Premetto che è difficile parlare secondo le leggi della logica di qualcosa che noi non conosciamo in maniera certa ed è oggetto quindi di fede (Dio in questo caso), tuttavia ci provo: secondo la mia visione il male è sostanzialmente deficit di bene, assenza di bene, allo stesso modo come il freddo è assenza di calore. Il fatto però di essere un'assenza non lo rende meno terribile, in quanto quest'assenza ha effetti tangibili che si oppongono al bene, cioè odio, violenza, malattia, incomprensione, conflitto, angoscia, ecc., allo stesso modo come il freddo (assenza di calore) genera effetti come neve, brina, ghiaccio e via discorrendo. Dio, però, è presente in gradi differenti ovunque c'è il bene, quindi anche nel male esiste una porzione sia pur piccola di Dio, proprio come in un mondo gelido, lontano dal Sole, una minima percentuale di calore è pur presente. Non mi sembra che ci sia contraddizione in questa risposta, tuttavia io credo che anche ciò che è male venga trasformato da Dio in bene in maniera misteriosa, ad esempio nella fede cristiana la crocifissione di Cristo (male massimo=deicidio) è stata trasformata, per chi ci crede, in una forma di grande riparazione per i peccati del mondo.

Salve. Per Sariputra : grazie del tuo intervento ma tu mi rispondi ciò che di Dicono le tradizioni religiose. Io avrei voluto sapere invece l'opinione di stava leggendomi. Essendo io privo di studi, non cito mai ciò che altri hanno detto (ovviamente, a posteriori, io non sarò mai originale perchè tutto  sarà già stato detto da qualcuno che non conosco), ma solamente le mie personali convinzioni. Saluti.

Salve. Per Socrate78 : anzitutto ti ringrazio per la pazienza, anche perchè : "Ti rispondo, anche se sicuramente non capiresti e soprattutto sono sicuro che per te si tratta di stupidaggini, visto che so che hai già deciso di non credere in nessun Dio"..................il problema non sta nel capire bensì nel credere. Non è che io sia scettico per partito preso.....è che non trovo in armonia con la mia mente le ragioni che affermano la necessità o l'esistenza di un Dio dottrinale, storico, pieno di attributi contradditori, interessato particolarmente alle umane vicende etc. etc....

Nel mio intervento davo infatti per pregiudiziale l'esistenza di un Dio filosofico e chiedevo un parere circa la sua collocazione nei confronti del Mondo (cioè dell'insieme del materiale e dell'immateriale).

Purtroppo è quasi impossibile ottenere risposte pertinenti e concise a fronte di quesiti sintetici e ben precisati


Vedo comunque che chiudi con : "Dio, che è energia di Bene, influenza il mondo, ma non in modo totale, poiché nel mondo c'è anche il male che è una forza opposta al bene di Dio.", quindi arguisco che secondo te Dio non possiede l'attributo dell'assolutezza, dovendo condividere esistenza e potenza con altro (il Male) diverso da sè. Saluti.

Viator, il Dio di cui tu vorresti discutere è il Dio della metafisica, che è ovviamente il prodotto di una tradizione culturale specifica, la metafisica greca appunto, tradizione basata sull'ossessione di una conoscenza assoluta.
Ma nel cristianesimo l'approccio teoretico ellenistico si ritrova a dover fare i conti con l'idea del giudaismo di un Dio personale, che interviene nella storia.
A complicare ulteriormente, ecco l'influenza del diritto romano, e quindi di idee giuridiche come l'organizzazione della salvezza secondo un programma di rispetto esteriore di vincoli elencati nel catechismo cattolico.

Tutte le grandi dispute, compresa quella definitiva della teodicea moderna (nel senso che dopo di essa la religione ha dovuto alzare bandiera bianca), si basano su questa confusione.
Tu stesso passi tranquillamente dal piano metafisico e quindi da uno sguardo d'insieme dell'essere, alla prospettiva soggettiva dell'uomo, e così ti è facile asserire scandalizzato: ma come?! Le malattie non sono un male?! E' possibile accettare un Dio onnipotente che permette la morte di un bambino?!

Troppo facile. Voi atei vi divertite da secoli con argomentazioni elementari.
E questo accade perché non volete approfondire il problema di Dio.
E il primo punto su cui riflettere è il centro del mistero del Dio cristiano. Una questione antropologica, ovviamente, visto che il Dio cristiano è il Dio che si è fatto uomo (affinché gli uomini possano diventare Dio).
È la questione del contatto tra lo spirito dell'uomo e lo Spirito di Dio, lo Spirito di Santità. Che per l'ateo naturalmente è solo autosuggestione. Nel momento in cui, però, si mette da parte questo scetticismo istintivo materialista, si aprono i veri interrogativi su Dio e sulla salvezza dell'uomo.

Citazione di: viator il 02 Aprile 2019, 20:54:26 PM
Purtroppo è quasi impossibile ottenere risposte pertinenti e concise a fronte di quesiti sintetici e ben precisati

Vorrei proporti una prospettiva diversa, elementare se vuoi.

Nella tua ricerca valuti ciò che altri (religioni o singole persone poco importa) credono, affermano, concludono e contraddicono. Qua in Italia poi, intrisi come siamo di cristianesimo, tendiamo a discutere solo di esso. O comunque partendo da esso. Nel senso che scambiamo l'Ente Dio per il Dio cristiano e viceversa. Poi, per carità ci sono tanti altri culti e fedi diverse e, anche qui sul Forum, ne abbiamo ampia testimonianza. Però, anche inconsciamente, è il Dio cristiano o il mondo cattolico se vuoi, a dare il suo imprinting ad ognuno di noi.

Io penso invece che nell'approccio al "problema" Dio occorra grande, veramente grande libertà di pensiero e di cuore. E la prima, primissima domanda da porsi è: esiste un Ente che sovrintende l'Universo? Ecco io partirei da qua. Altrimenti si corre in avanti e si trovano immediatamente sul percorso idee altrui, religioni altrui, contestazioni altrui, conclusioni altrui.

Invece, visto che la risposta è di capitale importanza per la nostra vita, direi decisiva, sono convinto che occorra una sorta di "pulizia interiore" tesa a svuotarsi, appunto, dalle opinioni/credenze degli altri. E assumersi la grandissima responsabilità, che come quella penale è individuale, di convincersi o non convincersi di qualcosa. Di sentire o non sentire qualcosa.

E conquistarsi, almeno all'inizio, la propria idea. Il proprio sentire soprattutto.

Citazione di: Kobayashi il 03 Aprile 2019, 07:48:52 AMTutte le grandi dispute, compresa quella definitiva della teodicea moderna (nel senso che dopo di essa la religione ha dovuto alzare bandiera bianca), si basano su questa confusione.
Tu stesso passi tranquillamente dal piano metafisico e quindi da uno sguardo d'insieme dell'essere, alla prospettiva soggettiva dell'uomo, e così ti è facile asserire scandalizzato: ma come?! Le malattie non sono un male?! E' possibile accettare un Dio onnipotente che permette la morte di un bambino?!
Troppo facile. Voi atei vi divertite da secoli con argomentazioni elementari.

Troppo facile anche pensare sia solo un disguido di metafisica classica o di catechismo.. Questo passare dal piano metafisico alla prospettiva soggettiva è intriso nei testi, accade continuamente sia nel vecchio che nell'antico testamento. Una persona che si affaccia al credo si chiede semplicemente fino a che estensione tale possibilità possa arrivare, e non è colpa sua se utilizzando la stessa logica si trova spesso davanti ad un muro. Se un bambino è stato salvato, perchè non quest'altro? Se nessun bambino fosse stato salvato, il problema non si porrebbe, così come se Dio non fosse mai stato nominato nessuno potrebbe discuterne. Capisco la critica al logocentrismo di alcune argomentazioni, ma la difesa non può essere solamente un irrazionalismo emotivo, dove chi ragiona non capisce mai le ragioni del cuore. I poveri cristi che son nati sordi e non hanno imparato i segni, e non hanno una voce interiore, hanno un cuore un molto, molto turbato. Il cuore si articola con la ragione, e non si può lasciare in aporia una per concentrarsi sull'altra. L'errore però è reciproco, tra logocentrici e patocentrici.

Citazione di: InVerno il 03 Aprile 2019, 09:34:42 AMTroppo facile anche pensare sia solo un disguido di metafisica classica o di catechismo.. Questo passare dal piano metafisico alla prospettiva soggettiva è intriso nei testi, accade continuamente sia nel vecchio che nell'antico testamento. Una persona che si affaccia al credo si chiede semplicemente fino a che estensione tale possibilità possa arrivare, e non è colpa sua se utilizzando la stessa logica si trova spesso davanti ad un muro. Se un bambino è stato salvato, perchè non quest'altro? Se nessun bambino fosse stato salvato, il problema non si porrebbe, così come se Dio non fosse mai stato nominato nessuno potrebbe discuterne. Capisco la critica al logocentrismo di alcune argomentazioni, ma la difesa non può essere solamente un irrazionalismo emotivo, dove chi ragiona non capisce mai le ragioni del cuore. I poveri cristi che son nati sordi e non hanno imparato i segni, e non hanno una voce interiore, hanno un cuore un molto, molto turbato. Il cuore si articola con la ragione, e non si può lasciare in aporia una per concentrarsi sull'altra. L'errore però è reciproco, tra logocentrici e patocentrici.

Per te la spiritualità è irrazionalismo emotivo?
Perché tutta la faccenda del cristianesimo si può sintetizzare nella speranza di poter avere un'interiorità nuova che possa liberarci dalla sofferenza e che ci spinga poi all'azione santa, cioè al cambiamento del mondo, alla spiritualizzazione del cosmo.
Questo è il grande sogno. Cosa vuoi che importi la definizione metafisica di Dio? O i problemi che sorgono dal mettere insieme l'onnipotenza divina e la morte di un bambino?
È ovvio che nessun bambino è mai stato salvato, ma è anche ovvio che la religiosità popolare ha bisogno di amplificare la speranza soprattutto se si tratta di popolazioni che nella loro storia non hanno fatto altro che soffrire.
L'unica salvezza viene dall'effetto di quelle persone spirituali "somigliantissime a Cristo":
"Ripudiando la salvezza individuale, ci si imbatte in quella dimensione sobornica (=comunitaria) per la quale tutti sono responsabili di tutti nella santità e «sarà salvato chi avrà salvato»" (Kologrivov, "Santi russi").

Citazione di: Kobayashi il 03 Aprile 2019, 11:36:44 AMPer te la spiritualità è irrazionalismo emotivo?
Perché tutta la faccenda del cristianesimo si può sintetizzare nella speranza di poter avere un'interiorità nuova che possa liberarci dalla sofferenza e che ci spinga poi all'azione santa, cioè al cambiamento del mondo, alla spiritualizzazione del cosmo.
Questo è il grande sogno. Cosa vuoi che importi la definizione metafisica di Dio? O i problemi che sorgono dal mettere insieme l'onnipotenza divina e la morte di un bambino?

Perchè sono domande le cui risposte contribuiscono alla nostra concezione del mondo, la quale dovrebbe aiutarci a compiere il percorso che sopra descrivi? Vi sono risposte date (come la convinzione che tale percorso sia possibile) e risposte non date, perdute, o alterate come quelle che alcuni cercano e non trovano. E non è questione di tradizione "popolare" che snatura, è il testamento stesso, ad essere di natura intrinsecamente popolare. E all'interno di quell argine etico e morale si muove il cristiano, o il tentato cristiano, cercando risposte. Io non dico che lo spiritualismo sia irrazionalismo emotivo, dico che alle dovute inchieste logiche non ci si può accontentare con un aporia giustificata dai sensi o dai sentimenti. La via del mistico o del santo in fondo è quella di coniugare prassi e teoria.

Citazione di: InVerno il 03 Aprile 2019, 12:53:18 PMPerchè sono domande le cui risposte contribuiscono alla nostra concezione del mondo, la quale dovrebbe aiutarci a compiere il percorso che sopra descrivi? Vi sono risposte date (come la convinzione che tale percorso sia possibile) e risposte non date, perdute, o alterate come quelle che alcuni cercano e non trovano. E non è questione di tradizione "popolare" che snatura, è il testamento stesso, ad essere di natura intrinsecamente popolare. E all'interno di quell argine etico e morale si muove il cristiano, o il tentato cristiano, cercando risposte. Io non dico che lo spiritualismo sia irrazionalismo emotivo, dico che alle dovute inchieste logiche non ci si può accontentare con un aporia giustificata dai sensi o dai sentimenti. La via del mistico o del santo in fondo è quella di coniugare prassi e teoria.

Ovviamente non sto dicendo che non si deve riflettere su temi teologici o su paradossi etici sollevati dalla dottrina. 
Sto dicendo che si addentra realmente nel problema di Dio solo colui che cerca Dio. Il cui primo passaggio è capire che il gioco non consiste nella soluzione di un enigma.

Citazione di: Kobayashi il 03 Aprile 2019, 07:48:52 AM

Troppo facile. Voi atei vi divertite da secoli con argomentazioni elementari.
E questo accade perché non volete approfondire il problema di Dio.

Noi atei ci siamo divertiti poco nel corso dei secoli e la nostra a-le-theia ce la siamo conquistata a caro prezzo. Le argomentazioni sono elementari perchè elementare è il problema, per quanto lo si possa ingigantire con cortine fumogene, flatus vocis e psicodrammi.

Parlavo di argomentazioni che sono elementari in quanto basate su concezioni metafisiche che banalizzano la questione di Dio. 
Che per te è una fantasticheria e basta. Quindi, di cosa stiamo parlando? Sei interessata ad approfondire le cose dette? A cercare di capire ciò che intendevo. Non credo.

Citazione di: Kobayashi il 03 Aprile 2019, 15:01:48 PM
Ovviamente non sto dicendo che non si deve riflettere su temi teologici o su paradossi etici sollevati dalla dottrina.
Sto dicendo che si addentra realmente nel problema di Dio solo colui che cerca Dio. Il cui primo passaggio è capire che il gioco non consiste nella soluzione di un enigma.

Forse non di un enigma pitagorico o numerologico, ma dell'enigma di se stessi penso di si, e ciò richiede la risposta ad enigmi minori, tra cui alcuni logici altri meno, come dell'origine dell'amore e della sofferenza. E' proprio l'assenza di inchiesta logica personale ciò che denota i percorsi ritualistici (e quindi popolari) a differenza di quelli mistici e teologici, che necessitano di conoscere la cosmologia perlomeno a grandi linee, e l'origine della sofferenza non è questione di lana caprina. Se questioni di questa portata son irrisolte ci si rivolge ad un agnosticismo di fatto. A rigor logico se la risposta è "mistero" nel predicato, sarà "mistero" anche per il  soggetto che predica. Invece c'è chi è sicuro dell'ente, ammettendo di non sapersi spiegare come esso agisca. In tal caso solamente "è" come diceva Eckart, cioè non salva, non aiuta, non consola, non risorge, non origina: è.

Citazione di: InVerno il 03 Aprile 2019, 17:19:26 PM
E' proprio l'assenza di inchiesta logica personale ciò che denota i percorsi ritualistici (e quindi popolari) a differenza di quelli mistici e teologici, che necessitano di conoscere la cosmologia perlomeno a grandi linee, e l'origine della sofferenza non è questione di lana caprina. Se questioni di questa portata son irrisolte ci si rivolge ad un agnosticismo di fatto.

Gli ingredienti ci sono, li provo a cucinare a mia maniera.

Abbiamo il "semplice" che crede in dio ( assenza di inchiesta logica personale).
Caratterizzato ( e condizionato ) all'interno di un percorso ritualistico.
Da una parte.
Dall'altra abbiamo il percorso dotto che si "figura" nel mistico e nel teologo.
Caratterizzato dalla conoscenza di un corpus (qualunque) di conoscenze.
Dall'altra.

Quando ci muovevamo in gruppi di 50-60 persone ( con scarsa consapevolezza delle categorie kantiane che aspetteranno ancora  cento mila anni per giungere all'essere, diecimila più diecimila meno per placare gli scettici congeniti) occorreva un fortissimo livello di coerenza ,interno al gruppo sociale, per coalizzare individui in grado di disintegrare il gruppo per qualsiasi motivo attinente alla divisione delle risorse.

Sarebbe così sorprendente assistere al sorgere di rituali che rafforzassero la coesione?
Sarebbe cosi sorprendente se questi rituali si basassero sull'intermedazione tra forze sconosciute e lo spaventoso stato di esistenza di esseri che incominciavano ad intuire un qualche grado di separazione dalla natura e fossero nello stesso tempo sottoposti alle sue leggi alla stessa stregua degli animali che cacciavano?
I rituali funzionavano eccome e han funzionato per decine di migliaia di anni all'interno dei gruppi in cui venivano officiati, ma per una di quelle maligne svolte che prende il divenire, l' Essere ha deciso sospendere la intermediazione rituale, ovvero questi riti non funzionavano più. Tre\quattro\cinque mila anni fa? Forse accerteranno  forse no.
Questa perdita d'efficacia del rituale è avvenuta molto dopo che una classe sacerdotale  si fosse organizzata, da cui la teologia.
Il rituale non funziona più ? Benissimo vi spieghiamo con la teologia perché questo non funziona più e smettetela di rompere i maroni.
A questo punto della storia arriviamo noi e la nostra spiritualità, la nostra storia, le nostre stratificazioni i nostri linguaggi e la nostra legittima naturale vitale ricerca di dio.
Amen.

Citazione di: InVerno il 03 Aprile 2019, 17:19:26 PM
Forse non di un enigma pitagorico o numerologico, ma dell'enigma di se stessi penso di si, e ciò richiede la risposta ad enigmi minori, tra cui alcuni logici altri meno, come dell'origine dell'amore e della sofferenza.

Una volta ho letto in un post una frase che mi pare sintetizzare bene l'essenza stessa del cristianesimo: "quando sfiori la morte e/o importanti sofferenze allora cominci a capire qualcosa del Vangelo".
Quando si trattano questi argomenti e si conclude con la parola "mistero" il ragionamento, si tende a pensare che si vuole semplicemente affermare, che non si è pervenuti ad una soluzione ragionevole e condivisibile. E' vero ma è altrettanto vero che c'è qualcosa di più profondo. Dio non lo si può esplorare con la sola mente. Altrimenti sarebbe sufficiente avere un quoziente intellettivo sufficiente e rimboccarsi le maniche. Magari imparare a memoria la Bibbia. Pare invece che Dio vada cercato con il cuore. Un cuore tuttavia aiutato, per quanto possibile, dalla ragione. Sembra che questo sia l'unico modo. Però è un discorso sottile che, lo riconosco pubblicamente, non sono in grado di affrontare compiutamente. E dunque non sono nemmeno in condizione di dare un contributo apprezzabile. Posso solo dire che cercare con il cuore non significa "spegnere il cervello". La fede senza ragione rischia di diventare fanatismo.

Leggevo che l'amore fra umani, il più sublime sentimento che si può provare, sia il rifrangersi dell'amore che Gesù provò per gli uomini. Una sua immagine che, appunto, si esprime in somiglianza.

Leggevo anche che sia solo un espediente della natura in funzione della preservazione della specie. L'amore fra umani esige un investimento energetico che, per l'economia della natura, non può essere dissipato. Per cui la natura stessa avrebbe predisposto gli umani a favore della conservazione al solo scopo di creare le condizioni più vantaggiose per crescere e proteggere la prole. L'amore è causa causante del formarsi di una coppia, la quale, proprio in funzione di questo sentimento, che agisce come spinta inerziale, al fine di non dissipare energie, è stimolata a mantenere una certa coesione nel tempo. E la prole si gioverebbe di questo meccanismo...
La cultura è altra cosa.

L'amore agirebbe, in quest'ultima prospettiva, come il duettare degli uccelli, che assolve proprio alla funzione di costruire una coppia ai fini della procreazione.