Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 14:39:29 PM
Cit. sgiombo: "Però nel proprio intimo l' uomo può benissimo essere deciso ad operare eticamente bene - dal mio punto di vista di ateo; ma credo anche di fatto, come è intersoggettivamente constatabile - anche senza bisogno di Dio".

Sono d'accordo. Sicuramente è così.
Se però la propria spinta a fare il bene è sentita come qualcosa che ha un'origine non spiegabile con le sole motivazioni biologiche e sociali, se è sentita come una missione "misteriosa", bisogna avere il coraggio di affrontare anche le ipotesi paradossali della vita spirituale e, nel caso, abbandonare il proprio ateismo istintivo.

L'ateismo (autosufficenza) è decisamente meno istintivo del teismo (bisogno di protezione, desiderio d'immortalità). Credenti si nasce, atei si diventa. E non solo per motivi storico-cultural-anagrafici. L'empatia non richiede alcuna ipotesi paradossale. E' già inscritta nella relazione naturale genitore-figlio e amato-amante.

(Se poi "uno sente qualcosa di origine non spiegabile" potrebbe anche essere questione del tipo trattato da una specifica citazione di Nietzsche oppure semplicemente una fantasia non compresa nelle sue origini)

Cit. Ipazia: "Credenti si nasce, atei si diventa"
Per le ultime due generazioni direi che non è affatto così: si nasce atei; poi si cresce e si può decidere di sperimentare altri percorsi.

Cit. Ipazia: "L'empatia non richiede alcuna ipotesi paradossale".
È chiaro che mi riferivo ad una propensione al bene che fosse sperimentato come qualcosa di diverso rispetto all'empatia naturale.

Cit. Ipazia: "Se poi "uno sente qualcosa di origine non spiegabile" potrebbe anche essere questione del tipo trattato da una specifica citazione di Nietzsche oppure semplicemente una fantasia non compresa nelle sue origini".
Naturalmente. Infatti io non ho detto che una tale sensazione giustifica la fede in una dottrina religiosa. Ma certamente giustifica l'apertura ad altre possibilità. Bisogna però essere persone libere. Cosa che non si riscontra molto spesso in coloro che hanno una fede granitica nel loro ateismo.

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PM
Citazione da: Kobayashi - Oggi alle 14:39:29

CitazioneCit. sgiombo: "Però nel proprio intimo l' uomo può benissimo essere deciso ad operare eticamente bene - dal mio punto di vista di ateo; ma credo anche di fatto, come è intersoggettivamente constatabile - anche senza bisogno di Dio".

Sono d'accordo. Sicuramente è così.
Se però la propria spinta a fare il bene è sentita come qualcosa che ha un'origine non spiegabile con le sole motivazioni biologiche e sociali, se è sentita come una missione "misteriosa", bisogna avere il coraggio di affrontare anche le ipotesi paradossali della vita spirituale e, nel caso, abbandonare il proprio ateismo istintivo.

Cit. Ipazia: "Credenti si nasce, atei si diventa"
Per le ultime due generazioni direi che non è affatto così: si nasce atei; poi si cresce e si può decidere di sperimentare altri percorsi.

Cit. Ipazia: "L'empatia non richiede alcuna ipotesi paradossale".
È chiaro che mi riferivo ad una propensione al bene che fosse sperimentato come qualcosa di diverso rispetto all'empatia naturale.

Cit. Ipazia: "Se poi "uno sente qualcosa di origine non spiegabile" potrebbe anche essere questione del tipo trattato da una specifica citazione di Nietzsche oppure semplicemente una fantasia non compresa nelle sue origini".
Naturalmente. Infatti io non ho detto che una tale sensazione giustifica la fede in una dottrina religiosa. Ma certamente giustifica l'apertura ad altre possibilità. Bisogna però essere persone libere. Cosa che non si riscontra molto spesso in coloro che hanno una fede granitica nel loro ateismo.

Non conoscendo (deliberatamente) Nietzche, per quanto mi riguarda posso dire che, senza falsa modestia, penso che il coraggio intellettuale non mi manchi.
Credo che se sentissi una qualche spinta a fare il bene come qualcosa che ha un'origine non spiegabile con le sole motivazioni biologiche e sociali, (...) sentita come una missione "misteriosa", avrei il coraggio di affrontare anche le ipotesi religiose (cerco di farlo da sempre per un istintivo, irrazionale desiderio di razionalità, di analizzare criticamente e rimettere costantemente in discussione ogni certezza).

Il fatto é che sento un' irrazionale irresistibile vocazione al razionalismo (e, en passant, credo che essere consapevoli della sua irrazionalità significhi essere più conseguentemente razionalisti che ignorarlo), e di contro nessuna spinta a compiere  missioni misteriose, nessuna propensione al bene che sia sperimentato come qualcosa di diverso rispetto all'empatia naturale (sviluppata culturalmente).

Essere persone libere di criticare "spietatamente" anche le proprie convinzioni più granitiche é senz' altro ottima cosa per tutti, atei e credenti.

Nella mia personale esperienza ho trovato generalmente meno inclini a questo aureo principio i credenti; quelli con cui discuto di solito prima sostengono con argomenti razionali le loro convinzioni, poi, di fronte ad argomenti cogenti in contrario, in sostanza affermano con Tertulliano di credere "qui absurdum".

Auguri di un ottimo 2019 a entrambi!

(e limitatamente al Koba -no, onde evitare equivoci che per qualcuno ma non per me potrebbero risultare spiacevoli, diciamo per intero: Kobayashi- che penso lo gradirà, anche un buon Natale).

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PM
Cit. Ipazia: "Credenti si nasce, atei si diventa"
Per le ultime due generazioni direi che non è affatto così: si nasce atei; poi si cresce e si può decidere di sperimentare altri percorsi.

Era ora  Una grossa conquista di libertà o, se si può dire, libero arbitrio. Ma in realtà si continua a nascere credenti, o quantomeno speranti in qualcosa di salvifico che eternizzi il rassicurante corpo della madre e sconfigga la morte e la propria solitaria responsabilità. Diventare atei significa diventare/accettare quello che si è.

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PM
Cit. Ipazia: "L'empatia non richiede alcuna ipotesi paradossale".
È chiaro che mi riferivo ad una propensione al bene che fosse sperimentato come qualcosa di diverso rispetto all'empatia naturale.

Come si distingue l'empatia naturale da quella non naturale ?

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PM
Cit. Ipazia: "Se poi "uno sente qualcosa di origine non spiegabile" potrebbe anche essere questione del tipo trattato da una specifica citazione di Nietzsche oppure semplicemente una fantasia non compresa nelle sue origini".
Naturalmente. Infatti io non ho detto che una tale sensazione giustifica la fede in una dottrina religiosa. Ma certamente giustifica l'apertura ad altre possibilità. Bisogna però essere persone libere. Cosa che non si riscontra molto spesso in coloro che hanno una fede granitica nel loro ateismo.

Forse perchè hanno fatto tanta fatica per liberarsi da granitiche imposizioni religiose. Ma per quanto uno sia possibilista non sarà certo la possibilità da cui si è liberato, salvo indebolimenti senili, ad attrarlo. Questione di buonsenso e ragione, non di fede granitica, che per un ateo, partorito dal dubbio, è puro ossimoro.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2018, 17:04:04 PM

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PMio non ho detto che una tale sensazione [da una citaz, di Nietche: per quanto mi riguarda: Boh?] giustifica la fede in una dottrina religiosa. Ma certamente giustifica l'apertura ad altre possibilità. Bisogna però essere persone libere. Cosa che non si riscontra molto spesso in coloro che hanno una fede granitica nel loro ateismo.

Forse perchè hanno fatto tanta fatica per liberarsi da granitiche imposizioni religiose. Ma per quanto uno sia possibilista non sarà certo la possibilità da cui si è liberato, salvo indebolimenti senili, ad attrarlo. Questione di buonsenso e ragione, non di fede granitica, che per un ateo, partorito dal dubbio, è puro ossimoro.

Andando un po' fuori tema (mi aspetto una tirata di orecchi dai moderatori), ho constatato un decisamente più tenace attaccamento (nel senso di minor facilità ad abbandonarle con faciloneria di fronte alle difficoltà, alla necessità di andare controcorrente per continuare a professarle; non di "adesione acritica", sia chiaro) a convinzioni politiche socialiste e comuniste da parte di chi, come me, non per sua colpa ovviamente, é "nato democristiano" piuttosto che da parte dei figli di vecchi compagni anche temprati (i padri, ovviamente) da esperienze come la clandestinità, la resistenza, il campo di concentramento e la tortura).

Forse perché ci si pensa su due volte prima di gettar via qualcosa che ci é costato fatica, sforzi, sacrifici.

C' é però anche da dire che si incontrano molte più persone diventate comuniste da "democristiane o affini" quali erano nate -qualcuno é poi magari diventato leghista; ma molto meno frequentemente che fra i "comunisti nati"- che persone diventate atee da cristiane (almeno secondo quanto da me direttamente constato; precisazione forse inutile e certamente deprecabilmente narcisistica: nel mio personale caso -cosa che mio padre non é mai riuscito a capire- ma credo anche in molti altri casi le due cose -diventare ateo da credente e comunista da democristiano- sono accadute in tempi diversi -sia pure di poco- e in totale reciproca  indipendenza: sarei diventato comunista anche se, per assurdo, fossi rimasto cristiano).

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2018, 15:55:44 PM


Credenti si nasce,

Ciao Ipazia, è indubbiamente vero che un bambino nasce con la predisposizione a credere, perché non sa nulla e deve imparare. Ma lui crede nella madre, nelle persone positive che vede intorno a se. La fede in Dio(o l'ateismo) deve essere costruito nella sua mente e si evolverà in funzione degli input che gli vengono appunto da quelle persone, per cui non vi è una consequenzialità fede/ateismo. E' vero che tanti atei hanno ricevuto un'educazione di fede, ma questo non vuol dire che fossero credenti, semplicemente erano indottrinati, ma non è la dottrina che fa la fede, la fede la fa il rapporto emotivo con chi ha fede.

Citazione di: anthonyi il 23 Dicembre 2018, 17:31:34 PM

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2018, 15:55:44 PM


Credenti si nasce,

Ciao Ipazia, è indubbiamente vero che un bambino nasce con la predisposizione a credere, perché non sa nulla e deve imparare. Ma lui crede nella madre, nelle persone positive che vede intorno a se. La fede in Dio(o l'ateismo) deve essere costruito nella sua mente e si evolverà in funzione degli input che gli vengono appunto da quelle persone, per cui non vi è una consequenzialità fede/ateismo. E' vero che tanti atei hanno ricevuto un'educazione di fede, ma questo non vuol dire che fossero credenti, semplicemente erano indottrinati, ma non è la dottrina che fa la fede, la fede la fa il rapporto emotivo con chi ha fede.

Stavolta concordo con te circa il fatto che probabilmente non c' é una sorta di "biologica" o "naturale" propensione a credere nelle religioni "alla nascita", ma invece la maggioranza di noi occidentali (o almeno Italiani; o almeno Italiani ultraquaranta-cinquantenni) "nasce credente" semplicemente perché é educata da credente da parte dei genitori (e suore dell' asilo, e insegnanti di scuola elementare, ecc.).

Noto invece che ci sono anche tanti atei che, come me, erano stati credenti convinti e non semplicemente acriticamente in conseguenza di un indottrinamento passivamente subito (siamo quelli che quegli atei politicamente reazionari dei "radicalfighetti" solitamente disprezzano come "cattocomunisti"; anche quando cattolici non siamo più per niente da tempo "immemorabile"; e come fosse un indelebile "marchio infamante" l' essere nati nella famiglia in cui, ovviamente non per propria volontà, ci é capitato di nascere!).

Salve Anthonyi. Circa il tuo intervento nr.8 e secondo quanto ho autonomamente scritto io in proprosito, a Dio non interessa il modo in cui viviamo, ma solamente che si viva contribuendo, ripeto, alla perpetuazione del mondo da noi realizzabile come semplici produttori di effetti del nostro esistere. Tesi estremistica solo perchè estremamente essenziale.
A differenza dei padroni che acquistano un cane o fanno ingravidare la loro cagna unicamente per avere compagnia, trastullo per i propri bimbi od utilità (anche commerciale se ne rivendono icuccioli), Dio ci farebbe per "intenzione" che trascende sia il suo che il nostro egoismo. Saluti.

Salve Sgiombo : "nel' impossibilità logica (insuperabile anche dal' onnipotenza divina, come ben sapeva un grande razionalista come Spinoza)".

Trovo abbiate torto sia tu che Spinoza. L'affermazione di cui sopra risulta sensasta solo ponendo come presupposto l'esistenza di Dio (ciò deve valere logicamente anche per te e Spinoza).

Che la logica, modalità di raziocinio tipicamente e - credo proprio - esclusivamente umana non possa venir elusa, aggirata, nullificata, trascurata, ridicolizzata da un Dio che - se viene presupposto - è Colui che è, l'Assoluto, il Tutto, l'Uno, Il Verbo, il Mondo, il Creatore, l'Essere (forse ho dimenticato qualcosa !)..... è tesi del tutto bizzarra per non usare espressioni che ridicolizzerebbero chi la sostiene.

La logica è l'imperatrice delle nostre menti (così come l'amore - scusa se la cosa non c'entra - è l'imperatore delle nostre psiche), non l'imperatrice di Dio o del Mondo. Saluti ed auguri bis.

Salve ragazzi. Una piccola osservazione rivolta a chi afferma che si nasce credenti e si può diventare eventualmente credenti , perfettamente valida anche per asserisca l'inverso-reciproco :
Non è forse il caso di dire che si nasce AGNOSTICI e quindi si resta tali oppure si diventa credenti oppure atei ?. Vera la predisposizione a credere, che è cosa però ben diversa dal contenere un'impostazione genetico-biologica che privilegi la fede piuttosto che lo scetticismo. Saluti.

Salve. Per Sgiombo ed Ipazia. Ho notato qualche segno di cedimento all'irrazionale nei vostri ultimi interventi. Siete giunti persino ad ammetterne l'eesistenza ! Credo che la frequenza della presente sezione del Forum (alla quale comunque Sgiombo ammette di essersi accostato quasi controvoglia) non vi faccia molto bene.
Vigilate, mi raccomando ! Non vorrei ritrovarvi un bel dì a giostrare dentro qualche Forum concorrente che tratta di esoterismo ! Saluti.

Citazione di: viator il 23 Dicembre 2018, 21:20:52 PM
Salve. Per Sgiombo ed Ipazia. Ho notato qualche segno di cedimento all'irrazionale nei vostri ultimi interventi. Siete giunti persino ad ammetterne l'eesistenza ! Credo che la frequenza della presente sezione del Forum (alla quale comunque Sgiombo ammette di essersi accostato quasi controvoglia) non vi faccia molto bene.
Vigilate, mi raccomando ! Non vorrei ritrovarvi un bel dì a giostrare dentro qualche Forum concorrente che tratta di esoterismo ! Saluti.

Ne dubito. Ho avuto un'educazione troppo teista per cadere in tentazione. Un po' come FN. Si nasce creduli proprio per la nostra fragilità. Come ha giustamente colto Anthonyi. Ma poi si diventa - se lo si vuole - ciò che si é: polvere di stelle. Preferibilmente danzanti.

Tutto il forum tranne due persone sembra fatto di ATEI, convintissimi che non ci sia assolutamente nulla dopo questo brevissimo (rispetto alla vita della Terra un nulla....) percorso terreno. Eppure io resto convinto proprio del contrario, che la morte non sia uno sprofondare in quel nulla in cui eravamo prima di nascere, ma sia il passaggio ad un'altra dimensione, a qualcos'altro di diverso che ora non possiamo nemmeno concepire e che forse non è nemmeno quello che le religioni dicono, ma secondo me una realtà "altra" esiste. La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente. Saluti e buon Natale.

P. S. Si può benissimo essere socialisti e comunisti ed essere cristiani, la teologia della liberazione nata in America Latina del resto è di tipo cattolico e marxista al contempo.

@Socrate78

Consentimi una precisazione: l'insieme degli atei si basa su un criterio negativo (non credenza in qualcosa), quindi dedurne denominatori comuni affermativi, è sempre molto rischioso e spesso fuorviante. 
L'ateismo non ha comandamenti; per dirla altrimenti, il non praticare sport non è comunque una forma di sport; oppure, il non ascoltare musica classica non comporta sempre e necessariamente l'ascoltare rock... si tratta solo di rispondere «no» ad una domanda, tuttavia è a cosa si risponde «si» che delinea un'identità precisa (fermo restando che non tutti i «no», sono uguali).

Infatti, non tutti gli atei sono 

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AMconvintissimi che non ci sia assolutamente nulla dopo questo brevissimo (rispetto alla vita della Terra un nulla....) percorso terreno. 

poiché alcuni atei scommettono (anti-pascalianamente) sul «no», sebbene non siano «convintissimi» che sia la risposta esatta, essendo non ancora verificabile (né falsificabile il contrario).
Parimenti non tutti gli atei considerano ovvio 

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
che la morte [...] sia uno sprofondare in quel nulla in cui eravamo prima di nascere, 

perché per alcuni è una metafora metafisica che nel loro orizzonte non ha senso (quindi non è né vera né falsa, ma piuttosto insensata): prima di nascere non eravamo e dopo la morte plausibilmente non sprofonderemo nel Nulla, al massimo sotto terra, ma non saremo più "noi".
Alcuni atei concorderanno con te sul fatto che

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente.

E ci sono altre differenze interne all'insieme degli atei che lo rendono difficilmente riconducibile "ad un solo fascio" (ad eccezione di quel «no» in comune, seppur con differenti sfumature).

Io direi che, alla domanda posta da Viator: "che cosa Dio vuole da noi?" dovremmo in primo luogo chiederci se noi vogliamo veramente ascoltare quello che ci chiede. Perchè ascoltare? Perché nella visione cristiana l'ascolto è la chiave  d'apertura della fede e poi della conoscenza (di Dio) che diventa carità, amore. Infatti la carità è generata dall'ascolto ( "Caritas ex auditu"). Quindi non solo la fede ("fides ex auditu") e la speranza ("Spes ex auditu"), anche la carità/agape nasce nell'ascolto e dall'ascolto. Nell'AT abbiamo la narrazione di un fatto che rivela la centralità dell'ascolto nell'approccio  verso la fides cristiana: sulle alture attorno a Gerusalemme si stanno offrendo sacrifici a Dio e a Gabaon. Salomone parte e va anche lui per offrire un sacrificio umano con 1.000 vittime. Vorrebbe così "inaugurare" il suo regno (sigh!). La notte però gli appare il Signore che gli chiede: "Domanda ciò che vuoi io ti conceda". Salomone risponde:"Concedi al tuo servo un "leb shomea". (un "leb" in ebraico significa un "cuore" che però, nella loro concezione,designa non tanto e solo il cuore come lo intendiamo noi, cioè lo spazio dell'affettività, quasi opposto alla razionalità, ma proprio la 'sede' di tutto quello che è razionale e affettivo insieme, senza dicotomie e dualità.Il cuore è la sede dei sentimenti ma è anche la sede dell'intelletto, è la sede del discernimento, è l'organo centrale di tutta la persona vivente, per l'ebraismo...). Donami un "leb", un cuore dunque, ma anche "shomea" che deriva da "shamà" (ascoltare): Salomone chiede cioè un 'cuore che sappia ascoltare".Il testo biblico continua: "Piacque al Signore che Salomone avesse fatto questa richiesta". Dio "prova gioia" che Salomone abbia fatto la richiesta della capacità di ascolto da parte del cuore. E  così Dio dice a Salomone: "Poiché tu hai domandato questo, non mi hai chiesto né lunga vita, né ricchezza, né prosperità, neanche la morte dei tuoi nemici, io ti do davvero un cuore che sappia ascoltare". L'ascolto è il fondamento della comunione e della relazione . E questo, secondo questa visione, anzitutto con Dio stesso. Ecco perché poi troviamo all'interno delle scritture bibliche un invito martellante all'ascolto.
 Ascoltare, nel cristianesimo, non è acquisire conoscenza intellettuale senza conseguenze per la vita. Non ha lo scopo di fornire delle nozioni, ma vuol dare una conoscenza penetrativa, personale,esperienziale, che tende ad essere adesione, atto di fede, fino a diventare, in quell'adesione, un forte vincolo di amore, di carità.
Quando Yeoshwa, sollecitato dallo scriba, deve dire qual è il primo comandamento dice che il primo comandamento è: "Ascolta Israele"(Mc 12,29-31). L'ascolto è inteso in vista della conoscenza, è in vista dell'amore. Senza questo ascolto nessuno può conoscerlo, né amarlo. Verrebbe cercato soltanto a tastoni, come tutti gli uomini delle genti, ma col rischio che Dio sia un idolo, una nostra proiezione, come quasi sempre avviene. Ecco perché allora l'importanza dell' ascoltare. Capiamo perciò gli inviti di Yeoshwa: "Ascoltate, ascoltate". I vangeli sono solo un'eco certamente delle parole del Cristo, una narrazione ,  ma quante volte ci testimoniano che Yeoshwa ha iniziato quasi tutte le parabole o il discorso della montagna con: "Ascoltate". E poi ci sono quelle famose espressioni:
"Chi ha orecchi per ascoltare ascolti", 
"Beati quelli che ascoltano la parola di Dio",
 "Beati i vostri orecchi perché ascoltano".
C'è una centralità dell'ascolto che però, secondo me, i cristiani tengono assai poco presente nella loro vita,
Se ascoltare è il primo rapporto con la fede, allora la vita del credente è essenzialmente un porsi in ascolto.
Ascoltare 'cosa', se questo Dio è Silenzio? Direi 'ascoltare l'altro' (il "povero") , perché solo ascoltando l'altro lo possiamo incontrare e, per il cristiano, la voce del "povero" (in tutti i sensi...) è la voce di Dio, voce che cerca il nostro ascolto.
L'ascolto è al centro della spiritualità anche in senso non strettamente abramitico: Arjuna ascolta Krsna;il mio omonimo Sariputra realizza il Dhamma ascoltando il Buddha, ecc. Noi stessi impariamo le cose veramente importanti ascoltando...foss'anche ascoltando la voce del Silenzio.
Una brevissima riflessione personale sull'ascesi in senso cristiano ( ma non solo...):
L'ascesi non è una legge, ma un aiuto che deve adattarsi alle possibilità, alle forze, alle capacità di ciascuna persona. I rischi di un'ascesi non disciplinata sono gravissimi. L'ascesi deve tenersi lontana da ogni estremo. Trovo che oggi, più che mai, è necessaria un'"ascesi del tempo", cioè una disciplina del proprio tempo. In un'epoca in cui nessuno ha più tempo, occorre esercitarsi a ritrovarlo per poter essere restituiti ad una dimensione  di 'essenzialità' necessaria proprio per esercitarsi anche all'ascolto.

Namaste e buona vigilia a tutti