Citazione di: everlost il 30 Dicembre 2018, 00:49:20 AM
dato che l'amore è tutto tranne che razionalità

Ciao everlost, permettimi di correggere questo errore concettuale che è frutto di radicati luoghi comuni. La razionalità è uno strumento mentre l'amore è un fine, esse chiaramente non coincidono, ma non sono neanche in contraddizione, anzi chi agisce con amore deve usare razionalità per essere efficace. Ti faccio l'esempio più usato, quello dell'educazione, il genitore educa il figlio perché è razionalmente cosciente che quello è il bene per lui, e lo fa a volte scontrandosi con il figlio che irrazionalmente non comprende l'importanza dell'educazione.
Un saluto

Cit. Freedom: "Se dunque un ateo o un agnostico elevano l'amore a principio e valore cardine dell'esistenza cosa è per loro l'amore e, soprattutto, da dove viene?"

Io penso che l'ateo non sia costretto per forza a procedere ad una riduzione materialistica dell'agape.
E che il problema dell'origine in fondo non si ponga, in quanto l'amore viene sempre dall'essere umano. È sempre l'uomo che ama. Nel caso del cristiano, l'amore è l'effetto di una liberazione interiore. (Attenzione a non confondere parti profonde di se' per dei fenomeni esterni: vale la pena di valutare se non si tratti di proiezioni – ci suggerirebbe Carlo Pierini con Jung).

Per quanto riguarda poi il senso che possa avere per un ateo l'elezione dell'amore a proprio valore assoluto, faccio questa considerazione: in un tempo in cui la vita pubblica non ha alcun significato (in quanto la politica mostra quotidianamente la propria insensatezza, la propria inadeguatezza a fare ciò per cui esiste), è la vita privata a potersi emancipare dall'idiozia in cui viene relegata dalla propria natura (le prosaiche esigenze del corpo e gli infantili bisogni della psiche) dandosi una forma "alta" specifica basata, in questo caso, sull'elezione appunto dell'agape a luogo centrale dell'umanità.

Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2018, 17:48:58 PM

Citazione di: Freedom il 29 Dicembre 2018, 14:47:27 PMViene dalla natura: dalla pulsione sessuale e, soprattutto, dalla procreazione, dal rapporto madre-cucciolo reso "sacro" dal sacri-ficio doloroso del parto. Seguono le cure parentali e la solidarietà cooperativa (amicizia) su cui si regge il successo evolutivo della nostra specie. Senza scomodare i numi, di amore ce n'è che basta e avanza anche per gli atei.

Il tuo post è apparso pochi minuti dopo il mio in risposta a Viator. E quello che ho scritto a lui è perfettamente calzante a quello che scriverei a te; dunque quella risposta, se desideri replicare, considerala anche come indirizzata a te.

Mi permetto solo di riassumere, in estrema sintesi e come atto di rispetto, il concetto che sottende il mio argomentare: l'amore, ma in definitiva ogni emozione/sentimento/pensiero/idea, hanno sempre una origine chimica nel nostro organismo. Quindi ecco che quando avverto una irresistibile attrazione verso una donna non faccio che subire la reazione del catalizzatore che attiva un enzima che fa reagire tra loro alcune molecole. Se è la bellezza fisica a suscitare incanto, il legame chimico intramolecolare da cui trae origine l'incanto stesso, deriva dalla legge genetica per cui la bellezza è elemento di selezione genetica.

Te la faccio breve perché sono abbastanza convinto che, tra il post di risposta a Viator e questo breve completamento, hai già intuito dove voglio andare a parare: questo siamo? Una serie di reazioni chimiche? Dunque la poesia, la pittura, la musica, lo spirito di avventura e persino l'amore, la più alta espressione umana, sono frutto di un reagente chimico?

Citazione di: Freedom il 29 Dicembre 2018, 12:23:12 PM
Parto da questo link molto interessante e che ci aiuta a non dare per scontato nulla. Perché nel trattare un tema come questo avverto il pericolo di scivolare nella banalità del luogo comune.

https://it.wikipedia.org/wiki/Amore

Mi permetto quindi di suggerire, tra le tante, una prospettiva che mi ha colto di sorpresa: si può assolutizzare l'amore senza credere in Dio?
Dal punto di vista cristiano non è possibile, anzi, addirittura Amore e Dio coincidono.  Come affermato da Giovanni "Dio è amore" e ribadito da Agostino che ci aggiunge anche in dono la libertà: "ama e fa ciò che vuoi".

Se dunque un ateo o un agnostico elevano l'amore a principio e valore cardine dell'esistenza cosa è per loro l'amore e, soprattutto, da dove viene?

si appunto bisogna vedere cosa si intende per amo
anche il dirsi ateo come invece un credente la questione una rimane e cioè: come affermi ciò ? su che basi affermi questa tua credenza o non credenza ? (lasciando stare i mobili per un moments  - na battutina dai ) e idem se si vuol porre la domanda l'agnostico ad un certo punto. Dice il vocabolario on line che quest'ultimo non si esprime perchè non pensa di avere dati per formulare un qualche tipo di supposizione neanche in proposito.

Citazione di: Kobayashi il 30 Dicembre 2018, 10:27:45 AM

Per quanto riguarda poi il senso che possa avere per un ateo l'elezione dell'amore a proprio valore assoluto, faccio questa considerazione: in un tempo in cui la vita pubblica non ha alcun significato (in quanto la politica mostra quotidianamente la propria insensatezza, la propria inadeguatezza a fare ciò per cui esiste), è la vita privata a potersi emancipare dall'idiozia in cui viene relegata dalla propria natura (le prosaiche esigenze del corpo e gli infantili bisogni della psiche) dandosi una forma "alta" specifica basata, in questo caso, sull'elezione appunto dell'agape a luogo centrale dell'umanità.

Su "le prosaiche esigenze del corpo e gli infantili bisogni della psiche" direi che i giudizi sprezzanti di FN sul mondo dietro il mondo e la sua falsa coscienza ci stanno tutti. Agape religiosa inclusa.

Sull'agape in salsa atea risulta, rispondendo anche ad Anthonyi, che proprio a partire da quella prosa naturalistica si è arrivati a prefigurare la società più solidale - "luogo centrale dell'umanità" - in congiunzione col rifiuto delle religioni che sulle caste terrene e celesti hanno sempre puntato le loro azioni di dominio. Calpestando amorevolevolmente i prosaici e infantili bisogni degli umani, corpi compresi, soprattutto se di sesso femminile.

La solidarietà sociale, tolto il ciarpame teologico che pone altrove le sue escatologie, è la forma etica più alta che l'umanesimo ateo può prefigurare, anche in termini di amore, ma tenendo sempre i piedi ben radicati in quello che F.Nietzsche chiamava "scudo della necessità"

Del resto non abbiamo alternative. L'unico amore realmente dimostrabile e quello umano. Coi suoi limiti, ingenuità e sublimità. Coi suoi progetti politici di convivenza e cooperazione. Mentre gli dei inesistenti stanno a guardare.

@ Ipazia.
Per "prosaiche esigenze del corpo e infantili bisogni della psiche" intendevo quelle abitudini basse, infantili, attraverso cui ciascuno cerca di difendere un certo benessere privato, una certa tranquillità a discapito della possibilità di esperienze più elevate come l'amore, la bellezza dell'arte, dell'amicizia, della generosità, e anche dell'impegno politico.
Quindi possiamo anche lasciare tranquillo il buon Federico N., che questa volta sarebbe dalla mia parte... (avrebbe però utilizzato l'espressione "miserabile benessere").

Una notizia: i bei "progetti politici di convivenza e cooperazione" sono scomparsi da un po' di tempo e certo non per colpa di un ritorno del "ciarpame teologico"...

ps.: cosa aspetti ad aprire un 3D su "L'anticristo" di F.N.?

Salve Freedom (tua risposta nr.6) : "Quindi la tua risposta, sempre dalla mia prospettiva, non mi appare esaustiva e dunque non soddisfacente.
Mi pare inoltre riduttivo definire l'amore come "inclusione" poiché anche se certamente vero, è solo uno dei tanti aspetti di esso."

Esaustivo io non lo sono mai. Circa un tema del genere, poi ..............sfido chiunque ad esserlo.

L'inclusione è uno dei tanti aspetti dell'amore ma secondo me è soprattutto un'ottima chiave di lettura, e come tale l'ho usata.

D'altra parte vorrei amichevolmente sfidarti a citarmi un aspetto, una manifestazione d'amore che non possa venir ragionevolmente condotta ad una simile origine, per quanto remota od indiretta possa sembrare.

Amichevoli saluti.

Citazione di: viator il 30 Dicembre 2018, 19:03:37 PML'inclusione è uno dei tanti aspetti dell'amore ma secondo me è soprattutto un'ottima chiave di lettura, e come tale l'ho usata.

D'altra parte vorrei amichevolmente sfidarti a citarmi un aspetto, una manifestazione d'amore che non possa venir ragionevolmente condotta ad una simile origine, per quanto remota od indiretta possa sembrare.

Amichevoli saluti.

L'ho fatto proprio nel post che citi:
Mi pare inoltre riduttivo definire l'amore come "inclusione" poiché anche se certamente vero, è solo uno dei tanti aspetti di esso.  Penso a una delle più grandi esclusioni della vita cioè quando i figli vengono "spinti" fuori di casa. Mi viene in mente, nel suo spietato atto d'amore, l'uccellino che butta fuori dal nido il pulcino (si chiamano così per estensione dalle galline  ) per costringerlo al suo primo volo. E' bene ricordare che qualcuno non ce la fa e......muore! 

Salve Freedom. Capisco. Hai solo fatto confusione tra l'amore e i comportamenti programmati generati dall'istinto di sopravvivenza.
Le manifestazioni dell'amore accolgono in sè anche tanti comportamenti dettati da- o utili alla sopravvivenza, ma non tutto ciò che viene generato dall'istinto di sopravvivenza consiste in manifestazione dell'amore.

Ciò è dovuto semplicemente al fatto che è stato il primo a generare il secondo.

Quindi l'IdS è ovviamente ambito più ampio che contiene un "sottoambito" a lui posteriore e più piccolo.
Se così non fosse allora potremmo chiamare manifestazione d'amore qualsiasi evento, incluso lo sbranarsi a vicenda per poter sopravvivere. Salutoni.

Scusa Freedom. Una piccola "coda" per rendere più pertinente la mia replica di poco fa : il tuo esempio di comportamento animale non è comunque accettabile in quanto la "pulsione all'inclusione" rappresentata dall'amore" è presente solo negli esseri dotati di coscienza, quindi riguarda solo il genere umano. Risaluti.

Citazione di: viator il 30 Dicembre 2018, 21:59:16 PM
Scusa Freedom. Una piccola "coda" per rendere più pertinente la mia replica di poco fa : il tuo esempio di comportamento animale non è comunque accettabile in quanto la "pulsione all'inclusione" rappresentata dall'amore" è presente solo negli esseri dotati di coscienza, quindi riguarda solo il genere umano. Risaluti.

Va bene, se i pulcini non rientrano nella tua prospettiva allora tieni buono solo i genitori umani che spingono i figli umani fuori di casa escludendoli dalla famiglia.

Citazione di: everlost il 30 Dicembre 2018, 00:49:20 AM

CitazioneSe dunque un ateo o un agnostico elevano l'amore a principio e valore cardine dell'esistenza cosa è per loro l'amore e, soprattutto, da dove viene?

Non lo so. Non riesco a immaginare un ateo che elevi l'amore a valore cardine dell'esistenza, dato che l'amore è tutto tranne che razionalità (e mi risulta che gli atei siano molto razionali). Mentre un agnostico, forse, potrebbe; comunque mi sembrerebbe meno improbabile.
Ma soprattutto non lo so dire perché esistono tante forme d'amore, dall'eros più puro all'agape, all'amicizia, all'attaccamento parentale, che districarsi nella jungla dei sentimenti diventa davvero difficile. E poi ogni persona può avere il suo modo di amare, anzi, più d'uno nel corso della vita.

In effetti una domanda così posta dimostra una profonda incomprensione della chimica del pensiero ateo, antidogmatico per sua natura da non poter elevare un unico valore a cardine dell'esistenza. Infatti le risposte atee sono state le più variegate e non poteva che essere così visto:

1) la polimorfica origine, fenomenologia e interazione di questa pulsione naturale, peraltro nei fatti riconosciuta dai teisti stesse nelle infinite forme, alcune raccapriccianti ma teologicamente inecceppibili, in cui l'hanno declinata e la declinano.

2) la coesistenza con altri cardini dell'esistenza umana, quali ad esempio la conoscenza, come già ci rammentò il grande pensatore cristiano della Commedia. E pur vero che lo fece dire ad un greco pagano (e questo la dice tutta ...), ma con una forza drammaturgica tale da fare propria questa condivisione di "cardini" nei massimi sistemi.

Citazione di: Kobayashi il 30 Dicembre 2018, 17:46:56 PM
@ Ipazia.
Per "prosaiche esigenze del corpo e infantili bisogni della psiche" intendevo quelle abitudini basse, infantili, attraverso cui ciascuno cerca di difendere un certo benessere privato, una certa tranquillità a discapito della possibilità di esperienze più elevate come l'amore, la bellezza dell'arte, dell'amicizia, della generosità, e anche dell'impegno politico.
Quindi possiamo anche lasciare tranquillo il buon Federico N., che questa volta sarebbe dalla mia parte... (avrebbe però utilizzato l'espressione "miserabile benessere").

Una notizia: i bei "progetti politici di convivenza e cooperazione" sono scomparsi da un po' di tempo e certo non per colpa di un ritorno del "ciarpame teologico"...

... che da parte sua non se la passa meglio dovendo, per far sentire alta e forte la voce di dio (o Dio per chi ci crede), usare i tagliagole. Ma, si sa, quella è un'orribile religione-politica guerrafondaia. Ma che dire della religione dell'amore universale, dell'agape, che cominciò ad esportarlo quando pose i suoi simboli sugli scudi e insegne di un esercito imperiale e che da allora tra crociate, galeoni e cannoniere è andata avanti per un millennio e mezzo con gli stessi "amorevoli" mezzi.

Forse ci vuole più rispetto per le idiozie della natura umana, perchè se qualche agape potrà un giorno realizzarsi sarà solo a partire dalle prosaiche esigenze del corpo (che peraltro riconobbe lo stesso FN fondamentali, nella qualità del cibo, per un corretto pensare. Ma anche quantità, aggiungo io) e nell'universale infantile bisogno di amore della nostra psiche. Entrambi fattori cattolici nell'unico senso etimologicamente reale del termine, da cui ripartire eternamente per le funzioni superiori, trascendentali, di quello stesso umano che, di fronte al fallimento di religione e politica, non è stato alfine così idiota da non salvare almeno il suo privato.

P.S. C'è già una discussione su FN. Silente. Inutile aprirne un'altra.
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Il bisogno di amore rende schiavi e basta, bisogna solo dare sempre pretendere nulla in cambio, anzi, se non ricevi nulla è ancora meglio, perché sarai certo di aver fatto un'azione disinteressata e quindi sostanzialmente pura. Se invece ti concentri mentalmente su quanto affetto ricevi, ecco che la tua capacità di fare il bene è prigioniera degli atteggiamenti altrui e quindi non sei affatto libero. Inoltre, per quanto riguarda le azioni degli altri, si può dire che il bene non può mai essere dimostrato davvero, quindi il bisogno di affetto porta ad essere anche ingannati credendo di aver trovato l'amore: un esempio lampante è quello di un uomo che crede che la moglie lo ami da morire e gli sia fedelissima mentre invece continua a tradirlo a destra e a manca......

Nulla è più disinteressato (e quindi sostanzialmente puro) e universale dell'amore materno. Che rende felicemente schiave. Così come l'amore erotico verso l'amato/a che non è solo piacere ma anche archè di ogni prendersi cura dell'altro oltre la soglia della protezione del cucciolo. Prendersi cura con sublimi manifestazioni di altruismo e disinteresse. Philia e agape sono epigenesi concettuali filosofiche. Da eros, dall'amore incarnato, derivano tutte le ispirazioni - ideali e ideologiche - verso forme "superiori" di amore. Superiori ?