@Tersite: Come fai a dire che questi rituali anticamente funzionassero, cioè in pratica che questi uomini ottenessero quello che chiedevano ai loro Numi attraverso il rito? Che cosa intendi dire quando dici che l'Essere ha deciso di sospendere l'intermediazione rituale? Sembra quasi che sostieni che qualche Essere supremo abbia deciso di punto in bianco di non ascoltare più le invocazioni dell'uomo.

@ Freedom Neanche noi stessi possiamo esplorare solo con la ragione, Diogene porta il pollo spennato a chi ci prova, figurarsi Dio.
Non metto in dubbio che l'esperienza della morte  o altre esperienze personali possano acuire la nostra sensibilità..  tuttavia il passo "lasciate che vengano a me, perchè a chi è come loro appartiene il regno di Dio" descrive l'inesperto per eccellenza, della morte e veramente di tutto. Il concetto di peccato originale, di innocenza perduta, mi pare indicare lo stesso stato d'animo come comunione con Dio. Ma la tradizione i bambini li butta nel limbo, sono gli uomini cresciuti e sofferti che accedono al paradiso. Io sono dell'opinione opposta, sono gli adulti ad essere nel limbo, proprio perchè coscienti della propria imminente morte.
Non so cosa sia l'amore, a parte il fatto che sia un concetto umano. So che una qualche forma di attrazione (affinità elettiva, per dirla con Goethe) si spinge dal più piccolo al più grande, dall'atomo al pianeta. Ma è amorale, non ha teleologia, è caotica. L'amore pare invece l'universo arrivato ad un grado di complessità tale, da renderlo in grado di riflettere su stesso..e compiacersi.. un po come Dio al settimo giorno.

@Ciao tersite, se capisco cosa intendi, credo sia lo spartiacque tra la tradizione orale e scritta. Nel mondo ellenico simbolicamente Platone? Direi comunque più recentemente del tremila..anche se non saprei quando, ogni culto ha una sua storia.  Nel cristianesimo la tradizione orale era mantenuta nelle messe, i testi in latino inacessibili, prima della stampa è difficile considerarla una tradizione scritta..  e dopo la stampa i problemi teologici si sono amplificati come magma in eruzione. Oggi la tradizione è quasi completamente scritta, individuale.  Lo scrutinio critico della forma scritta (per non parlare di quello digitale) è molto più vorace delle chiacchere sul sagrato. Ma quello che manca di più della forma orale a mio avviso è la capacità creativa e di vivere l'attimo spirituale, anzichè l'attimo passato tra il testo e l'interpretazione. Sul forum pratichiamo "oralità scritta", il che confonde ancora di più

Citazione di: Socrate78 il 04 Aprile 2019, 06:29:32 AM
@Tersite: Come fai a dire che questi rituali anticamente funzionassero, cioè in pratica che questi uomini ottenessero quello che chiedevano ai loro Numi attraverso il rito? Che cosa intendi dire quando dici che l'Essere ha deciso di sospendere l'intermediazione rituale? Sembra quasi che sostieni che qualche Essere supremo abbia deciso di punto in bianco di non ascoltare più le invocazioni dell'uomo.

Le domande che hai fatto richiedono lunghe spiegazioni, perchè sono cose di cui nessuno ha visto (quasi, come vedremo) nulla, e noi possiamo solo manipolare concettualmente dati ed ipotesi che provengono da discipline diverse.
Su ogni singola parola di ogni singola ipotesi potrebbero\possono e dovrebbero essere sollevate obiezioni di qualsiasi tipo perchè-- insisto ancora che è importante davvero-- sempre di ipotesi si tratta, a cui noi individui assegniamo un grado di affidibilità secondo i nostri personali criteri.
Quindi siamo in un campo scivolosissimo.
Detto questo possiamo chiaccherare della prima tua domanda.

---> Come fai a dire che questi rituali anticamente funzionassero, cioè in pratica che questi uomini ottenessero quello che chiedevano ai loro Numi attraverso il rito?

Qualche data per inquadrare il problema.

Gobekly tepe : 10.000 a.c. con nessun abitante perchè era un "qualche centro di raduno di cacciatori" di cui si conosce zero assoluto. Ne a cosa servisse ne perchè nell' 8000 a.c. l'abbiano totalmente interrato.

Catal Huyuk : 6000 a.c. con circa 5000 abitanti; tracce di commercio, qualche sigillo, nessun tempio, seppellivano i cari sotto il pavimento; culto privato dei morti con forti collegamenti ai riti di fertilità; gli antropologi suggeriscono che dormire col bisnonno sepolto sotto il tinello favorisse un forte legame spirituale.

Nabta Playa : sito enigmatico; forse 4000 a.c.; costruzione megalitica di mille anni precedente stonehnge, gruppetto di case intorno, zero assoluto.

Piramide di cheope 2500 a.c. babilonia intorno al 2000 a.c.

L'iliade viene datata intorno  l'800 a.c. la genesi intorno al 600 a.c.

Erodoto nel 400 a.c. già non ci capiva più nulla del perchè e del per come dei riti

Nasce kant nel 1724. Da gobekly tepe sono passati 11.724 anni.

Quindi ragionando con l'accetta possiamo parlare di una "ritualità pubblica" e quindi della (preesistente perchè non ci si può ritrovare le cose tra le mani dal nulla) classe sacerdotale (classe come classe gruppo di persone, non come cosa dei comunisti) dal 6000 a.c. in poi.
Dal 6000 a.c. al 2500 a.c. siamo nella nebbia più assoluta, solo fittissima nebbia, non buio.
Gli egizi li conosciamo tutti e i babilonesi pure.

Ora se rileggiamo la tua domanda
---> Come fai a dire che questi rituali anticamente funzionassero, cioè in pratica che questi uomini ottenessero quello che chiedevano ai loro Numi attraverso il rito?

Devo chiederti di circoscrivere il periodo che va dal 10.000 a.c. sino al 1724 perchè come faccio a render conto di undicimila anni di rituali ?
Andiamo almeno di duemila in duemila perchè se no mi tocca scrivere pagine interminabili.
Scegli tu il periodo o se preferisci scegli tu un tipo di rituale.
Nessuna domanda verrà elusa, solo che ci va davvero un sacco di tempo.

Citazione di: InVerno il 04 Aprile 2019, 10:02:23 AM
@ Freedom 
Non metto in dubbio che l'esperienza della morte  o altre esperienze personali possano acuire la nostra sensibilità..  tuttavia il passo "lasciate che vengano a me, perchè a chi è come loro appartiene il regno di Dio" descrive l'inesperto per eccellenza, della morte e veramente di tutto. Il concetto di peccato originale, di innocenza perduta, mi pare indicare lo stesso stato d'animo come comunione con Dio. Ma la tradizione i bambini li butta nel limbo, sono gli uomini cresciuti e sofferti che accedono al paradiso. Io sono dell'opinione opposta, sono gli adulti ad essere nel limbo, proprio perchè coscienti della propria imminente morte.

Sì come bambini. Tornare come bambini. Quando chiedevi ai tuoi genitori qualcosa che ritenevi decisivo per la tua felicità. Credo che sia quello stato d'animo lì. Ma è uno stato d'animo, di coscienza potremmo dire, che da adulto raggiungi solo, ammesso e non concesso che lo raggiungi, quando le prendi di santa ragione. E non reagisci con odio, ribellione, etc. Ma con accettazione e rassegnazione.

Citazione di: InVerno il 04 Aprile 2019, 10:02:23 AM
 
@Ciao tersite, se capisco cosa intendi, credo sia lo spartiacque tra la tradizione orale e scritta. Nel mondo ellenico simbolicamente Platone? Direi comunque più recentemente del tremila..anche se non saprei quando, ogni culto ha una sua storia.  Nel cristianesimo la tradizione orale era mantenuta nelle messe, i testi in latino inacessibili, prima della stampa è difficile considerarla una tradizione scritta..  e dopo la stampa i problemi teologici si sono amplificati come magma in eruzione. Oggi la tradizione è quasi completamente scritta, individuale.  Lo scrutinio critico della forma scritta (per non parlare di quello digitale) è molto più vorace delle chiacchere sul sagrato. Ma quello che manca di più della forma orale a mio avviso è la capacità creativa e di vivere l'attimo spirituale, anzichè l'attimo passato tra il testo e l'interpretazione. Sul forum pratichiamo "oralità scritta", il che confonde ancora di più

Tradizione orale e scritta è una di quelle questioni sulle "cose perdute" che come sbagli aggettivo, o malamente precisi una frase  immediatamente finisci assieme ad evola o ad un indiana jones degli archetipi, con successivi incarognimenti reciproci.
Siamo "obbligati" al testo e già ne avanza, guarda cosa capita con biglino.

In ogni caso quando dicevo che ad un certo punto "l' Essere ha deciso di rifiutare la intermediazione rituale", o qualcosa del genere, scrivevo ironicamente*,  nel senso che le dimensioni (crescenti con l'agricoltura) del corpo sociale, andavano sottraendo valore prima al rituale di tipo familiare -che me ne faccio del dio antenato se siamo già in mille e ci sono cento persone che il mio, di padre, lo infilzano a piacer loro- ed in un secondo tempo a quello di clan -che me ne faccio di wananbuti se arrivano i nasi lunghi che sono il doppio e mi cancellano dal mondo.
Dalla agricoltura  nasce il re e quindi la casta sacerdotale e quindi la storia come la conosciamo noi.
Se dovessi render conto "temporalmente" della mia boutade la sistemerei tra il momento in cui l'uomo ha iniziato a crescere di numero con lo sviluppo definitivo delle pratiche agricole e  la nascità di un tipo di organizzazione sociale che dovesse dar conto a, e governare migliaia e migliaia di persone.
Contemporaneamente a quel processo di "accumulo di individui" nasceva la scrittura, e per tutto il tempo in cui la scrittura si sviluppava, la tradizione orale non ha mai smesso di essere indispensabile, tanto che la ritroviamo sino ai tempi moderni, e se fossi aggiornato sull'argomento potrei sicuramente citare qualche villaggio dei balcani in cui si ritrovano ancora tracce di una tradizione orale, come del resto ne esistevano ancora da noi in italia.
Non è possibile definire un momento in cui si passa da una tradizione orale a quella scritta; meglio, io non saprei stabilire i criteri per definirlo, e quindi dovrei adattarmi alle solite cose tipo prime legislazioni, tavolette sumeriche, codice di qui e codice di la, che non rendono nulla della tradizione orale che sicuramente è andata ben oltre platone, ma siamo sempre in territorio indefinito.

*mi sfugge sta cosa ogni tanto e posso farci nulla se non scusarmi sinceramente quando capita.

Citazione di: tersite il 04 Aprile 2019, 20:31:31 PM

Contemporaneamente a quel processo di "accumulo di individui" nasceva la scrittura, e per tutto il tempo in cui la scrittura si sviluppava, la tradizione orale non ha mai smesso di essere indispensabile, tanto che la ritroviamo sino ai tempi moderni, e se fossi aggiornato sull'argomento potrei sicuramente citare qualche villaggio dei balcani in cui si ritrovano ancora tracce di una tradizione orale, come del resto ne esistevano ancora da noi in italia.

Cerca su Google "su connottu", in Sardegna. Qualcuno sostiene sia roba d'altri tempi, ma è ancora ben vivo.

Citazione di: tersite il 04 Aprile 2019, 20:31:31 PM
Tradizione orale e scritta è una di quelle questioni sulle "cose perdute" che come sbagli aggettivo, o malamente precisi una frase  immediatamente finisci assieme ad evola o ad un indiana jones degli archetipi, con successivi incarognimenti reciproci.
Siamo "obbligati" al testo e già ne avanza, guarda cosa capita con biglino

Premesso che do veramente poco credito alla tesi paleoastronautica, gli alieni perlomeno sono serviti per accedere i riflettori su qualcosa di più noto e meno controverso, l'ellenizzazione dei testi..risalire al fatto che concetti come "onnipotenza" "eterno" "creazione" non hanno un controvalore ebraico (o perlomeno non è usato in AT) e che si tratti di superfetazioni elleniste, è particolarmente importante per il tema. Per dire..senza onnipotenza la teodicea la risolve anche un bambino.. L'amore del Dio veterotestamentario è un amore tribale, altro che "manipolazioni popolari", sangue, asini, donne vergini sono la moneta da pagare per tale amore.. il tipico panorama agropastorale mediorientale.. Purtuttavia, non penso come dice Biglino che la teologia abbia lavorato "a vuoto". Testi valoriali o sapienziali non hanno necessità di essere storici, per questo non si capisce cosa dice Biglino, non sono stati scritti con intenti storici (sicuramente meno di Erodoto, che pur di balle ne ha raccontate) e perciò è inutile cercarci la storia degli astronauti, ma al massimo quelle trasfigurazione di valore che fondano la società cristiana.

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2019, 12:25:00 PM
L'amore del Dio veterotestamentario è un amore tribale, altro che "manipolazioni popolari", sangue, asini, donne vergini sono la moneta da pagare per tale amore.. il tipico panorama agropastorale mediorientale.. Purtuttavia, non penso come dice Biglino che la teologia abbia lavorato "a vuoto".Testi valoriali o sapienziali non hanno necessità di essere storici, per questo non si capisce cosa dice Biglino, non sono stati scritti con intenti storici (sicuramente meno di Erodoto, che pur di balle ne ha raccontate) e perciò è inutile cercarci la storia degli astronauti, ma al massimo quelle trasfigurazione di valore che fondano la società cristiana.

tipico panorama agropastorale;   si e diciamo pure più pasto che agro.

Non si capisce cosa dice biglino perché, per come la pensiamo io e te, è che "the book" non sia stato scritto con intenti storici ( o almeno gran parte ) mentre lui la pensa esattamente il contrario.

In tutta franchezza però non saprei render conto dell' affermazione che gran parte dei libri raccolti nella bibbia non siano stati scritti con intenti storici.
Anzi, non saprei da che parte cominciare a giustificarla e dovessi essere sincero non potrei altro che chiamarla un impressione,  qualcosa si deve pur dire, ma sicuramente,  tra le tante cose che ignoro, questa sta davvero in fondo alla lista di quelle che vorrei chiarire.

La questione vera è che, siano stati scritti con intenti storici o che altro, noi così ce li ritroviamo, e così come ci li ritroviamo (NT escluso, che lì siamo in altri territori, che stanno al VT come la coffa sta alla sentina) parlano per loro stessi....fa un pò te 

---> trasfigurazione di valore che fondano la società cristiana
io la chiamo società cattolica, non posso e non riesco a chiamarla cristiana.
Le trasfigurazioni sono il mio terreno di pascolo, come le onde per una medusa (fossi un idealista avrei detto delfino..) e quelle che fondano la società cattolica ormai vagano sperdute assieme alle nostre che non l'abbiamo mai voluta.
Non vaghiamo più nel deserto in cerca di un segnale di dio ma dovremmo seriamente riflettere sulla metafora del formicaio.
Un afide allevato a zuccheri una volta uscito dal suo eden ( in cui veniva nutrito et accudito) ed una volta riuscito ad ingannare le formiche circostanti (che son milioni e sempre aumenteranno) e quindi diventare come loro, sempre in un formicaio resterà, e da quello non si esce.
Riflettere sulla  metafora del formicaio dovrebbe essere un esercizio spirituale laico, come quello che fanno i gesuiti immaginandosi morti, e se lo fanno loro, state pur certissimi che serve davvero e questo fuori ironia.

l'amore is a fruit dello star da Dio

Citazione di: tersite il 05 Aprile 2019, 16:42:38 PM

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2019, 12:25:00 PM
..sangue, asini, donne vergini..

Mi pare, ma non ne son sicuro, che al tempo esistessero anche le asine.

In un versetto, che al tempo lessi velocemente, mi par ricordare che in mancanza di altro, una bella rottura delle ossa del collo dell' asina (vergine?), potesse servire a qualche tipo di rituale.

È vera questa diceria?

Grazie ✋

Le definizioni di "amore"riportate dai vari dizionari  van bene per i profani.

Un iniziato dovrebbe avere una definizione più profonda del termine.
Il precetto cristiano recita "ama il tuo prossimo come te stesso"
Mi chiedo perché non" ama il tuo prossimo più di te stesso"

Citazione di: Abraxas il 13 Gennaio 2020, 11:21:43 AM
Le definizioni di "amore"riportate dai vari dizionari  van bene per i profani.

Un iniziato dovrebbe avere una definizione più profonda del termine.
Il precetto cristiano recita "ama il tuo prossimo come te stesso"
Mi chiedo perché non" ama il tuo prossimo più di te stesso"

Perché è te stesso.

il cosiddetto amore cristiano direbbe ama come te stesso ma prendendo esempio da Gesù ovviamente è inteso che all'occorrenza se c'è da sacrificarsi (anche fosse un piccolo sacrifizio, non bisogna sempre pensare a quelli cosmici come subito a quello suo anche ultimo ma non solo ultimo tanto per dire) tale sacrifizio si fa con più piacere che se fosse fatto a noi

questa è la teoria

poi c'è da vedere da donde scorge, cosa causa tale sacrifizio e dove si sviluppa ecc...

ci son vari livelli di amore o e sacrifizio dovuti a cause diverse, ma come sempre in parte è forza o consapevolezza innata mi pare e l'altra metà è dovuta alle circostanze

perchè Gesù avrebbe dovuto sacrificarsi ?

per insegnare a noi l'amore, il più alto grado, per tirare su un po' le sorti in cui era versata ormai l'umanità degenerata un po' troppo ma non per un fatto moralistico del termine ma per un fatto di tipo logistico

cosa intendo per logistico, intendo esso assente di un giudizio morale con cattiveria o rabbia annessa come puo esser la nostra ma per un fatto del permettere il continuare qui di mantenersi il "sipario" per continuare l'evoluzione di un certo tipo ad un certo grado

se poi passiamo al perchpè Gesù si sia voluto sacrificare be qui torniamo al motivo della domanda , per amore in definitiva

ma cos'è sto amore....è lo star da dio, lo star semplicemente bene...l'essere appagati di tutto o almeno quasi per cio che concerne anche questa dimensione

perche ?

perche Gesù era il tutto bello come la madonnina la tutta bella loro erano in tutto bellissimi, sia internamente che esternamente incarnavano la perfezione 

in un certo senso quando hai tutto qui già dato dentro, non ne puoi piu, in un attimo e da sempre ne sei appagato sin dalla nascita e .... e non ti rimane che il sacrifizio....cioè tutto hai ricevuto e tutto ti verrà di dar

spontaneamente


questi erano o son stati i miei pensieri deliranti o in parte corretti da quasi bambino

(ha un logica secondo voi tutto cio ? e se si perche ?

L'amore è soprattutto un dono e come tale va apprezzato e preservato... 

l'amore non esiste, sarebbe solo il frutto della realizzazione dei propri desideri, chi è felice automaticamente ama e da felicità per conseguenza e ringrazia in automatico, non può fare altrimenti...i doni  quelli veri son apprezzati in automatico, gli altri son elemosina solo per interessi