anthonyi nel post "Ciò che Dio vuole da noi" così è intevenuto:

Ciao enrico 200, riflettendo sui tuoi post mi viene una domanda, ma se tutti gli esseri viventi ritorneranno al padre senza corpo fisico ma con una coscienza (Che sarà poi quella che definisce l'essere), allora tutti gli esseri viventi sono dotati di coscienza, anche i fili d'erba?
Non sarebbe più sensato affermare che solo gli esseri viventi dotati di coscienza torneranno al padre, e vi torneranno proprio in funzione delle caratteristiche di quella coscienza. Nel libro dei morti degli Antichi Egizi, l'anima (o spirito, o coscienza) veniva pesata e, in funzione di questo peso andava da una parte o dall'altra. In altri termini la coscienza è un elemento essenziale di definizione della spiritualità, per cui è importante capire chi ce l'ha e chi no, nella storia della cultura umana si è data una coscienza anche agli oggetti fisici, ma per me è un'esagerazione anche affermare che tutti gli esseri viventi, anche i virus?, hanno una coscienza.
Un saluto e un augurio di buona fine e buon principio d'anno.

Grazie dell'intervento antony , si io penso che una qualche forma di coscienza la debbano avere anche le piante se son esseri comunque viventi di per se son vivi con un tipo di coscienza anche se "rudimentale" o semplificata senza per questo essere meno nobile, semplicemente forse come sorella pianticella, sorellina perchè piccolina ma non deficientina ecco. Lei sta bene nella sua propria dimensione, fa il suo compito, è a posto così. Però non so in effetti, mi pare debbano averla ecco si perchè l'energia che muove , anima la pianta è coscienza in quanto tale,  la vita lo è di per se per definizione cosciente, coscienza. Anche i virus certo, svolgono quella mansione "ingrata" come ognuno di noi svolge la proprie non sempre meno ingrata del povero microbo, anzi. Ingrata perchè giustamente da questa prospettiva così limitata che dobbiamo avere per avere l'esperienza fisica non possiamo che giudicarla tale ma così non sarebbe in quanto avrebbe sempre una funzione di carattere accademico universale o spirituale superiore. Un po come i paletti a scuola di polizia per far imparare la guida spericolata ma calcolata della polizia per dire. Sugli oggetti fisic come può essere un tavolo di legno no, non penso ci sia proprio una coscienza , li non c'è vita ovviamente, ma in un albero si quando è vivo e via dicendo.

Ciao enrico 200, ti ringrazio di aver aperto il 3D(Io sono emotivamente restio a queste iniziative, questione di carattere), tu identifichi la coscienza con la vita(poi ci sarebbe da discutere cos'è la vita) ed è una tesi legittima. Partendo del Cogito ergo sum di Cartesio noi abbiamo una sola certezza, quella della nostra personale coscienza, neanche su quella del nostro amico più caro possiamo mettere la mano sul fuoco, perché la coscienza è un fatto interiore.
Di contrappunto la tendenza umana è sempre stata quella di dare una coscienza a tutte le cose, particolarmente a quelle grandi e potenti, e questo carattere può spiegare la nascita di tante divinità antiche (Il Dio del mare, La Dea madre terra, etc. ). L'uomo ha attribuito una coscienza anche ai concetti prodotti dalla sua mente, e li ha divinizzati (Dio della guerra, Dea della bellezza, etc.).
Ti saluto e ti faccio gli auguri di buona fine e buon principio.

Salve enrico 200 : Il primo passo dopo l'essersi chiesti cosa (attenzione : COSA sia quella tal cosa....non COME sia !) sia appunto una "cosa", consiste nel provare a darne una definizione.
Paradossalmente le definizioni delle cose si danno invece una volta che qualcuno creda di conoscere COME è la cosa.

Proviamo ora invece a partire da una definizione : "la coscienza è quella funzione che permette di mettere in relazione l'esterno di noi con l'interno di noi".
Mettere in relazione significa far interagire i due aspetti della cosa coscienziale in modo da preservare (far continuare ad esistere) sia l'esterno di noi che l'interno di noi (il "sè'").

All'esterno di noi (il mondo oggettivo) la coscienza non interessa poichè esso continuerà ed esistere anche senza di noi. Quindi diciamo che la coscienza è funzione solamente umana perchè a noi serve per vedere in noi il nostro "sè". Una coscienza oggettiva ed extraumana diciamo non esista poichè la natura non crea ciò che risulterà inutile alla sua totalità ma crea soltanto ciò che è utile (evolutivamente necessario) alle sue parti.

Qual'è per noi l'utilizzazione (lo scopo del possesso) della coscienza ? Semplicemente quello di esercitare il primo frutto della coscienza stessa : la facoltà di esercitare delle volontà.

Quindi la coscienza sarebbe la funzione (psichica o spirituale, questo è aspetto del tutto separato che dipende dal credere che l'uomo possieda solamente un sistema nervoso od invece anche un "anima") che ci permette di esercitare il "libero arbitrio" e di conseguenza fissare tutte le nostre convinzioni le quali generano a loro volta le nostre scelte, i nostri comportamenti.

Ho fatto un'ipotesi, l'ho citata sotto forma di definizione, l'ho succintamente illustrata. Tocca ad altri eventualmente contestarla o demolirla. Mi raccomando però : replicando COSA d'altro potrebbe essere la coscienza e non raccontando COME è (questo lo sanno tutti) o limitandosi a dire che non può essere ciò che io ho supposto. Salutoni.

ciao antony, perchè sei restio ?   

si , adesso non so, ma ci son studi sembra anche comunque ma pare ovvio sia così, che uno si è messo a strappare delle foglie da una pianta e misuravano con uno strumento le reazioni del vegetale che reagiva in un dato modo, credo alterato come soffrisse tipo o comunque sembra così per il risultato finale quando fu introdotta la prova successiva che era l'avvicinamento di un'altra persona a quella stessa pianticella che era stata amputata dal precedente uomo e questa non ebbe alcuna alterazione infatti lui non le causò nulla, ma quando fecero ritornare vicino la persona che prima l'aveva amputata riprese ad avere quelle reazioni. Questo per dire che la pianta sente, è viva quindi ha una coscienza perchè ha subito identificato colui che le ha causato il danno in precedenza.  Cogito ecc... si ok ma dire che non posso sapere del mio interlocutore se pensa o no e quindi se ha coscienza ecc... mi pare non sia possibile, te ne accorgi se pensa ed è logico, umano, sensibile o qualunque altra definizione che lo renda con coscienza. Idem per qualsiasi altro essere appunto vivente compresa la pianta. Anch'essa ha una sua vita degna di essere vissuta con il suo valore immenso perchè ogni essere penso è come un punto fondamentale di un sottomarino che se venisse a mancare credo che il sottomarino inizierebbe a prendere acqua con le conseguenze che potete immaginare, annegamento ecc... e quindi morte.

Sull'attribuzione della coscienza come al mare ecc.. be si in un certo senso idem ovviamente li possono esserci anche altre motivazioni diverse sul perche viene data un esistenza ad un dio del mare, tipo esseri di altrim mondi mitologicizzati passatemi il termine non so se esiste comunque.
Idem un po per la dea madre anche se in effetti forse anche la terra in se è veramente un grande essere vivente, una cellula del cosmo, anch'essa dotata di un suo proprio spirito e quindi coscienza anche se non come la nostra ?
Grazie degli auguri che ricambio 


Ciao Viator , ma che differenza fai tra il come è cosa sia una tal cosa o in questo caso entità dovremmo dire ? perchè parliamo di coscienza, che di per se significa essere consci no ? di qualcosa quindi vivi. Anche se con una coscienza diversa, percezioni diverse ma anche tra gli stessi umani le coscienze e gli intendimenti son molto diverse ma sempre coscienze sono. Anche noi a 4 anni avevamo una coscienza diversissima seppur simile forse a quella di ora no ? e anche se non ce ne accorgiamo essa cambia ogni istante, non è mai uguale all'istante precedente fino a cambiare sempre di piu piu passa il time.
Ecco per il fatto che l'esterno continui pure ad esistere indipendentemente dalla coscienza di qualsiasi essere si parli ciò scientificamente proprio pare già sapersi non essere così da moltissimi anni. Non ricordo ora chi, quali scienziati ma molto famosi di fisica quantistica ma non quella che si studia a scuola ma quella ancora più avanzata che per motivi di potere non te la insegnano e qui entriamo negli apparati governativi segreti mondiali che tendono a far restare (con tutti i mezzi senza scupolo alcuno) la gente nell'assoluta più ignoranza possibile nel piu tempo possibile ma la verità comunque chi la desidera la trova credo perche non possono oscurarla completamente sebbene molto organizzati e potenti anche e soprattutto piu che altro per la poca coscienza appunto che la massa purtroppo tende ad avere.
Cioè l'esterno, ciò che chiamiamo esterno è in funzione della coscienza praticamente degli esseri e non il contrario. Noi, coscienza vivifichiamo siamo da collante di questa realtà che chiamiamo fisica senza la quale nostra coscienza (incastrata bene a dovere in questa che chiamiamo fisicità) finirebbe di esistere in quanto tale aggregazione.
Non so se mi esprimo bene ho provato a dare una spiegazione.

Citazione di: viator il 30 Dicembre 2018, 17:39:19 PM

... All'esterno di noi (il mondo oggettivo) la coscienza non interessa poichè esso continuerà ed esistere anche senza di noi. Quindi diciamo che la coscienza è funzione solamente umana perchè a noi serve per vedere in noi il nostro "sè". Una coscienza oggettiva ed extraumana diciamo non esista poichè la natura non crea ciò che risulterà inutile alla sua totalità ma crea soltanto ciò che è utile (evolutivamente necessario) alle sue parti...

Cosa c'è di più evolutivamente utile e necessario dell'autocoscienza per sopravvivere. Non è una questione metafisica, ma fisica. Solo la nostra antropocentrica presunzione e abissale ignoranza ci impedisce di accedere alla (auto)coscienza di altri viventi. Anche questa distinzione tra autocoscienza e autoconsapevolezza, mi pare non essere del tutto esente da tale pregiudizio che odora assai di sofisma nominalistico. Chiunque abbia avuto un animale domestico per casa sa quanto sviluppato sia il senso di identità del suo compagno non umano.

Citazione di: enrico 200 il 30 Dicembre 2018, 22:05:27 PM
ciao antony, perchè sei restio ?    

si , adesso non so, ma ci son studi sembra anche comunque ma pare ovvio sia così, che uno si è messo a strappare delle foglie da una pianta e misuravano con uno strumento le reazioni del vegetale che reagiva in un dato modo, credo alterato come soffrisse tipo o comunque sembra così per il risultato finale quando fu introdotta la prova successiva che era l'avvicinamento di un'altra persona a quella stessa pianticella che era stata amputata dal precedente uomo e questa non ebbe alcuna alterazione infatti lui non le causò nulla, ma quando fecero ritornare vicino la persona che prima l'aveva amputata riprese ad avere quelle reazioni. Questo per dire che la pianta sente, è viva quindi ha una coscienza perchè ha subito identificato colui che le ha causato il danno in precedenza.  Cogito ecc... si ok ma dire che non posso sapere del mio interlocutore se pensa o no e quindi se ha coscienza ecc... mi pare non sia possibile, te ne accorgi se pensa ed è logico, umano, sensibile o qualunque altra definizione che lo renda con coscienza. Idem per qualsiasi altro essere appunto vivente compresa la pianta. Anch'essa ha una sua vita degna di essere vissuta con il suo valore immenso perchè ogni essere penso è come un punto fondamentale di un sottomarino che se venisse a mancare credo che il sottomarino inizierebbe a prendere acqua con le conseguenze che potete immaginare, annegamento ecc... e quindi morte.

Sull'attribuzione della coscienza come al mare ecc.. be si in un certo senso idem ovviamente li possono esserci anche altre motivazioni diverse sul perche viene data un esistenza ad un dio del mare, tipo esseri di altrim mondi mitologicizzati passatemi il termine non so se esiste comunque.
Idem un po per la dea madre anche se in effetti forse anche la terra in se è veramente un grande essere vivente, una cellula del cosmo, anch'essa dotata di un suo proprio spirito e quindi coscienza anche se non come la nostra ?
Grazie degli auguri che ricambio  


Ciao Viator , ma che differenza fai tra il come è cosa sia una tal cosa o in questo caso entità dovremmo dire ? perchè parliamo di coscienza, che di per se significa essere consci no ? di qualcosa quindi vivi. Anche se con una coscienza diversa, percezioni diverse ma anche tra gli stessi umani le coscienze e gli intendimenti son molto diverse ma sempre coscienze sono. Anche noi a 4 anni avevamo una coscienza diversissima seppur simile forse a quella di ora no ? e anche se non ce ne accorgiamo essa cambia ogni istante, non è mai uguale all'istante precedente fino a cambiare sempre di piu piu passa il time.
Ecco per il fatto che l'esterno continui pure ad esistere indipendentemente dalla coscienza di qualsiasi essere si parli ciò scientificamente proprio pare già sapersi non essere così da moltissimi anni. Non ricordo ora chi, quali scienziati ma molto famosi di fisica quantistica ma non quella che si studia a scuola ma quella ancora più avanzata che per motivi di potere non te la insegnano e qui entriamo negli apparati governativi segreti mondiali che tendono a far restare (con tutti i mezzi senza scupolo alcuno) la gente nell'assoluta più ignoranza possibile nel piu tempo possibile ma la verità comunque chi la desidera la trova credo perche non possono oscurarla completamente sebbene molto organizzati e potenti anche e soprattutto piu che altro per la poca coscienza appunto che la massa purtroppo tende ad avere.
Cioè l'esterno, ciò che chiamiamo esterno è in funzione della coscienza praticamente degli esseri e non il contrario. Noi, coscienza vivifichiamo siamo da collante di questa realtà che chiamiamo fisica senza la quale nostra coscienza (incastrata bene a dovere in questa che chiamiamo fisicità) finirebbe di esistere in quanto tale aggregazione.
Non so se mi esprimo bene ho provato a dare una spiegazione.

Ciao enrico 200, io preferisco introdurmi nei discorsi già aperti, o semplicemente leggerli. Comunque sono a conoscenza di queste ricerche sulle proprietà cognitive delle piante, che sono anche proprietà comunicative. Rientrando nel discorso della coscienza si potrebbe dire che la coscienza è connessa con l'esistenza di un sistema cognitivo, di tipo neurale o meno (Quello delle piante non è di tipo neurale), per cui forme di vita non dotate di un sistema cognitivo non avrebbero coscienza.
Qui però si pone il problema del livello di questo sistema cognitivo, della sua complessità, e della sua durata. Mi risulta ad esempio che alcuni batteri hanno rudimentali sistemi cognitivi che rilevano la quantità di cibo trovato nell'ambiente e si muovono in funzione di questa, ci sono poi gli anticorpi che imparano a riconoscere il nemico dell'organismo, e lo aggrediscono, che facciamo, mettiamo anche loro tra gli esseri coscienti?
Un saluto.

antony  :

Ciao enrico 200, io preferisco introdurmi nei discorsi già aperti, o semplicemente leggerli. Comunque sono a conoscenza di queste ricerche sulle proprietà cognitive delle piante, che sono anche proprietà comunicative. Rientrando nel discorso della coscienza si potrebbe dire che la coscienza è connessa con l'esistenza di un sistema cognitivo, di tipo neurale o meno (Quello delle piante non è di tipo neurale), per cui forme di vita non dotate di un sistema cognitivo non avrebbero coscienza.
Qui però si pone il problema del livello di questo sistema cognitivo, della sua complessità, e della sua durata. Mi risulta ad esempio che alcuni batteri hanno rudimentali sistemi cognitivi che rilevano la quantità di cibo trovato nell'ambiente e si muovono in funzione di questa, ci sono poi gli anticorpi che imparano a riconoscere il nemico dell'organismo, e lo aggrediscono, che facciamo, mettiamo anche loro tra gli esseri coscienti?
Un saluto.

ciao anto, neurale o meno che significa ? se hanno o no un sistema operativo con cervello intendi ? con un cervello che noi chiamiamo tale e riconosciamo come tale e che abbia certe funzioni ? e se loro lo avessero pure ma non nella forma che noi riconosciamo come quella umana e che quindi non riconoscendoglielo uguale al nostro esso per noi risulta invisibile e quindi inesistente ?  un po come si potrebbe forse fare lo stesso errore che se andassimo in un altro mondo e non riconoscessimo li forme di vita senzienti come la nostra perchè non son fatti come noi ? quindi figuriamoci identificare in essi un cervello tanto per dire che per essere chiamato tale deve essere necessariamente come il nostro o per lo meno molto simile o riconoscibile ? ma se non fossimo ancora in gradi di riconoscerlo in esse, le piante o nei batteri e via dicendo ? anche nei soli per dire come nella terra, in tutto insomma ciò che ha una qualche vita, esistenza sua. Solo un tavolo, un artificio non ha vita penso. Non so se sto esagerando. Se no come giustificare ripeto questi comportamenti comunque intelligenti in esseri però quindi riconosciuti come staccati dall'organismo uomo e indipendenti da esso ? Se no, sono semplicemente delle nostre sonde che agiscono intelligentemente ma non hanno vita propria e si muovono con forza nel curare o farsi aggredire a seconda dell'armonia interiore dell'individuo. Perchè sembra lo spirito che anima il corpo nostro, cioè la nostra coscienza a determinare a dire l'ultima parola ovvero sul vero funzionamento del corpo, è anche la prima volendo. Cioè in sintesi sembra che se noi ci rilassiamo, amiamo in modo condizionato noi veramenteeeee inevitabilemente questo si riverserebbe fuori sgorgando come un fiume una cascata infrenabile di salute da guarire e far guarire il corpo e nessun batterio potrebbe nuocergli. Son uscito dal discorso. La domanda però si è: questi batteri son esseri quindi separati da noi ? hanno una loro vita propria voglio dire ? se si, se non sono tipo nostre sonde che ci curano allora si hanno o dovrebbero avere una specie di autoconsapevolezza o coscienza è inevitabile sembra dirlo perche si muovno coerentemente in funzione del cibo per la loro vita propria. Ci son batteri contrari anche e li pare più difficile dire che son nostre sonde o proiezioni di autodifesa ovviamente perchè aggrediscono e non preservano perchè nessun essere si vuole nuocere. A meno che sempre pensando che questi batteri anche contrari siano sempre nostre vite create da noi, quindi non con una loro propria autocoscienza ma che semplicemente rispecchiano, sono sempre la nostra coscienza che si manifesta in quel modo quando è in disarmonia interiore psicologicamente o spiritualmente di cui la differenza non ci faccio tra questi due ultmi termini cioè psiche e anima.

Citazione di: enrico 200 il 31 Dicembre 2018, 14:47:18 PM


ciao anto, neurale o meno che significa ? ....... Se no come giustificare ripeto questi comportamenti comunque intelligenti in esseri però quindi riconosciuti come staccati dall'organismo uomo e indipendenti da esso ? Se no, sono semplicemente delle nostre sonde che agiscono intelligentemente ma non hanno vita propria e si muovono con forza nel curare o farsi aggredire a seconda dell'armonia interiore dell'individuo.

Ciao enrico 200, neurale significa che funziona con i neuroni, cellule specializzate ad immagazzinare ed elaborare informazioni, i neuroni mica li ha solo l'uomo, li hanno anche i vermi, il meno indica che il processo cognitivo proprio delle piante (se ne sa poco), sembra funzionare con gli ormoni, comunque con molecole apposite che poi circolano all'interno di cellule non specializzate, sono meccanismi probabilmente analoghi a quelli che regolano anche tante funzioni, anch'esse cognitive, che funzionano nel nostro corpo, come il sistema immunitario (è per questo che ti facevo l'esempio). Però a questo punto mi viene la provocazione, ma se un sistema cognitivo abbastanza evoluto può produrre la coscienza allora i sistemi informatici? Tu mi dirai, ma si tratta di macchine, prive di vita. Solo che se osservi la vita nei particolari ti accorgi che è tanto meccanica, e anche quando studi la psiche umana ti accorgi di cose scioccanti. Oggi i processi mentali sono analizzabili studiando le onde del cervello, facendo queste ricerche si sono accorti che il momento della scelta e il momento della "coscienza della scelta" (Cioè quando l'individuo crede di aver deciso qualcosa) non coincidono e quest'ultimo segue di un po' di tempo il primo. In altri termini quando io credo di aver scelto qualcosa, in realtà questa scelta è stata già fatta dal mio cervello in maniera inconscia e la mia coscienza non fa che riprodurre meccanicamente questa scelta.
Ti ripropongo gli auguri di buona fine e buon principio d'anno, un saluto.

Ciao enrico 200, neurale significa che funziona con i neuroni, cellule specializzate ad immagazzinare ed elaborare informazioni, i neuroni mica li ha solo l'uomo, li hanno anche i vermi, il meno indica che il processo cognitivo proprio delle piante (se ne sa poco), sembra funzionare con gli ormoni, comunque con molecole apposite che poi circolano all'interno di cellule non specializzate, sono meccanismi probabilmente analoghi a quelli che regolano anche tante funzioni, anch'esse cognitive, che funzionano nel nostro corpo, come il sistema immunitario (è per questo che ti facevo l'esempio). Però a questo punto mi viene la provocazione, ma se un sistema cognitivo abbastanza evoluto può produrre la coscienza allora i sistemi informatici? Tu mi dirai, ma si tratta di macchine, prive di vita. Solo che se osservi la vita nei particolari ti accorgi che è tanto meccanica, e anche quando studi la psiche umana ti accorgi di cose scioccanti. Oggi i processi mentali sono analizzabili studiando le onde del cervello, facendo queste ricerche si sono accorti che il momento della scelta e il momento della "coscienza della scelta" (Cioè quando l'individuo crede di aver deciso qualcosa) non coincidono e quest'ultimo segue di un po' di tempo il primo. In altri termini quando io credo di aver scelto qualcosa, in realtà questa scelta è stata già fatta dal mio cervello in maniera inconscia e la mia coscienza non fa che riprodurre meccanicamente questa scelta.
Ti ripropongo gli auguri di buona fine e buon principio d'anno, un saluto.


salve anto, si ma il punto è forse inverso da dove proviene la life/vita, la natura cioè di questa: non è questo sistema cognitivo che individua la scienza coi suoi strumenti meccanici a produrre la coscienza ma forse è l'inverso, questa sostanza impalpabile che anima questi sistemi cognitivi e attraverso poi questi la coscienza si regola e intepreta questa realtà limitata nei sensi a seconda del livello evoluto o meno della coscienza stessa che più è evluta o saggia e più è meno limitata dai sensi prettamente chiamati fisici o e cognitivi anche classici normalmente mediamente ancora conosciuti ?
Per la provocazione informatica quindi varrebbe la stessa: essa dovrebbe avere la capacità e la funzionalità ad uno scopo evolutivo della coscienza che la "incarnerebbe". Non penso ci siano fratelli e o sorelle che si innestino in sistemi informatici che intendiamo noi, non capisco a cosa servirebbe perchè per noi è già un sistema informatico questo corpo che chiamiamo biologico non so se mi spiego. La nostra vera e unica pelle reale è la coscienza, noi siamo coscienza che animiamo questi circuiti neuro trasmettitori già informatici di suo che nel complesso chiamiamo poi forma di vita biologica. La forma di vita cibernetica che chiami tu è una copia grezza sembra di un rivestimento programma originale già perfezionato per la funzione che deve svolgere che è già questo nostro corpo rivestimento sovra struttura che abbiamo ora. Poi potrebbe anche essere certo ma è solo un altro tipo di rivestimento. La coscienza è sempre quella, cambia solo il tipo di "vestito" con la quale si riveste ma essa il punto è che già esiste prima della formazione del suo involucro sia esso informatico come dici o biologico come intendiamo questo nostro corpo attuale. Le macchine che tentano di costruire informatiche sempre più simili all'uomo son copie in altro materiale si ok di questo che abbiamo ma sempre copie grezze mi pare se non utili ad una evoluzione della coscienza per imparare apprendere determinate cose. Credo che questi informatici tentativi altro non sono che l'inizio di ciò che riporterà poi a quel materiale che è sempre la biologia come forma massima di materiale evolutivo. Perchè, cosa può apprendere una coscienza da un sistema informatico che non può apprendere invece meglio forse dal sistema nostro biologico normale ? però può darsi comunque il punto è che è la coscienza che esiste di per se dapprima. Il punto è se sistemi informatici possano accogliere la coscienza. Ma non mi pare così come la si intende coi materiali nostri, per dire Kitt di supercar non è vivo.
Quello che dici che il cervello ha scielto prima credo sia appunto un possibile errore di interpretazione appunto di come è la vita vera e cioè quello della coscienza come ho spiegato qui ora di nuovo un po e cioè che è il cervello, ovvero la coscienza relativa a questo corpo fisico di questa dimensione così densa e materiale ad essersi accorto poco dopo della scelta della coscienza. E' credo come dire che quando si gioca al computer il comando che gli dai di superare una auto in una gara di corsa arriva al pc dopo che tu/coscienza giocatore umano decidi ti accorgi e dai il comando poi.

Dissento da Enrico 200 (#1) sull' affermazione che "l'energia che muove, anima la pianta è coscienza in quanto tale, la vita lo è di per se per definizione cosciente, coscienza": tutto si può credere (che non sia autocontraddittorio) anche del tutto infondatamente, ma nulla induce fondatamente a credere che vite diverse da quelle animali (vite vegetali o monocellulari o eucariotiche o virali; e men che meno oggetti appartenenti al mondo minerale) siano coscienti e che vite animali diverse da quelle umane (prive di linguaggio) siano autocoscienti.
 
Nulla in particolare induce e ritenere che le reazioni biologiche "perfettamente" riducibili a fatti fisico-chimici delle pianticelle cui accenna nell' intervento #3 siano accompagnate da coscienza.
 
Ed é vero che anche il fatto che qualsiasi nostro interlocutore abbia una coscienza simile alla nostra é indimostrabile (potrebbe trattarsi di zombi e nulla cambierebbe, e non ci sarebbe modo di accorgersene); ma considerando quello che gli altri ci raccontano appare molto plausibile (e non: "certa"!) l' ipotesi che invece anche gli altri uomini siano come noi autocoscienti; mentre considerando il comportamento, in parte "comunicativo" anche se non in termini linguistici, dei molti altri animali più o meno a noi affini appare molto plausibile (e non: certa!) l' ipotesi che anch' essi siamo come noi e gli altri uomini coscienti.
 
Dissento anche dall' affermazione (risposta #3, in particolare a Viator) che la nostra coscienza sarebbe "incastrata bene a dovere in questa che chiamiamo fisicità": si può cercare fin che si vuole nella materia fisica (in particolare cerebrale), ma non si si troveranno mai altro che neuroni e cellule gliali, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni trans-sinaptiche, ecc. ("perfettamente" riducibili a molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc.), ma mai esperienze coscienti (materiali: visioni d arcobaleni, audizioni di musiche, percezioni di odori, ecc.; né mentali: ragionamenti, immaginazioni, speranze, sentimenti, ecc.).
 
E infatti sono la materia (pianeti, stelle, animali, piante, atomi, particelle-onde, ecc.) e le menti (pensieri, sentimenti, ecc.) ad essere nelle esperienze coscienti (come apparenze o fenomeni), anziché viceversa!
 
Credo (in risposta anche a Enrico 200) che il comportamento cognitivo (il reagire in maniera determinata ma più o meno sofisticatamente variabile e modificabile da forme di "apprendimento" agli stimoli esterni sia diversa cosa dalla coesistenza con "apparati" (cervelli naturali o teoricamente anche non) caratterizzati da tale comportamento (o funzionamento) di un' esperienze coscienti soggettive.
 
 
 
Di Ipazia (intervento #4) dissento dall' affermazione che "l' autocoscienza (ma nemmeno la coscienza) sia in qualche modo utile o necessaria per sopravvivere: gli altri uomini e gli animali, in linea teorica, di principio, potrebbero benissimo esserne privi e comportarsi esattamente così come si comportano, cioè in maniera più o meno adattiva all' ambiente  (in realtà é il comportamento probabilmente cosciente o compatibile con la coesistenza ad esso di coscienza e non la coscienza ad essere utile alla sopravvivenza).

Inoltre ho posseduto e amato diversi gatti (e Attila, malgrado la sua veneranda età di quasi 20 anni, per fortuna ce l' ho ancora), ma non credo che, oltre che di coscienza, siano stati (e sia) dotati di autocoscienza (ma casomai di autoconsapevolezza).
Cioè, contrariamente a me, non credo che Attila pensi a se stesso e al suo futuro non immediato, che si ponga problemi sulla sua maggiore o minore felicità e su cosa dovrebbe fare per vivere meglio, ma invece che "viva (e senta coscientemente, anche molto intensamente) alla giornata)".

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 08:34:08 AM
Di Ipazia (intervento #4) dissento dall' affermazione che "l' autocoscienza (ma nemmeno la coscienza) sia in qualche modo utile o necessaria per sopravvivere: gli altri uomini e gli animali, in linea teorica, di principio, potrebbero benissimo esserne privi e comportarsi esattamente così come si comportano, cioè in maniera più o meno adattiva all' ambiente  (in realtà é il comportamento probabilmente cosciente o compatibile con la coesistenza ad esso di coscienza e non la coscienza ad essere utile alla sopravvivenza).

Inoltre ho posseduto e amato diversi gatti (e Attila, malgrado la sua veneranda età di quasi 20 anni, per fortuna ce l' ho ancora), ma non credo che, oltre che di coscienza, siano stati (e sia) dotati di autocoscienza (ma casomai di autoconsapevolezza).
Cioè, contrariamente a me, non credo che Attila pensi a se stesso e al suo futuro non immediato, che si ponga problemi sulla sua maggiore o minore felicità e su cosa dovrebbe fare per vivere meglio, ma invece che "viva (e senta coscientemente, anche molto intensamente) alla giornata)".

Ritengo poco fondata scientificamente la distinzione tra "autoconsapevolezza" e "autocoscienza": un inutile postulato antropocentrico. Quanto alla tua prima obiezione: sapere che quella zampa sono io (autocoscienza) é indispensabile per evitarmi di metterla sul fuoco.

Citazione di: Ipazia il 05 Gennaio 2019, 15:13:41 PM

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 08:34:08 AM
Di Ipazia (intervento #4) dissento dall' affermazione che "l' autocoscienza (ma nemmeno la coscienza) sia in qualche modo utile o necessaria per sopravvivere: gli altri uomini e gli animali, in linea teorica, di principio, potrebbero benissimo esserne privi e comportarsi esattamente così come si comportano, cioè in maniera più o meno adattiva all' ambiente  (in realtà é il comportamento probabilmente cosciente o compatibile con la coesistenza ad esso di coscienza e non la coscienza ad essere utile alla sopravvivenza).

Inoltre ho posseduto e amato diversi gatti (e Attila, malgrado la sua veneranda età di quasi 20 anni, per fortuna ce l' ho ancora), ma non credo che, oltre che di coscienza, siano stati (e sia) dotati di autocoscienza (ma casomai di autoconsapevolezza).
Cioè, contrariamente a me, non credo che Attila pensi a se stesso e al suo futuro non immediato, che si ponga problemi sulla sua maggiore o minore felicità e su cosa dovrebbe fare per vivere meglio, ma invece che "viva (e senta coscientemente, anche molto intensamente) alla giornata)".

Ritengo poco fondata scientificamente la distinzione tra "autoconsapevolezza" e "autocoscienza": un inutile postulato antropocentrico. Quanto alla tua prima obiezione: sapere che quella zampa sono io (autocoscienza) é indispensabile per evitarmi di metterla sul fuoco.

Considerare correttamente nella loro oggettività (o per lo meno intersoggettività) le peculiarità proprie dell' animale uomo non é antropocentrismo.

E pur dando prudenzialmente per scontati margini di incertezza probabilmente insuperabili (per farlo oltre ogni ragionevole dubbio bisognerebbe poter "sbirciare" nelle coscienze altrui, umane e degli altri animali) a me sembra del tutto ragionevole che mentre anche altri animali sono consapevoli della dipendenza dalla loro volontà cosciente dei movimenti del proprio corpo (sanno che una certa zampa é la loro, una certa altra é una gamba del loro padrone), solo l' uomo pensa a se stesso astrattamente, prescindendo dalle immediate sensazioni esteriori ed esigenze interiori (che comprendono ad esempio il sentire la fame e il pensare che se vanno nel luogo ove hanno nascosto il pezzo di carne la soddisferanno; come fanno ad esempio i cani) ma considerando la loro vita complessiva, compreso il loro passato e il loro prevedibile futuro anche non immediato.

E infatti per quel che ne so non esistono suicidi "premeditati" (ma casomai casi di auto-sacrificio eroico "d' impeto") fra gli altri animali (non fanno bilanci della propria vita e programmazioni del proprio futuro, che potrebbero portarli teoricamente qualche volta a concludere che cessare di vivere sia per loro stessi relativamente meglio che continuare a farlo).
Almeno a quanto mi risulta (non sono un etologo o uno zoologo).

Quanto a ciò che per ogni animale (uomo compreso) é indispensabile per evitare di mettere una zampa sul fuoco, questo non é la coscienza, ma una serie di eventi cerebrali che (solitamente in altre esperienze coscienti*, di osservatori), la accompagna (la loro, di coscienza**).
Se qualche altro animale diverso da noi stessi fosse uno zombi completamente privo di coscienza non ci sarebbe alcun modo di accorgercene. E, per usare una metafora antropomorfica, se non ce ne possiamo accorgere noi, nemmeno può farlo la selezione naturale.

Autocoscienza animale. Test dello specchio:

Gli zoologi confermano la sua esistenza

Salve. Secondo me la coscienza è posseduta solo dai viventi che siano in grado di malmenare altri viventi. Consiste nella capacità di distinguere il diverso effetto di due morsi : uno dato alle proprie membra e l'altro dedicato ad un altro vivente. Il primo mi fa male, quindi sono io (sono autocosciente); l'altro non mi fa male, quindi p suoi effetti riguarderanno un altro (eterocoscienza). Ma credo che la mia interpretazione verrà vivacemente contestata. Saluti.

Viator, come sempre sei arguto e graffiante. Probabilmente ci hai preso, però.

E' un tema interessante. Sembra che non solo le grandi scimmie, ma anche altri animali (gazze, delfini) siano capaci di autoriconoscimento e pare che molti possano apprenderlo con l'addestramento. 
Del resto se i bambini piccoli lo devono imparare e fino a una certa età ne sono privi, forse non è una capacità innata ed esclusiva della nostra specie come si pensa di solito.

Sugli animali domestici, sappiamo tutti quanto riescono a sorprenderci...non per niente si dice che  'gli manca la parola'. In realtà fra loro parlano eccome, nella mia zona i cani da guardia per esempio 'conversano' rumorosamente da una casa all'altra. Muoio dalla curiosità di sapere cos'avranno da raccontarsi, dato che non si possono mai vedere e sono pure di razze diverse. 
Sembra che anche loro soffrano di depressione come noi umani.
Perfino i gatti, tacciati malignamente di  egoismo, opportunismo e scarso attaccamento ai padroni, diventano depressi se li si trascura lasciandoli soli troppo a lungo,  dopo un trasloco o in seguito all'allontanamento di una persona nota dalla famiglia.
Secondo me una forma di autocoscienza ce l'hanno tutti i mammiferi, chi più chi meno.
Per quanto riguarda i vegetali, beh, non ci sono prove che abbiano reazioni, pensieri o qualcosa di simile ai sentimenti animali. Ma una volta avevo letto di uno studioso torinese che  misurava con un apparecchio le emanazioni elettromagnetiche delle piante . 
Ogni volta che si avvicinava ad esse, l'apparecchio registrava una certa 'agitazione', diversa a seconda che avesse in mano le forbici da pota oppure l'innaffiatoio...e il bello è che le piante ogni volta reagivano come se lo riconoscessero! 
Con gli estranei, infatti, la reazione era molto più debole o assente. 
Ora, non risulta che i vegetali possiedano la vista, neppure occhi rudimentali, perciò non mi spiego il fenomeno. 
Nella pratica, i giardinieri sanno che le piante crescono meglio quando si parla con loro dolcemente, le si cura e si fa loro ascoltare della buona musica...tipico esempio, il famoso investigatore Nero Wolf che coltivava orchidee in serra con sottofondo di raffinata musica classica. 
Logico che sia quello il  genere musicale preferito dalle orchidee, essendo fiori originali e d'alta classe (anche piuttosto vanitosi ed eccentrici).
Per le galline invece è stato scientificamente dimostrato che adorano il country.    Scappano dai pollai dove c'è fracasso heavy metal e corrono tutte dove sentono il banjo o lo yodel. Con la musichetta giusta sono più serene e producono più uova.
Ah, a proposito: tempo fa leggevo che le galline sono terribilmente razziste, tradizionaliste e classiste, ma forse dati i loro gusti musicali non c'è da stupirsi.  
Anche nei pollai ci sono le prime donne e le sottoposte. Le anziane non accettano facilmente una nuova arrivata, bisogna mettergliela accanto gradatamente, tenendola separata da una rete, finché non si adattano alla sua presenza. Ma anche dopo, ognuna di loro occupa un posto preciso sul trespolo (le nuove in genere stanno più in basso).
Cos'è questa se non una specie di autocoscienza simile a quella umana? La gallina di rango superiore sembra essere molto consapevole del suo ruolo. 
Che ne dite? Se vi sembra troppo O.T. lasciate pure perdere.