Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 12:30:09 PMNon so se qui Evola e Guénon si riferissero alla "nuova psicologia" di Jung. Se così fosse dimostrerebbero, ancora una volta di non aver capito una minchia del paradigma junghiano. Bastano solo le seguenti poche righe a smontare l'eventuale insinuazione: "Gli autori parlano allegramente di "subconscio", senza rendersi conto di quanto implichi presunzione la pregiudiziale che essi avanzano in tal modo. Come fanno a sapere con tanta certezza che l'inconscio è "sotto" e non "sopra" la coscienza? In questa terminologia, di sicuro c'è solo il fatto che la coscienza si immagina di stare più in alto, più in alto degli stessi dèi".[JUNG: Simboli della trasformazione - pg.418]

Prima di dire che Guenon (che per farne uno ci vogliono milioni di Jung) non avrebbe capito una minchia bisognerebbe saper leggere correttamente la lingua italiana. Guenon infatti afferma "sembrerebbe", che non è certo indice di perentorietà, riferendosi alla terminologia ("inconscio") utilizzata da altri. Se si riferisce allo stesso concetto di "subconscio" allora questo sta "sotto" la coscienza per definizione, se invece l'inconscio è qualcosa d'altro ed è ad essa superiore ci spieghi Jung perchè non l'ha chiamato "superconscio" che avrebbe fugato ogni dubbio

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 12:30:09 PMRiguardo, invece, a quanto scrive Guénon: <<...se ciò di cui si tratta fosse veramente inconscio, non vediamo neppure bene come sarebbe possibile parlarne, soprattutto in termini psicologici>>, egli dimentica che l'inconscio, pur essendo ordinariamente inaccessibile alla coscienza, in particolari condizioni animiche (sogni, visioni, ispirazioni, stati alterati di coscienza, ecc.) può manifestarsi alla coscienza. Non c'è niente di assurdo in tutto ciò: persino certe entità fisiche - come le leggi della dinamica, l'energia, la gravità, l'atomo, ecc. - sono inaccessibili ad una osservazione diretta, ma si può risalire alla loro esistenza dall'osservazione della loro influenza causale su fenomeni direttamente osservabili. Scrive Jung: "Dell'inconscio si può avere esperienza indiretta grazie alle sue manifestazioni. Senza dubbio esso costituisce in sé un'ipotesi, che però ha perlomeno altrettanta verosimiglianza di quella dell'atomo". [JUNG: Mysterium coniunctionis - pp.462-3] 

Qualsiasi cosa, se è parte dell'inconscio,  è inaccessibile per definizione, e se emerge significa che non era parte dell'inconscio; la dimostrazione attraverso le esperienze "indirette" presuppone sempre il pregiudizio interpretativo di tali esperienze: se nessuno sa e nessuno può sapere cosa sia questo "inconscio" come si farebbe a riconoscere se determinate esperienze sono manifestazioni di quello e non tutt'altra cosa? Si può solo definirle arbitrariamente tali, ma in sé questa definizione non ha alcuna validità. Se il "subconscio" ha un senso nella stratificazione delle esperienze nella coscienza e nella loro elaborazione, ed è sempre comunque un patrimonio personale e non un portato universale, l'inconscio è invece una mera ipotesi indimostrabile in qualunque modo (scientifico o logico), e visto che Jung stesso gli assegna un grado di verosimiglianza pari a quella dell'atomo dato che l'atomo non esiste il problema è risolto.

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 14:28:14 PMInoltre, vorrei ricordarti, che la conoscenza è un processo collettivo rispetto al quale l'altrui contributo è incommensurabilmente più grande e più importante del contributo che può dare ciascuno di noi come individuo. Per cui, se non si è affetti da gravi sindromi di egocentrismo galoppante, è più che naturale riconoscere il merito della maggior parte delle nostre conoscenze personali allo sforzo intellettuale altrui e alle idee preziose che ha prodotto, invece di illuderci vanagloriosamente di esserci fatti da soli. Noi siamo i famosi nani sulle spalle di quel gigante che è la cultura che ci precede; e se possiamo guardare un po' più lontano del gigante, lo dobbiamo solo ed esclusivamente a lui! ...Dico bene? 

Il gigante di cui Bernardo di Chartres (ed evidentemente anche tu) vantava l'altezza aveva dei grandi piedoni d'argilla, perchè a furia di guardar "avanti" e "lontano" ci siamo scavati la fossa sotto i piedi.
Dato che ti piacciono le citazioni  vorrei farne al proposito una anch'io:

«Platone guarda con venerazione al passato, a un mondo in cui erano esistiti davvero i "sapienti". D'altra parte la filosofia posteriore, la nostra filosofia, non è altro che una continuazione, uno sviluppo della forma letteraria introdotta da Platone; eppure quest'ultima sorge come un fenomeno di decadenza, in quanto "l'amore per la sapienza" sta più in basso della "sapienza". Amore della sapienza non significava infatti, per Platone, aspirazione a qualcosa di mai raggiunto, ma tendenza a recuperare quello che era già stato realizzato e vissuto»  Giorgio Colli,  La nascita della filosofia.

Vedi che non proprio tutti, a cominciare da Platone, volevano innalzarsi sulle spalle di qualcuno per guardare più avanti, ma lui invece tendeva a guardare indietro.

Citazione di: donquixote il 01 Settembre 2017, 15:42:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 14:28:14 PMInoltre, vorrei ricordarti, che la conoscenza è un processo collettivo rispetto al quale l'altrui contributo è incommensurabilmente più grande e più importante del contributo che può dare ciascuno di noi come individuo. Per cui, se non si è affetti da gravi sindromi di egocentrismo galoppante, è più che naturale riconoscere il merito della maggior parte delle nostre conoscenze personali allo sforzo intellettuale altrui e alle idee preziose che ha prodotto, invece di illuderci vanagloriosamente di esserci fatti da soli. Noi siamo i famosi nani sulle spalle di quel gigante che è la cultura che ci precede; e se possiamo guardare un po' più lontano del gigante, lo dobbiamo solo ed esclusivamente a lui! ...Dico bene?  

Il gigante di cui Bernardo di Chartres (ed evidentemente anche tu) vantava l'altezza aveva dei grandi piedoni d'argilla, perchè a furia di guardar "avanti" e "lontano" ci siamo scavati la fossa sotto i piedi.
Dato che ti piacciono le citazioni  vorrei farne al proposito una anch'io:

«Platone guarda con venerazione al passato, a un mondo in cui erano esistiti davvero i "sapienti". D'altra parte la filosofia posteriore, la nostra filosofia, non è altro che una continuazione, uno sviluppo della forma letteraria introdotta da Platone; eppure quest'ultima sorge come un fenomeno di decadenza, in quanto "l'amore per la sapienza" sta più in basso della "sapienza". Amore della sapienza non significava infatti, per Platone, aspirazione a qualcosa di mai raggiunto, ma tendenza a recuperare quello che era già stato realizzato e vissuto»  Giorgio Colli,  La nascita della filosofia.

Vedi che non proprio tutti, a cominciare da Platone, volevano innalzarsi sulle spalle di qualcuno per guardare più avanti, ma lui invece tendeva a guardare indietro.

Giorgio Colli è un grande; ma non sa che, se il ...Logos muore, è solo per "tre giorni" e poi risorge! 


L'angolo musicale:
PUCCINI: Sempre con fe' sincera, op. Tosca:
https://youtu.be/_OIExoUb8jk?t=59

Citazione di: donquixote il 01 Settembre 2017, 15:32:46 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 12:30:09 PMNon so se qui Evola e Guénon si riferissero alla "nuova psicologia" di Jung. Se così fosse dimostrerebbero, ancora una volta di non aver capito una minchia del paradigma junghiano. Bastano solo le seguenti poche righe a smontare l'eventuale insinuazione: "Gli autori parlano allegramente di "subconscio", senza rendersi conto di quanto implichi presunzione la pregiudiziale che essi avanzano in tal modo. Come fanno a sapere con tanta certezza che l'inconscio è "sotto" e non "sopra" la coscienza? In questa terminologia, di sicuro c'è solo il fatto che la coscienza si immagina di stare più in alto, più in alto degli stessi dèi".[JUNG: Simboli della trasformazione - pg.418]

Prima di dire che Guenon (che per farne uno ci vogliono milioni di Jung) non avrebbe capito una minchia bisognerebbe saper leggere correttamente la lingua italiana. Guenon infatti afferma "sembrerebbe", che non è certo indice di perentorietà, riferendosi alla terminologia ("inconscio") utilizzata da altri. Se si riferisce allo stesso concetto di "subconscio" allora questo sta "sotto" la coscienza per definizione, se invece l'inconscio è qualcosa d'altro ed è ad essa superiore ci spieghi Jung perchè non l'ha chiamato "superconscio" che avrebbe fugato ogni dubbio

Jung l'ha spiegato chiaramente: l'inconscio è una complementarità di opposti, le cui polarità sono rivolte l'una verso "l'alto" (il "Cielo degli archetipi spirituali") e l'altra verso "il basso" (le profondità degli archetipi biologici (istinti)e della materia).
Se, prima di criticare Jung, l'avessero letto, non sarebbe stata una cattiva scelta (e tu avresti dovuto fare altrettanto, prima di dire che per fare un Guénon ci vogliono milioni di Jung). Scrive Jung:

"Archetipi spirituali e archetipi istintivi formano i massimi opposti pensabili, e lo si può constatare facilmente mettendo a confronto un uomo dominato dall'istinto con un uomo in preda allo spirito". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.223]

"Gli istinti assumono analogie così strette con gli archetipi, che vi sono in verità buone ragioni per supporre che le immagini inconsce degli istinti stessi siano anch'esse archetipi; in altre parole che esse siano "modelli" di comportamento istintuale. L'ipotesi dell'esistenza dell'inconscio collettivo non è perciò più audace dell'assunto secondo cui esistono gli istinti. Non è difficile ammettere che l'attività umana è notevolmente influenzata dagli istinti, del tutto indipendentemente dalle motivazioni razionali della mente cosciente".  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.44]

"Lo spirito è un principio orientativo della vita che tende a fulgide e sovrumane altezze. Ad esso però si contrappone il femminile, l'oscuro, il terreno (yin ) con la sua emotività e istintualità, che affondano nella profondità del tempo e nelle radici del continuum fisiologico".[JUNG: Il segreto del fiore d'oro - pp.16-17]

DONQUIXOTE
Qualsiasi cosa, se è parte dell'inconscio,  è inaccessibile per definizione, e se emerge significa che non era parte dell'inconscio;

CARLO
...E i contenuti delle mie visioni, da dove provengono? Dalla coscienza? Perché non provi a spiegarmi con la tua "teoria" le analogie-complementarità tra quei contenuti e - uno ad uno - quelli delle decine di altre concezioni mitico religiose che ho elencato nel mio resoconto?

DONQUIXOTE
la dimostrazione attraverso le esperienze "indirette" presuppone sempre il pregiudizio interpretativo di tali esperienze: se nessuno sa e nessuno può sapere cosa sia questo "inconscio" come si farebbe a riconoscere se determinate esperienze sono manifestazioni di quello e non tutt'altra cosa? Si può solo definirle arbitrariamente tali, ma in sé questa definizione non ha alcuna validità. Se il "subconscio" ha un senso nella stratificazione delle esperienze nella coscienza e nella loro elaborazione, ed è sempre comunque un patrimonio personale e non un portato universale, l'inconscio è invece una mera ipotesi indimostrabile in qualunque modo (scientifico o logico),

CARLO
Riguardo alla psiche, nulla è dimostrabile, nemmeno che, come dici tu, delle esperienze coscienti si stratifichino nel subconscio; anzi, non è dimostrabile nemmeno l'esistenza della psiche. Le cose più importanti della nostra vita sono indimostrabili.

DOQUIXOTE
e visto che Jung stesso gli assegna un grado di verosimiglianza pari a quella dell'atomo dato che l'atomo non esiste il problema è risolto.

CARLO
Hai avvisato i fisici di questa tua nuova scoperta?


L'angolo musicale:
THE ARCHIES: Sugar sugar
https://youtu.be/h9nE2spOw_o?t=17

Certo che è strano l'odio intellettuale di Evola e Guenon.

Evidentemente di persona lo Jung non era uno che si faceva amare.

Detto questo non possiamo pensare a Jung come se fosse uno scienziato "da laboratorio".

Egli praticava comunque un analisi. Ogni analisi è differente da soggetto a soggetto.

Questo non vuol dire che non esiste un analisi. Con i suoi modelli, con le sue aperture e considerazioni.

D'altronde lui rimase comunque alle dipendenze di  una struttura  psichiatrica, con tutte le sue regolamentazioni interne. (e da che mondo a che mondo la psichiatri è considerata scienza).

Mi sembra che gli attacchi che subisce siano più alla persona che alla sua intellettualità.

Bizzarro se penso che Evola e Guenon sono considerati Maestri delle Scienze dello Spirito.