Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente.

Non abbiamo bisogno di sondarla perché noi siamo una realtà trascendente. Siamo autocoscienza dell'universo. Il che suona molto hegeliano, ma sostituendo l'uomo in carne ed ossa allo Spirito, é accaduto proprio così.

CitazioneP.S. Si può benissimo essere socialisti e comunisti ed essere cristiani, la teologia della liberazione nata in America Latina del resto è di tipo cattolico e marxista al contempo.

Si può esserlo, ma é meglio di no. Anche Cristo mette in guardia dalla commistione spuria tra Dio e Cesare. E i profeti del comunismo furono altrettanto perentori. Considero il cattocomunismo la jattura della sinistra per la confusione teorica e la disfatta pratica cui ci ha condotto. Ma qui ci sarebbe da aprire un'altra discussione.

Citazione di: Phil il 24 Dicembre 2018, 00:49:28 AM
@Socrate78

Consentimi una precisazione: l'insieme degli atei si basa su un criterio negativo (non credenza in qualcosa), quindi dedurne denominatori comuni affermativi, è sempre molto rischioso e spesso fuorviante.
L'ateismo non ha comandamenti; per dirla altrimenti, il non praticare sport non è comunque una forma di sport; oppure, il non ascoltare musica classica non comporta sempre e necessariamente l'ascoltare rock... si tratta solo di rispondere «no» ad una domanda, tuttavia è a cosa si risponde «si» che delinea un'identità precisa (fermo restando che non tutti i «no», sono uguali).

Infatti, non tutti gli atei sono

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AMconvintissimi che non ci sia assolutamente nulla dopo questo brevissimo (rispetto alla vita della Terra un nulla....) percorso terreno.

poiché alcuni atei scommettono (anti-pascalianamente) sul «no», sebbene non siano «convintissimi» che sia la risposta esatta, essendo non ancora verificabile (né falsificabile il contrario).
Parimenti non tutti gli atei considerano ovvio

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
che la morte [...] sia uno sprofondare in quel nulla in cui eravamo prima di nascere,

perché per alcuni è una metafora metafisica che nel loro orizzonte non ha senso (quindi non è né vera né falsa, ma piuttosto insensata): prima di nascere non eravamo e dopo la morte plausibilmente non sprofonderemo nel Nulla, al massimo sotto terra, ma non saremo più "noi".
Alcuni atei concorderanno con te sul fatto che

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente.

E ci sono altre differenze interne all'insieme degli atei che lo rendono difficilmente riconducibile "ad un solo fascio" (ad eccezione di quel «no» in comune, seppur con differenti sfumature).

Hai ragione Phil, il mondo dell'ateismo è complesso. In particolare io farei una distinzione prioritaria tra un ateismo sociale, e un ateismo interiore. Per ateismo sociale intendo un ateismo fondato su una riflessione sulle istituzioni che propagano l'ideologia religiosa e su una non fiducia in queste.
Per ateismo interiore si intende il risultato di un approccio comunque di ricerca spirituale che si è concluso nella negazione della spiritualità stessa.
Vi è poi una situazione di simil-ateismo sociale, cioè una situazione nella quale l'individuo che ha magari una fede interiore evita di rivelarla e si dichiara ateo per evitare di essere associato alla fede nelle istituzioni religiose.
Un saluto

Citazione di: viator il 23 Dicembre 2018, 19:20:21 PM
Salve Sgiombo : "nel' impossibilità logica (insuperabile anche dal' onnipotenza divina, come ben sapeva un grande razionalista come Spinoza)".

Trovo abbiate torto sia tu che Spinoza. L'affermazione di cui sopra risulta sensasta solo ponendo come presupposto l'esistenza di Dio (ciò deve valere logicamente anche per te e Spinoza).

Che la logica, modalità di raziocinio tipicamente e - credo proprio - esclusivamente umana non possa venir elusa, aggirata, nullificata, trascurata, ridicolizzata da un Dio che - se viene presupposto - è Colui che è, l'Assoluto, il Tutto, l'Uno, Il Verbo, il Mondo, il Creatore, l'Essere (forse ho dimenticato qualcosa !)..... è tesi del tutto bizzarra per non usare espressioni che ridicolizzerebbero chi la sostiene.

La logica è l'imperatrice delle nostre menti (così come l'amore - scusa se la cosa non c'entra - è l'imperatore delle nostre psiche), non l'imperatrice di Dio o del Mondo. Saluti ed auguri bis.

Purtroppo ad avere torto sei tu.

Infatti é perfettamente logico ipotizzare che é ben altra cosa dal credere!) l' esistenza di Dio e non crederci,
Ipotizzarla per l' appunto anche per verificare, ragionandoci su, se non si tratti di qualcosa di illogico e dunque irrazionale, di insensato, per lo meno se inserito in un sistema di credenze qualcuna della altre delle quali contraddicesse l' esistenza d Dio stessa o qualcuna delle caratteristiche che a Dio si attribuiscono, e pertanto da non credere; non risultando anzi, nemmeno pensabile sensatamente nel complesso il sistema di tesi ipotizzato perché contraddittorio).

Che é precisamente ciò che ho fatto, con il solido aiuto di un grande maestro come l' ottimo Baruch.

Bizzarro e ridicolo é pretendere di pensare e di credere qualcosa di illogico e contraddittorio, ovvero insensato, qualcosa che significa nulla ma é in realtà una mera sequenza di caratteri tipografici o vocalizzi senza senso.
Infatti si pensa unicamente con le nostre menti (e con che altro?) e dunque per pensare correttamente, sensatamente qualsiasi cosa (anche circa il mondo alle nostre mento esterno)  si devono seguire le regole logiche, ovvero del corretto funzionamento del nostro pensiero, delle nostre menti.

CitazioneCitazione da: viator - Sun Dec 23 2018 21:20:52 GMT+0100 (Ora standard dell'Europa centrale)

Citazione di: viator il 23 Dicembre 2018, 21:20:52 PM
Salve. Per Sgiombo ed Ipazia. Ho notato qualche segno di cedimento all'irrazionale nei vostri ultimi interventi. Siete giunti persino ad ammetterne l'eesistenza ! Credo che la frequenza della presente sezione del Forum (alla quale comunque Sgiombo ammette di essersi accostato quasi controvoglia) non vi faccia molto bene.
Vigilate, mi raccomando ! Non vorrei ritrovarvi un bel dì a giostrare dentro qualche Forum concorrente che tratta di esoterismo ! Saluti.

Spero che Ipazia non abbia già risposto da par suo rendendomi ripetitivo, ma ancor prima di leggere gli interventi successivi a questo non riesco a trattenermi (sono un razionalista alquanto "focoso": qualità personali non contraddittorie ma complementari!) dal rivendicare che non ho affatto compiuto alcuna "ammissione" dell' esistenza dell' irrazionalismo nel mio pensiero.

HO anzi affermato a chiarissime lettere che l' essere consapevoli del proprio razionalismo é essere più conseguentemente razionalisti che l' ignorarlo. 

NOn vedo neppure perché dovrei a-ri-ammettere di essermi accostato a questa discussione "malvolentieri" contravvenendo alle mie abitudini e ai miei propositi: semplicemente non avevo niente da obiettare nelle altre in corso a me più congeniali.
E dal confrontarmi con Kobayashi ho anche ricavato qualche interessante spunto di riflessione: non sono pentito. Confrontarsi con le, convinzioni degli altri é quasi sempre utile e interessante. 
Pertanto trovo poco o punto pertinente la tua ironia finale.

Malgrado questo auguro anche a te buon anno.

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
Tutto il forum tranne due persone sembra fatto di ATEI, convintissimi che non ci sia assolutamente nulla dopo questo brevissimo (rispetto alla vita della Terra un nulla....) percorso terreno. Eppure io resto convinto proprio del contrario, che la morte non sia uno sprofondare in quel nulla in cui eravamo prima di nascere, ma sia il passaggio ad un'altra dimensione, a qualcos'altro di diverso che ora non possiamo nemmeno concepire e che forse non è nemmeno quello che le religioni dicono, ma secondo me una realtà "altra" esiste. La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente. Saluti e buon Natale.

Citazione
Essendo razionalista (per un' irrazionalistica tendenza comportamentale che -ribadisco per Viator- rivendico con fierezza di sapere essere tale, dal momento che così facendo sono più conseguentemente razionalista che se lo ignorassi), per parte mia evito di pretendere di ragionare e di credere qualcosa circa qualcos'altro di diverso che ora non possiamo nemmeno concepire e che forse non è nemmeno quello che le religioni dicono, ma una pretesa  realtà "altra" che la nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare, una realtà trascendente (cioé di fare, secondo me, delle elucubrazioni insensate, degli sproloqui senza senso).

P. S. Si può benissimo essere socialisti e comunisti ed essere cristiani, la teologia della liberazione nata in America Latina del resto è di tipo cattolico e marxista al contempo.

Citazione
Infatti.
Anche se con grosse difficoltà "aggiuntive" (a quelle inevitabilmente derivanti da una scelta rivoluzionaria) derivanti dall' atteggiamento largamente prevalente negli altri gradi della chiesa (spesso vere e proprie "persecuzioni", e repressioni, come ai tempi di Santosubito-GP2).

Citazione di: Phil il 24 Dicembre 2018, 00:49:28 AM

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
che la morte [...] sia uno sprofondare in quel nulla in cui eravamo prima di nascere,

perché per alcuni è una metafora metafisica che nel loro orizzonte non ha senso (quindi non è né vera né falsa, ma piuttosto insensata): prima di nascere non eravamo e dopo la morte plausibilmente non sprofonderemo nel Nulla, al massimo sotto terra, ma non saremo più "noi".
Alcuni atei concorderanno con te sul fatto che

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente.

Ma un conto é un generico "possibilismo" circa qualcosa di persistente dopo la morte biologica (che peraltro per parte mia non seguo comunque), un altro (pretendere di) credere moltissime affermazioni delle religioni e dei teismi che sono palesemente illogiche, autocontraddittorie, insensate.

CitazioneE ci sono altre differenze interne all'insieme degli atei che lo rendono difficilmente riconducibile "ad un solo fascio" (ad eccezione di quel «no» in comune, seppur con differenti sfumature).

Infatti.

cit.Socrate78:Tutto il forum tranne due persone sembra fatto di ATEI, convintissimi che non ci sia assolutamente nulla dopo questo brevissimo (rispetto alla vita della Terra un nulla....) percorso terreno. Eppure io resto convinto proprio del contrario, che la morte non sia uno sprofondare in quel nulla in cui eravamo prima di nascere, ma sia il passaggio ad un'altra dimensione, a qualcos'altro di diverso che ora non possiamo nemmeno concepire e che forse non è nemmeno quello che le religioni dicono, ma secondo me una realtà "altra" esiste. La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente.

Non 'sembra' è fatto di Atei...
Anche la sezione 'spiritualità' più che per dibattere o approfondire tematiche spirituali, viene generalmente usata per confutare qualunque forma di spiritualità, da parte degli utenti che scrivono solitamente nella sezione filosofica. Il che è legittimo ovviamente, ma decisamente poco proficuo per un approfondimento di tematiche spirituali o per invogliare qualche utente interessato più a questi temi che non alla filosofia in senso stretto a partecipare...Io stesso che ho più interesse per le varie forme di spiritualità, passate e presenti, che non alla filosofia, spesso sono restìo ad intervenire , notando la chiusura netta che c'è attorno a questi temi...
Da quando , qualche anno fa, ho iniziato a scrivere su questo forum la consapevolezza di questa 'solitudine' è sempre stata viva in me, ma non mi ha impedito di 'postare' qualche intervento (più di 'qualche' visto il numero ormai raggiunto... ) in questa sezione  perché ho notato che, a fronte dei pochi che scrivono regolarmente, ci sono assai di più 'visitatori'. Penso quindi che, tra questi, ve ne siano anche alcuni con interesse verso le discipline che genericamente vengono definite come 'spirituali', pur essendo un termine ormai  abusato...
Scrivere non pensando solo al contraddittorio con gli utenti soliti del forum ma con una visione d'insieme dei visitatori mi spinge anche a cercare di approfondire, nei miei limiti, il tema. Questo, a volte, mi rende un pò prolisso, è vero...ma l'eccessiva sintesi e stringatezza male si abbina alla spiritualità che è anche, se non soprattutto, "parola", comunicazione e relazione...
Ciao e Buon natale

Citazione di: Ipazia il 24 Dicembre 2018, 01:03:41 AM

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM


La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente.

Non abbiamo bisogno di sondarla perché noi siamo una realtà trascendente. Siamo autocoscienza dell'universo. Il che suona molto hegeliano, ma sostituendo l'uomo in carne ed ossa allo Spirito, é accaduto proprio così.

CitazioneP.S. Si può benissimo essere socialisti e comunisti ed essere cristiani, la teologia della liberazione nata in America Latina del resto è di tipo cattolico e marxista al contempo.

Si può esserlo, ma é meglio di no. Anche Cristo mette in guardia dalla commistione spuria tra Dio e Cesare. E i profeti del comunismo furono altrettanto perentori. Considero il cattocomunismo la jattura della sinistra per la confusione teorica e la disfatta pratica cui ci ha condotto. Ma qui ci sarebbe da aprire un'altra discussione.

MI scuso con i i credenti per questo proseguire ampiamente fuori tema, la cui colpa non posso non assumermi (eventualmente si potrebbero trasferire gli interventi impertinenti -letteralmente- in un' altra discussione).

Una privata credenza nella religione che non abbia pretese "clericali" di indebita interferenza con lo Stato (per la cronaca, quello che in URSS era pienamente garantito a tutti, essendo represse solo le pretese ingerenze politiche del potere ecclesiastico) non é affatto incompatibile con -per lo meno- tantissime e fra loro diverse posizioni politiche, fra le quali quella comunista.

Il socialismo scientifico non ha "profeti" ma pensatori razionalisti e scientifici.
Che in fatti sono perfettamente  consapevoli di poter commettere qualche errore e che le loro teorie e a maggior ragione le loro prese di posizione politiche devono sempre essere razionalmente criticate e se necessario riviste.
A mio modesto parere questo é il caso fra l' altro di una certa impostazione leninista (per esempio fortemente sostenuta nel per altri versi ottimo Materialismo ed empiriocriticismo; e già superata da Stalin) per la quale la filosofia materialistica dialettica sarebbe indispensabile per comprendere e padroneggiare correttamente la scienza (umana) materialistica storica: come tantissimi illustri e geniali scienziati naturali, a cominciare da Galileo, lo sono stati malgrado la loro fede religiosa e in generale le loro filosofie non materialistiche, così anche la scienza umana del materialismo storico può ben essere compresa, padroneggiata e financo sviluppata aderendo a filosofie non materialistiche, ivi comprese per lo meno gran parte di quelle religiose.

Sono convinto che l' essere cattolici e comunisti (che quegli atei reazionari che sono i radicalfighetti chiamano "cattocomunismo") non abbia arrecato alcun danno alla causa comunista di per sé (i danni prodotti da tanti o pochi Comunisti credenti non derivano affatto dal loro essere cattolici oltre che comunisti, ma da ben altri errori e difetti che hanno in comune con i comunisti che cattolici non erano e/o non sono).
Ritengo invece del tutto dannosa alla causa comunista e non foriera di alcun contributo positivo la pretesa (questa sì, per così dire "contronatura"; ampiamente diffusa fra i miei coetanei "sessantottini", quasi unanimemente diventati poi reazionarissimi radicalfighetti; e non a caso) di coniugare con il marxismo il reazionarissimo irrazionalismo nichilista nietzcheiano (e anche l' irrazionalismo freudiano).

Concordo che qui ci sarebbe da aprire un' altra (e del tutto diversa da questa) grossa discussione, e non mi ci cimento.

Salve Sgiombo. Ma io non ho detto di trovare che tu affermassi di promuovere od ospitare in te l'irrazionale. Mi sembrava tu ne stessi ammettendo l'esistenza. Auguroni.

Citazione di: viator il 24 Dicembre 2018, 15:04:01 PM
Salve Sgiombo. Ma io non ho detto di trovare che tu affermassi di promuovere od ospitare in te l'irrazionale. Mi sembrava tu ne stessi ammettendo l'esistenza. Auguroni.

Negare che esista l' irrazionalismo sarebbe da ciechi.

Ma anche che esista in me non l' ho "ammesso", ma ne sono sempre stato ben consapevole e l' ho sempre detto a chiare lettere.
 
Auguroni anche a te!

vuole semplicemente che ci amiamo

Salve Enrico 200 : risposta lapidaria, elegante, modesta, incisiva. Sai mai che tu ci abbia preso ?. (naturalmente resta tutto da "chiarire" se Dio "sia", se sia corretto usare pronomi personali per parlarne, se per caso i concetti di Dio e di amore non siano coincidenti.............). Salutoni ed auguri.

ciao si via, non si sa bene se coincidano anche se la religione a volte li fa concidere è difficile immaginare un essere così perfetto ed quilibrato, potente nell'amore da non sentire altro che amore perchè non pare vivo. Troppo potente sembra questa forza e perfetta in se che non può appartenere comunque ad un essere finito in qualche modo alla fine come noi in quanto è sempre un individualità.

Io penso di aver sentito i pensieri di quello che chiameremmo Dio che però è anche Dea, ma per fare prima diciamo Dio non essendoci un termine ermafrodita che lo denomini perchè più abituati a capirlo prima con questo titolo siamo stati abituati così facciamo presto.
Anche la visione sua di quando è ... nato...o ha preso coscienza di esistere per la prima volta forse. Ovviamente molto time fa in quella dimensione poi dalla quale tutti noi, tutta l vita proviene.
Non era perfetto nel senso come lo intendiamo noi quell'essere ma di certo non è cattivo, anzi però per specificare ciò che vidi credo sia così:
l'amore e la mancanza di esso che ha lui è nella stessa misura di quello che ha tutta la sua figliolanza messa assieme ma non dobbiamo calcolare la sua figliolanza solo quella di questi due umani di questo mondo. Tutta la sua figliolanza intera che raggruppa miriadi di esseri, alcuni qui incarnati per la propria evoluzione temporanea e quasi credo infiniti altri nei restanti regni, soprattutto spirituali.
La popolazione di questa classe evolutiva chiamata Terra fisica ci sembra numerosa ma di anime ce ne son miriadi e di livelli evolutivi grandiosi.
Io direi che Gesù, se è esistito, l'ho percepito come "il comandante in seconda " della grande baracca della comunità chiamata vita forse. E' a tutti gli effetti considerato nelle alte schiere come il capo classe. Gesù rappresenta ognuno di noi quando sarà ad evoluzione ultimata in sostanza.
E' un altro di noi ma già nato in Cielo allo stadio di perfezione massima. Noi pure come anche le zanzare siamo figli legittimi come Gesù di Dio, non c'è alcuna differenza, solo che Gesù è un altro di noi, il figlio che è già nato (fortuna sua) credo così dall'eternità o meglio da quando uscì o si distacco' dal grembo materno paterno di Dio appunto. Tutti ci saremmo staccati così da lui. Ma anche Dio ha avuto un inizio.
Quindi in teoria da quel che sentii l'oscurità che ha lui Dio è quella che rappresenta quella di tutti i figli ma siccome il 96 % dei figli (ammesso che sia finita la vita in quanto a numeri anche se sterminati) è ad un grado di amore od evoluzione pazzeschi se paragonati a noi su questa terra attualmente il suo grado d'amore direi che è abbastanza decente dai    Cioè il peggiore figlio di quel 96 % è diciamo meglio di San Francesco ma incarnati qui sulla Terra ce ne sono poche migliaia da quel che ho capito e si vede se no le cose andrebbero molto meglio ma fa parte sempre del piano. Infatti Francesco è reputato il migliore di questo mondo. Sopra di lui ci son esseri la cui necessità evolutiva non implica necessariamente di incarnarsi qui se non per svolgere semmai un sollevamento della morale del pianeta, un po come un bimbo di 3 va in prima o in seconda per aiutare l'evoluzione di quei bimbi. Un abbraccio

Vuole che ci amiamo ma in modo INCONDIZIONATO. L'amore umano spesso invece è solo un "do ut des", una benevolenza mercenaria fatta per ottenere un qualsivoglia vantaggio (favori materiali ma anche compagnia, piacere, ecc.) è proprio come per i soldi, si investe per ottenere un beneficio. Questo nel migliore dei casi, altrimenti ti sorridono davanti e poi ti sparlano, ti diffamano in modo più o meno grave quando tu non sei presente. Qualcuno riterrà che è normale, che è così che funziona, invece io NO, ritengo che i rapporti umani diano un grande spettacolo di ipocrisia, ovviamente di ipocrisia a livelli diversi di gravità, ma spesso l'amicizia e persino l'amore nascondono una realtà meno nobile di quello che appare. L'amore vero, come l'amicizia vera, sono perle molto rare.

si il desiderio ovviamente e il percorso comunque inevitabile naturale è che ritorneremo alla casa del padre , notare che dico ritorneremo, perche da li veniamo tutti compresa la zanzara o il filo d'erba in forma spirituale cioe quella vera naturale essenza di cui siam fatti pura energia pensante sentente come si dice ma il progetto concordato con lui dio nostro papa mamma non prevede che lui voglia qualcosa da noi se non il fine stesso del progetto che dovrebbe darci quella coscienza che noi gli abbiamo chiesto lassu in cielo e il progetto in se non prevede nulla di assecondare nessuna volontà divina presunta perchè si tratta semplicemente di vivere l'esperienza fisica in se coi dolori che ne interpretiamo essa ci debba procurare e che presto in teoria sempre svaniranno quando ci accorgeremo che non erano necessari nel senso che pensavamo;
in pratica lassu eravamo già a posto ?