scientificamente come il tumore perché appartiene al sentire nell'invisibile. E' un po' come spiegare il gusto del miele a chi conosce solo l'acqua zuccherata. Resta il fatto che nessuno, tu compreso, può essere obbligato a credere, ma chi crede perché ha esperito testimonia la propria conoscenza perché ne ha il dovere/gioia di farlo. Se ci sono cose che non piacciono, non vuol dire che non siano vere. Quanto all'affermazione di Sariputra, vorrei fargli notare di non aver detto che fare sesso, mangiare e camminare sono l'inferno, ma di aver detto che si può essere morti pur facendo queste cose.

Sì...hai ragione, ma...sembrerebbe una dolce morte dopotutto... ...sto scherzando!!!

Citazione di: Sariputra il 13 Maggio 2016, 17:02:33 PM

Citazione di: giona2068 il 13 Maggio 2016, 16:54:30 PMAlla cortese attenzione di HollyFabius Mi dispiace che tu abbia intesso che fossero riferite a te le affermazioni contenute nel mio precedente post, quando in verità erano solo la mia partecipazione al dialogo senza intenzione e risultanza di rivolgermi a qualcuno. Infatti tu stesso mi segnali di non essermi rivolto a te personalmente, ma visto che ci siamo approfitto per precisare che la fede non può essere diagnosticata scientificamente come il tumore perché appartiene al sentire nell'invisibile. E' un po' come spiegare il gusto del miele a chi conosce solo l'acqua zuccherata. Resta il fatto che nessuno, tu compreso, può essere obbligato a credere, ma chi crede perché ha esperito testimonia la propria conoscenza perché ne ha il dovere/gioia di farlo. Se ci sono cose che non piacciono, non vuol dire che non siano vere. Quanto all'affermazione di Sariputra, vorrei fargli notare di non aver detto che fare sesso, mangiare e camminare sono l'inferno, ma di aver detto che si può essere morti pur facendo queste cose.

Sì...hai ragione, ma...sembrerebbe una dolce morte dopotutto... ...sto scherzando!!!

Scherzando però hai detto una verità!!! Più una persona è "carnale", più muore spiritualmente...

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneAltro cosa è avere fiducia, per esempio, in una entità superiore, per esempio Dio, razionale e buona. Si può vivere senza questo tipo di fiducia.
La confusione del linguaggio è causa di molti fraintendimenti, quando mancano le parole per separare i significati si può, ad una analisi superficiale, arrivare a conclusioni errate.
Siamo proprio in questo caso.

No, è impossibile, è lì l'inganno: quando non si accetta per convenienza, per opportunismo o per disonestà intellettuale, che il credere in qualcosa di trascendente (non ci fermiamo identificandolo con il solo Dio) senza prove non sfiori minimamente la propria individualità.
E' impossibile non sostituire Dio con l'Io stoico o il Big Bang accidentale con la creazione dell'Universo da parte  di un'entità superiore razionale e buona. Provare per credere.  

Così come dimostra la riflessione di @altamarea:

CitazioneL'etologo britannico Richard Dawkins, professore di Public Understanding of Science presso l'Università di Oxford, nel suo libro "L'illusione di Dio" sostiene che la fede  in un creatore sovrannaturale è una credenza falsa e persistente.  
 
L'individuo non ha bisogno di Dio, è autore di sé stesso e della propria vita.

...dove per consolidare la teoria che l'individuo non ha bisogno di Dio, ed è autore di se stesso e della propria vita, c'è bisogno di fede, di avere fiducia che in quell'ipotesi, in quello scommetterci l'esistenza e il senso della propria vita, ci sia la verità, anche senza avere nessuna prova, nessuna certezza comprovata, nessuna ragione logica se non quella scaturita e fondante sulla fede personale.

Ogni singola decisione, propriamente o involontariamente, stabilisce qual è il nostro "credere". Da ciò che è utopia, illusione, se non addirittura personale e non oggettivo auto-convincimento (quindi ulteriore credo!), il pensare che si può vivere senza fede o fiducia; giacché necessità doverosa della coscienza, così come l'alimentarsi e il respirare bisogno corporale.


Forse, pensandoci bene, è possibile vivere senza questo tipo di fiducia, ma solo se non si "è", se non si esistesse, quindi nel caso in cui ci sia il decesso, ma già siamo nel campo del post-mortem, ed anche lì, per adesso, non si può conoscere se ci sarà tolto il bisogno di credere.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneAlla domanda:"Perchè Dio non soccorre l'innocente?" non si sfugge rispondendo:"EH...ma sai...Dio è infinitamente buono , ma NON PUO' soccorrere l'innocente perchè Non è onnipotente". E cosa ce ne facciamo di un Dio simile?

La risposta del perché Dio non soccorre l'innocente è intrisa proprio in quell'innocenza: chi può ritenersi innocente? Nessuno.
Il Dio in versione eroe della Marvel, che soccorre l'innocente, lo redime dalla sua colpevolezza, e lo eleva a coerede della salvezza eterna, già si è rivelato, ma si può credere in ciò o pensare e sostenere (quindi credere) che sia una bufala.
Tutto ciò che è già avvenuto
accadrà ancora;
tutto ciò che è successo in passato
succederà anche in futuro.
Non c'è niente di nuovo sotto il sole.
(Qo 1, 9)

Mi rendo conto che tutte le volte che si affrontano argomenti relativi alla spiritualità sembra di partecipare ad una guerra tra individui: molti cercano di dimostrare la propria idea debordando dal nocciolo della questione.
Questo topic da me proposto aveva solo lo scopo di attirare l'attenzione sul fatto che credere (nell'accezione forte evidenziata da HollyFabius) è una esigenza della natura umana, così come lo stesso confrontarci su questo simpatico forum.
E per dare peso alla mia convinzione ho citato uno psicologo ed alcun dati statistici (dei quali a dir la verità sono anche molto dubbioso della loro validità: probabilmente derivano da indicazioni di massima che sicuramente non possono tener conto dei reali sentimenti delle singole persone anche considerando che una grande percentuale dei circa 7 miliardi di esseri viventi hanno un'età per la quale non possono ancora esprimere la propria opinione)
E' ovvio che nel proporre questo argomento ho voluto stimolare chi si proclama ateo ad approfondirlo, ma non con la semplice razionalità: con il sentimento.
Non era e non è mia intenzione fare proseliti per qualsivoglia religione (anch'essa da intendersi come esigenza della natura umana quale appartenenza ad un gruppo: il decidere a quale gruppo appartenere  è un'altra questione).

Citazione di: Duc in altum! il 13 Maggio 2016, 19:22:06 PM** scritto da Sariputra:

CitazioneAlla domanda:"Perchè Dio non soccorre l'innocente?" non si sfugge rispondendo:"EH...ma sai...Dio è infinitamente buono , ma NON PUO' soccorrere l'innocente perchè Non è onnipotente". E cosa ce ne facciamo di un Dio simile?

La risposta del perché Dio non soccorre l'innocente è intrisa proprio in quell'innocenza: chi può ritenersi innocente? Nessuno. Il Dio in versione eroe della Marvel, che soccorre l'innocente, lo redime dalla sua colpevolezza, e lo eleva a coerede della salvezza eterna, già si è rivelato, ma si può credere in ciò o pensare e sostenere (quindi credere) che sia una bufala. Tutto ciò che è già avvenuto accadrà ancora; tutto ciò che è successo in passato succederà anche in futuro. Non c'è niente di nuovo sotto il sole. (Qo 1, 9)

La mia domanda voleva solamente porre in evidenza la contradditorietà del concepire una divinità che NON sia onnipotente. Sul concetto di Innocenza si dovrebbe aprire una discussione apposita, tanto è vasto e profondo spiritualmente. Mi limiterei a sottolineare che il termine innocente significa "Esente da colpa morale" e anche "Che rivela assenza di malizia" ed è sinonimo a volte di bambino (La strage degli innocenti" della Bibbia).Ma , per me, qualunque azione compiuta senza malizia è un'azione innocente. L'innocenza non è una semplice proprietà morale che appartiene all'individuo, ma piuttosto una purezza che si manifesta nel Reale "nonostante" l'individuo.
Sto cercando di esplorare il tema della purezza proprio in  "Sono un essere inadeguato" anche se in una chiave più "letteraria"...

**  scritto da Sariputra:

CitazioneLa mia domanda voleva solamente porre in evidenza la contradditorietà del concepire una divinità che NON sia onnipotente.

Ma anche quella divinità, in una fede personale, può colmare il bisogno (inevitabile) dell'essere umano di credere.
Concordo che è molto contraddittorio una divinità non onnipotente, così come quella che lo sia però non interviene, dando alito al pensiero che il fato, nientemeno, favorisca e incoraggi l'umano iniquo. Oppure, addirittura, la contradditorietà di quella che perdona il proprio nemico o di quell'altra che rende razionale quanto l'uomo la fauna. Forse, ragionandoci, mi hai fatto pensare che quel bisogno non solo è necessario, ma eretto sulla fiducia non solo dell'illogico, ma anche della contradditorietà.

L'etimologia e la filologia mi vengono solo parzialmente in aiuto in questa causa (almeno per le mie conoscenze) ma credere e avere fede sono due aspetti molto diversi, almeno nella mia concezione spirituale. Credo che un atteggiamento fideistico verso un universo valoriale, sia non solo un bisogno naturale, ma anche necessario alla vita (nella forma di sanità mentale), nel momento in cui essa trascende la mera istintività tramite l'autocoscienza e l'arbitrio (libero o meno). E' innegabile che anche coloro che rifiutano a priori il fideismo,ne facciano largo uso, nel momento in cui si trovano di fronte a una scelta etica, allo stesso modo in cui coloro che professano il valore assoluto del Dubbio, prima o poi dovranno asserire qualcosa di certo. Credere tuttavia è una questione ben diversa, generalmente si riferisce ad un set ben definito di valori, corredati da elementi mitologici causali, profetici ed escatologici. Per come la vedo io credo che ci siano persone che hanno fede, ma non credono, per esempio gli agnostici, o i panteisti, e la loro esistenza vada a minare alle fondamenta la teoria secondo la quale credere sia un bisogno innato. Non solo, ma tra l'altro la loro maggioranza (incoscia se si vuole) nel vecchio continente almeno. Lo specifico perchè quelle percentuali che vedo ripetute sono sicuramente sbagliate, frutto probabilmente di una domanda sbagliata a priori. Consiglio la lettura del libro di Daniel Dennet "Rompere l'incantesimo: La religione come fenomeno naturale" oppure per chi mastica inglese decentemente questa conferenza che riassume bene la questione dei tanti "atei" che non sanno di esserlo - https://www.youtube.com/watch?v=0iVCxx-GkMg -

La fede è speranza. Esempio: In un'urna ci sono dieci palline di cui quattro bianche e sei rosse. La probabilità per me che aspetto che sia estratta una pallina rossa  è di sei su dieci. Questa probabilità di un evento a me favorevole è la mia speranza matematica. Chi ha fede spera che si realizzi l'evento sperato con una probabilità direttamente proporzionale alla sua fede. Quando la speranza diventa certezza la fede diventa credere, chi crede è come chi aspetta che venga fuori una pallina rossa da un'urna contenente solo palline rosse.

Citazione di: InVerno il 16 Maggio 2016, 11:44:54 AM
Credo che un atteggiamento fideistico verso un universo valoriale, sia non solo un bisogno naturale, ma anche necessario alla vita (nella forma di sanità mentale), nel momento in cui essa trascende la mera istintività tramite l'autocoscienza e l'arbitrio (libero o meno)

Come è vero che il significato delle parole può essere ambiguo, non c'è etimologia o filologia che tenga: in italiano una stessa parola può assumere significati diversi anche nello stesso ambito del discorso.
E, per comprendersi, si è costretti a trovare altre parole come fa ad esempio HollyFabius specificando il suo intendere " credere nell'accezione forte"; io preferirei dare all'" aver fede" il significato di considerare reale un qualcosa che non viene sperimentata con i nostri sensi e che si fonda su un'opinione altrui: nell'ambito spirituale assimilarlo al credere in Dio ( qualunque esso sia ), mentre in altri ambiti può significare credere in una persona, credere nella giustizia, nella democrazia.........

Sperando di aver ben interpretato la citazione la concordo pienamente.

Il credere è comunque un termine forte perchè è individuale ed è il nocciolo duro su cui noi costruiamo ulteriori credenze che danno fiducia alle nostre credenze fondamentali. Le conoscenze, le esperienze personali o meno di altri a cui abbiamo a nostra volta abbiamo dato fiducia, finchè non vengono smentite da altre conoscenze. 

Noi abbiamo necessità di avere una  credenza fondamentale, quindi è implicita la risposta alla tua domanda del topic, perchè ci guida, è orientativa per parametrare nuove altre conoscenze ed esperienze. La fiducia è la reiterazione della credenza,  finchè funziona, così come credo in un amico e ho fiducia in lui finchè i fatti, ciò che pensa e dice ,non smentiscono o entrano in collisione ciò in cui credo. 

Il problema è come si costruiscono credenze intese come conoscenze e fiducia come aspetto psichico affettivo, come ragione e sentimento si armonizzano attorno ad una credenza in cui il concetto è il punto di equilibrio di ciascun sistema umano , il suo referente.
La speranza è spostare nel futuro proiettando credenza e fiducia.

Citazione di: giona2068 il 16 Maggio 2016, 13:47:29 PM
La fede è speranza. Esempio: In un'urna ci sono dieci palline di cui quattro bianche e sei rosse. La probabilità per me che aspetto che sia estratta una pallina rossa  è di sei su dieci. Questa probabilità di un evento a me favorevole è la mia speranza matematica. Chi ha fede spera che si realizzi l'evento sperato con una probabilità direttamente proporzionale alla sua fede. Quando la speranza diventa certezza la fede diventa credere, chi crede è come chi aspetta che venga fuori una pallina rossa da un'urna contenente solo palline rosse.

Questo preciso esempio a me ricorda di più la superstizione. Non so se sia l'esempio in se ad aver sviato la mia attenzione, ma credo che quando all'interno del rapporto di fede entri in gioco un beneficio personale (pescare una pallina invece che un altra) le cose cambino parecchio, è necessario un beneficiario, un beneficiante, e un rapporto diretto di "scambio".

Citazione di: Mariano il 16 Maggio 2016, 13:59:02 PM

Citazione di: InVerno il 16 Maggio 2016, 11:44:54 AMCredo che un atteggiamento fideistico verso un universo valoriale, sia non solo un bisogno naturale, ma anche necessario alla vita (nella forma di sanità mentale), nel momento in cui essa trascende la mera istintività tramite l'autocoscienza e l'arbitrio (libero o meno)

Come è vero che il significato delle parole può essere ambiguo, non c'è etimologia o filologia che tenga: in italiano una stessa parola può assumere significati diversi anche nello stesso ambito del discorso. E, per comprendersi, si è costretti a trovare altre parole come fa ad esempio HollyFabius specificando il suo intendere " credere nell'accezione forte"; io preferirei dare all'" aver fede" il significato di considerare reale un qualcosa che non viene sperimentata con i nostri sensi e che si fonda su un'opinione altrui: nell'ambito spirituale assimilarlo al credere in Dio ( qualunque esso sia ), mentre in altri ambiti può significare credere in una persona, credere nella giustizia, nella democrazia......... Sperando di aver ben interpretato la citazione la concordo pienamente.

Si ha interpretato bene. La differenza che vedo è sopratutto data dal fatto che credere necessita sempre essere un idea sottesa all'azione stessa, come ben appunto lei ne elenca alcune, mentre la fede non ha bisogno di un idea (o addirittura un ideologia) a supporto, il che sposta questa percezione più vicino alla sfera sentimentale ed emotiva. Altresi penso che la fede abbia origine principalmente dall'osservazione dei nessi tra le "cose", mentre credere abbia origine principalmente dall'azione che si applica sulle "cose" stesse. Da questo punto di vista, non voglio arrivare a dire che non possano coesistere, ma perlomeno non darei per scontato che coesistano nella maggioranza dei casi. Il fatto che ritengo uno la degradazione volgare dell'altro penso sia comunque ininfluente nel farmi dire questo.

Quando una discussione si gioca sulla sottile definizione delle parole avverto una sensazione....come dire......sdrucciolevole.

Mi permetto di sottoporre alla vostra attenzione:
http://www.treccani.it/vocabolario/credere/
https://it.wikipedia.org/wiki/Fede

Dice InVerno:
Questo preciso esempio a me ricorda di più la superstizione. Non so se sia l'esempio in se ad aver sviato la mia attenzione, ma credo che quando all'interno del rapporto di fede entri in gioco un beneficio personale (pescare una pallina invece che un altra) le cose cambino parecchio, è necessario un beneficiario, un beneficiante, e un rapporto diretto di "scambio".
Giona 2068 risponde:
Non entra in gioco nessuna superstizione per chi non è superstizioso, perché nel mondo dello Spirito non esiste il caso. Il verificarsi dell'evento sperato - preghiera esaudita - non dipende quindi dal caso ma dallo spessore della nostra fede.
Purtroppo, anche se questo concetto  nel post precedente questo era stato, con parole diverse, specificato, chi non crede interpreta tutto secondo il suo linguaggio ed arriva a conclusioni dissenzienti. La causa la tratteremo al momento opportuno.

Avverto un certo politichese (gli italiani sono maestri) nell'affrontare il concetto così evidente della discussione.

Forse se si pone un punto di domanda al titolo originale si evitano le sensazioni sdrucciolevoli che @Freedom sagacemente fa notare.

Credere è un bisogno dell'essere umano? Si, certamente, così come il mangiare ed il respirare!
Tutta la speculazione posteriore sull'accezione del credere, dell'avere fiducia, se la fede , se non la fede, è tergiversare sull'oggettività, fastidiosa forse per alcuni, di questa perfetta realtà.

Anzi, aggiungo che, secondo me, è sbagliato dire 86% e 14%, la percentuale dell'essere umano che crede, che ha bisogno di credere, è 100%. Che poi si decida fare uno studio approfondito per verificare chi crede nel rosso e chi crede nella costituzione è già un secondo passaggio, un ulteriore livello di specificazione di questa necessità ontologica obbligatoria.