Citazione di: davintro il 12 Gennaio 2019, 00:44:02 AM
... Se la motivazione è il pensiero di una assoluta inesistenza di ciò che va oltre la realtà naturale, il suo oggetto di indagine, allora vuol dire che in realtà la sua è una metafisica inconsapevole: usa la categoria, metafisica e intelligibile di "totalità" che attribuisce alla realtà sensibile oggetto delle sue ricerche, oltre il quale non ci sarebbe nulla, se invece intende "astruse" come qualcosa di troppo complicato o contorto per potersene occupare con successo, allora non si tratta di "materialismo", ma di un riconoscimento dei limiti delle sue capacità conoscitive (limiti riferibili sia a se stesso come singolo o all'umanità in generale...), che si preferisce impiegare su obiettivi ritenuti maggiormente alla portata

Che la scienza sia un metadiscorso sulla natura essa ne è totalmente consapevole. Ovviamente si confronta con altri metadiscorsi, altre metafisiche, per vedere chi c'azzecca di più. Altrove sgiombo ha postato una differenza epistemologica di importanza fondamentale tra indimostrabilità e falsità. Tale atteggiamento gnoseologico è stato di importanza capitale per l'evoluzione della nostra specie. Nel momento in cui Newton scopre le leggi della gravitazione universale, ammette onestamente di non fingere ipotesi ("Hypotheses non fingo") riguardo alla natura della forza gravitazionale. E' questa l'onestà intellettuale che manca ad altre forme di saperi che invece le ipotesi le fingono a raffica. Ci penseranno i fisici venuti dopo di lui a chiarire meglio la questione, delimitando la verità di quelle leggi all'ambito empirico loro proprio. Questo esempio illustra anche la fecondità del metodo empirico tal quale: scoprire la verità fenomenica senza conoscerne (tutte) le cause (induzione). Diventa scienza quando si completa la conoscenza rendendola riproducibile e calcolabile (deduzione). Quindi si possono fare profezie fondate su tale fenomeno *. Sarà anche umano troppo umano, ma non pare vi sia nulla di meglio per comprendere e vivere al meglio il mondo che siamo.

* Profezie sulla fine del mondo ve ne sono molte. Non so quanti cristiani sarebbero disposti a sposare più quella dell'evangelista Giovanni che quella degli astronomi. Anche la fede ha i suoi gradi di affidabilità.

Salve Ipazia. Scusami ma non resisto ! A me vengono cosi !!.

La scienza c'azzecca (spesso), la filosofia c'azzeggia (sempre). Salutoni

Citazione di: Ipazia il 12 Gennaio 2019, 10:43:27 AM

Citazione di: davintro il 12 Gennaio 2019, 00:44:02 AM
... Se la motivazione è il pensiero di una assoluta inesistenza di ciò che va oltre la realtà naturale, il suo oggetto di indagine, allora vuol dire che in realtà la sua è una metafisica inconsapevole: usa la categoria, metafisica e intelligibile di "totalità" che attribuisce alla realtà sensibile oggetto delle sue ricerche, oltre il quale non ci sarebbe nulla, se invece intende "astruse" come qualcosa di troppo complicato o contorto per potersene occupare con successo, allora non si tratta di "materialismo", ma di un riconoscimento dei limiti delle sue capacità conoscitive (limiti riferibili sia a se stesso come singolo o all'umanità in generale...), che si preferisce impiegare su obiettivi ritenuti maggiormente alla portata

Che la scienza sia un metadiscorso sulla natura essa ne è totalmente consapevole. Ovviamente si confronta con altri metadiscorsi, altre metafisiche, per vedere chi c'azzecca di più. Altrove sgiombo ha postato una differenza epistemologica di importanza fondamentale tra indimostrabilità e falsità. Tale atteggiamento gnoseologico è stato di importanza capitale per l'evoluzione della nostra specie. Nel momento in cui Newton scopre le leggi della gravitazione universale, ammette onestamente di non fingere ipotesi ("Hypotheses non fingo") riguardo alla natura della forza gravitazionale. E' questa l'onestà intellettuale che manca ad altre forme di saperi che invece le ipotesi le fingono a raffica. Ci penseranno i fisici venuti dopo di lui a chiarire meglio la questione, delimitando la verità di quelle leggi all'ambito empirico loro proprio. Questo esempio illustra anche la fecondità del metodo empirico tal quale: scoprire la verità fenomenica senza conoscerne (tutte) le cause (induzione). Diventa scienza quando si completa la conoscenza rendendola riproducibile e calcolabile (deduzione). Quindi si possono fare profezie fondate su tale fenomeno *. Sarà anche umano troppo umano, ma non pare vi sia nulla di meglio per comprendere e vivere al meglio il mondo che siamo.

* Profezie sulla fine del mondo ve ne sono molte. Non so quanti cristiani sarebbero disposti a sposare più quella dell'evangelista Giovanni che quella degli astronomi. Anche la fede ha i suoi gradi di affidabilità.

Citazione
Newton non immagina ipotesi nei Philosophiae Naturalis Principia Mathematica (Nel momento in cui scopre le leggi della gravitazione universale, come ben dici).
Ma non essendo solo un grandissimo scienziato (forse il più grande di tutti), ma anche un buon filosofo (come, secondo me non a caso, per lo meno anche quasi tutti gli altri grandi scienziati) in altre opere non si astiene dal compiere considerazioni filosofiche e proporre ipotesi sulla realtà (fisica e non), nella consapevolezza del loro carattere per l' appunto non provato (e/o anche non provabile empiricamente): non considerava certo "c'azzeggio" la filosofia; e sono propenso a credere che probabilmente anche proprio per questo sia stato quel grandissimo scienziato che é stato.

Non é una critica rivolta a te ma una precisazione che sento doverosa (potrà apparirti pleonastica, a me no, visto come é spesso indebitamente "matrattata" la filosofia), ma esistono varie scienze "umane" e varie filosofie che (giustamente, essendo altro sapere che non le scienze naturali) propongono anche ipotesi non verificate e/o non verificabili e lo fanno nella piena consapevolezza razionale e con l' onestà intellettuale di riconoscerlo (che concordo mancare ad altre forme di pretesi "saperi", ma non alle migliori filosofie razionalistiche).


La mia pignoleria (da "maestrino? Com' é vero che é molto facile vedere pagliuzze negli occhi altrui, molto più difficile vedere travi nei propri! Comunque senz' altro da rompiballe; ma se anche Socrate rompeva i cabbasisi agli Ateniesi..) mi induce anche a un' altra precisazione:

Concordo anche che pare non vi sia nulla di meglio della scienza per comprendere al meglio la parte materiale del mondo; oltre la quale ritengo però ne esistano altre parti non scientificamente conoscibili ma che é per me comunque assolutamente necessario indagare razionalmente onde poter vivere al meglio.

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Citazione di Viator:
La scienza c'azzecca (spesso), la filosofia c'azzeggia (sempre).

Citazione

A meno che qui per "c'azzeggiare" non si intenda puramente e semplicemente "trattare argomenti che a me non interessano e/o non piacciono", questo é un tipico pregiudizio scientista.

Fra il molto altro di non fondatamente considerabile "c'azzeggio" (a meno per l' appunto di non denominare con questo termine puramente e semplicemente ciò che del tutto soggettivamente non si gradisce o per cui non si prova interesse; ma allora sarebbe più semplice, non ambiguo e meno foriero di malintesi più o meno sgradevoli dire che semplicemente non ci interessa senza tirare il ballo l' o'rgano s'essuale m'aschile!) ci sono la gnoseologia (generale) e l' epistemologia o filosofia della scienza.
Delle quali quella che personalmente seguo dimostra -a mio parere- che la scienza, quando ci azzecca, ci azzecca solo alla condizione della verità di alcune premesse indimostrabili (cioè in linea teorica, "di principio" la scienza potrebbe anche non azzeccarci affatto, mai. E questo anche se, a quanto pare, in pratica funziona; che é altro concetto che l' essere teoreticamente vera).

Citazione di: sgiombo il 12 Gennaio 2019, 15:44:41 PM
Concordo anche che pare non vi sia nulla di meglio della scienza per comprendere al meglio la parte materiale del mondo; oltre la quale ritengo però ne esistano altre parti non scientificamente conoscibili ma che é per me comunque assolutamente necessario indagare razionalmente onde poter vivere al meglio.

Certo. E sono anche il meglio della partita. La parte creativa, trascendentale, della nostra evoluzione laddove uno spettro si aggira per l'Universo: lo spettro del libero arbitrio di creature senzienti che ne sono la sua autocoscienza  

Citazione di: sgiombo il 12 Gennaio 2019, 15:44:41 PM
... ci sono la gnoseologia (generale) e l' epistemologia o filosofia della scienza. Delle quali quella che personalmente seguo dimostra -a mio parere- che la scienza, quando ci azzecca, ci azzecca solo alla condizione della verità di alcune premesse indimostrabili (cioè in linea teorica, "di principio" la scienza potrebbe anche non azzeccarci affatto, mai. E questo anche se, a quanto pare, in pratica funziona; che é altro concetto che l' essere teoreticamente vera).

Insomma, per dirla alla viator, la scienza potrebbe anche non riuscire mai a smutandare il noumeno, ma la penicillina e il riscaldamento autonomo, almeno quelli, ce li ha garantiti. Io mi godo il bicchiere mezzo pieno, tu goditi quello mezzo vuoto.

cit.Ipazìa: Insomma, per dirla alla viator, la scienza potrebbe anche non riuscire mai a smutandare il noumeno, ma la penicillina e il riscaldamento autonomo, almeno quelli, ce li ha garantiti. Io mi godo il bicchiere mezzo pieno, tu goditi quello mezzo vuoto.

La peniccilina mi ha salvato la vita, quando avevo sedici, curando l'infezione derivata dalla peritonite gangrenosa. La questione se il fatto sia da considerarsi un 'bene' o un 'male' per il Sari è competenza della filosofia. La scienza non sa e non può dare alcuna risposta in merito...
Le domande sul significato e sul senso competono alle scienze umane e spirituali e non alla scienza empirica.

Citazione di: Ipazia il 12 Gennaio 2019, 16:11:47 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Gennaio 2019, 15:44:41 PM
... ci sono la gnoseologia (generale) e l' epistemologia o filosofia della scienza. Delle quali quella che personalmente seguo dimostra -a mio parere- che la scienza, quando ci azzecca, ci azzecca solo alla condizione della verità di alcune premesse indimostrabili (cioè in linea teorica, "di principio" la scienza potrebbe anche non azzeccarci affatto, mai. E questo anche se, a quanto pare, in pratica funziona; che é altro concetto che l' essere teoreticamente vera).

Insomma, per dirla alla viator, la scienza potrebbe anche non riuscire mai a smutandare il noumeno, ma la penicillina e il riscaldamento autonomo, almeno quelli, ce li ha garantiti. Io mi godo il bicchiere mezzo pieno, tu goditi quello mezzo vuoto.

L' ottimismo é sempre un' ottima cosa (una fortuna averlo).

Ma (non per fare come quando da bambini si giocava "a chi piscia più lontano"; anche allora vincevo quasi sempre io) il mio bicchiere é (non: sembra) un po' più pieno dei vostri.

Infatti, oltre al fatto di contenere non meno scienza, penicillina, riscaldamento autonomo e quant' altro dei vostri, in più contiene anche la (per me inestimabile) consapevolezza razionale dei limiti della scienza e di tutto ciò che ne consegue.

Citazione di: Sariputra il 12 Gennaio 2019, 16:26:50 PM
cit.Ipazìa: Insomma, per dirla alla viator, la scienza potrebbe anche non riuscire mai a smutandare il noumeno, ma la penicillina e il riscaldamento autonomo, almeno quelli, ce li ha garantiti. Io mi godo il bicchiere mezzo pieno, tu goditi quello mezzo vuoto.

La peniccilina mi ha salvato la vita, quando avevo sedici, curando l'infezione derivata dalla peritonite gangrenosa. La questione se il fatto sia da considerarsi un 'bene' o un 'male' per il Sari è competenza della filosofia. La scienza non sa e non può dare alcuna risposta in merito...
Le domande sul significato e sul senso competono alle scienze umane e spirituali e non alla scienza empirica.

La filosofia di solito non ha risposte univoche.

Io (alla tua domanda di cui sopra) rispondo senza dubbio alcuno (alla faccia di Hume; e detto da me é tutto dire!):

S I ! ! !

Avere ancora il Sari fra noi é di una fortuna sfacciatissima, inestimabile ! ! !

Come si diceva a quei tempi, fra una pisciata in compagnia e l' altra: "un culo sperverso"!

Purtroppo, per la filosofia, il significato e senso delle cose si appoggia incontrovertibilmente (quanto mi piace questa parola philosophisch  ) sulle cose. Rispetto alle quali la scienza (galileiana ma ormai universale) al noumeno ci è andata più vicino di qualunque altro sapere. Tant'è che tutto il resto ha dovuto adeguarsi. Prendere atto che non siamo il centro dell'universo ha avuto ripercussioni filosofiche più profonde di tutte le dispute metafisiche. Con questa banale scoperta scientifica abbiamo dovuto ritarare radicalmente il senso e significato delle cose, inclusa la nostra autostima. I valori sono cambiati. Tutta roba filosofica dovuta alla scienza. Anche le nostre prospettive più trascendentali: etica, arte, qualità e visione della vita, si modellano su ciò che l'operari umano ci mette a disposizione. Lungi da me negare l'autonomia della coscienza umana, che ritengo ancora troppo timida rispetto alle prospettive che lo sviluppo tecnoscientifico ci ha spalancato. Ma non vedo alternativa ad una integrazione sempre più profonda tra sapere scientifico e sapere filosofico. Sta in ciò l'unica teoria possibile del Tutto. Come ci insegnarono i nostri progenitori greci.

Citazione di: Ipazia il 12 Gennaio 2019, 18:42:00 PMPurtroppo, per la filosofia, il significato e senso delle cose si appoggia incontrovertibilmente (quanto mi piace questa parola philosophisch ) sulle cose. Rispetto alle quali la scienza (galileiana ma ormai universale) al noumeno ci è andata più vicino di qualunque altro sapere. Tant'è che tutto il resto ha dovuto adeguarsi. Prendere atto che non siamo il centro dell'universo ha avuto ripercussioni filosofiche più profonde di tutte le dispute metafisiche. Con questa banale scoperta scientifica abbiamo dovuto ritarare radicalmente il senso e significato delle cose, inclusa la nostra autostima. I valori sono cambiati. Tutta roba filosofica dovuta alla scienza. Anche le nostre prospettive più trascendentali: etica, arte, qualità e visione della vita, si modellano su ciò che l'operari umano ci mette a disposizione. Lungi da me negare l'autonomia della coscienza umana, che ritengo ancora troppo timida rispetto alle prospettive che lo sviluppo tecnoscientifico ci ha spalancato. Ma non vedo alternativa ad una integrazione sempre più profonda tra sapere scientifico e sapere filosofico. Sta in ciò l'unica teoria possibile del Tutto. Come ci insegnarono i nostri progenitori greci.

C'è un'influenza reciproca. Anche la scienza empirica si chiede, per esempio, fino a dove è lecito spingersi con le manipolazioni genetiche (che è una valutazione etica). Io non credo a qualcosa come ad una teoria del Tutto: anche se l'otteniamo...poi che ce ne facciamo? Ci mettiamo a rimirarla o arriva il solito furbo che esclama. "Bene! Organizziamola"...?  
Voglio dire , non è detto che saremmo più felici sapendo "Tutto"...Infatti il mio cane che non sa un .... mi sembra assai più felice di me!   Mah!

Signori, ho letto tutto ma mi tormenta qualcosa...non so spiegarlo bene. Non so in effetti di cosa si tratta...Leggendo spesso quel che si scrive su questo forum , mi vien da dire che sembra...sì insomma...sembra che molti di voi vogliano qualcosa dall'uomo... mi sembra che lo volete come disavvezzare da tutte le sue vecchie abitudini e correggere la sua volontà. Tutto conformemente all'esigenze della scienza e del buon senso. Ma, come fate a sapere con sicurezza che l'uomo  si può, ma non solo...si deve anche trasformarlo in siffatto modo? Cioè, intendo dire...come fate  ad esser sicuri che una tale 'correzione' porterà sicuramente dei benefici all'uomo? E per dirla tutta...come fate a sapere che non andare contro questo buon senso, contro tutti gli ottimi argomenti forniti dalla ragione e dalla scienza, sia davvero, effettivamente un vantaggio per l'uomo e sia cosa buona per l'umanità? Questa, signori...beh! Intanto questa mi sembra solo una vostra supposizione. Sarà anche una legge della logica, ve lo concedo...ma non è per niente detto che sia una legge per l'umanità. (cit. Sariputra --" il giovane del sottosuolo").

@Sgiombo...mi fai arrossire fino alle orecchie!    L'ho fatto leggere alla mia massaggiatrice shiatsu mentre mi premeva le reni ed è scoppiata in una sonora risata...aumentando notevolmente la pressione esercitata con le mani...

Citazione di: Ipazia il 12 Gennaio 2019, 18:42:00 PM
Purtroppo, per la filosofia, il significato e senso delle cose si appoggia incontrovertibilmente (quanto mi piace questa parola philosophisch   ) sulle cose. Rispetto alle quali la scienza (galileiana ma ormai universale) al noumeno ci è andata più vicino di qualunque altro sapere. Tant'è che tutto il resto ha dovuto adeguarsi. Prendere atto che non siamo il centro dell'universo ha avuto ripercussioni filosofiche più profonde di tutte le dispute metafisiche. Con questa banale scoperta scientifica abbiamo dovuto ritarare radicalmente il senso e significato delle cose, inclusa la nostra autostima. I valori sono cambiati. Tutta roba filosofica dovuta alla scienza. Anche le nostre prospettive più trascendentali: etica, arte, qualità e visione della vita, si modellano su ciò che l'operari umano ci mette a disposizione. Lungi da me negare l'autonomia della coscienza umana, che ritengo ancora troppo timida rispetto alle prospettive che lo sviluppo tecnoscientifico ci ha spalancato. Ma non vedo alternativa ad una integrazione sempre più profonda tra sapere scientifico e sapere filosofico. Sta in ciò l'unica teoria possibile del Tutto. Come ci insegnarono i nostri progenitori greci.

Citazione
Perché mai "purtroppo per la filosofia"?

Casomai purtroppo per il positivismo e lo scientismo le "cose"reali non sono solo quelle materiali (fenomeniche: "esse est percipi" - Berkeley), ma anche, altrettanto reali sebbene non intersoggettive, quelle mentali (altrettanto, né pù né meno fenomeniche).

Se intendi, come correntemente si fa, in noumeno in senso "kantiano" (realtà indipendente dalle sensazioni o fenomeni, tale anche se e quando sensazioni o fenomeni non accadono realmente; che altrimenti facciamo solo dei giochi di parole) , allora la pretesa che la scienza galileiana vi sia arrivata più vicino di qualsiasi altro sapere é semplicemente assurda: la scienza (galileiana) conosce i fenomeni materiali, in quanto immediatamente percepiti empiricamente e per quanto di essi (e non del noumeno) si può inferire a partire dall' empiria (atomi, molecole, particelle-onde, campi, ecc. non sono realtà in sé o noumeno).

La critica razionale filosofica tiene ovviamente conto della scienza galileiana ma si guarda bene dall' "adeguarvisi" come ci si potrebbe adeguare a una "incontrovertibile verità rivelata".
La sottopone anzi a "spietata" critica razionale.
La valutazione delle conseguenze filosofiche di questo o quell' episodio della storia, oltre ad essere in larga misura discutibile, non é un argomento atto a ridurre l' importanza della filosofia o a subordinarla alla scienza (in particolare nei casi di rivoluzione scientifiche che hanno aperto profondi dibattiti filosofici; lungi da me il negarlo, peraltro).

Il sapere scientifico e filosofico si devono integrare anche secondo me, ma non alla maniera in cui l' "Europa" integra l' Italia (e altri paesi) negandone l' indipendenza e facendone protettorati della Germania e di pochi altri paesi; fuor di metafora non pretendendo di subordinate la filosofia alle scienze.

Una "teoria del tutto" (ovvero un ' ontologia) deve "integrare" e "inquadrare" al suo interno le scienza naturali accanto per o meno alle "scienze umane" e a una teoria della conoscenza scientifica e non.

Il potere ufficiale non ci fa conoscere la scienza vera, ma solo quella falsa, sveglia.