Citazione di: donquixote il 11 Gennaio 2017, 10:24:51 AM

Citazione di: Duc in altum! il 11 Gennaio 2017, 09:12:44 AMCerto, ma si potrebbe anche distinguere l'eterno come un susseguirsi infinito di attimi, più o meno quel che passa nel trascorrere della nostra esistenza: 40, 80 o 100 anni vissuti, anche se appare surreale, in realtà non sono altro che milioni d'istanti coscienti (inclusi i sogni e l'inconscio) ripetutosi fino alla morte. Quindi se nell'attimo dopo un infarto fulminante, cessasse tutto questo, non possiamo definire quel lapso di tempo, pervaso dal niente, dal buio e dal silenzio assoluti, che diverrebbe dopo. Mentre se, passato il dolore lacerante del cuore spezzato, si dovesse riconquistare un certo che di coscienza, penso, anzi immagino (visto che godo di questa grazia), anche perché ancora umano, che "forse" quegli istanti che si susseguirebbero, formando la vita eterna, non sarebbero poi tanto diversi da quelli sperimentati, assurdamente, nel pianeta terra.

Non per vis polemica, ma è importante non confondere l'eternità con un concetto condizionato dal tempo, altrimenti su certi argomenti ci si condanna inevitabilmente alla confusione assoluta. La serie di istanti (o di secondi, ore, giorni eccetera) che non finisce mai si indica con "perpetuità"; ciò che è perpetuo continua indefinitamente nel tempo, mentre ciò che è eterno è qualcosa che non è condizionato dal tempo e il suo manifestarsi non è misurabile in termini di istanti, giorni, secoli. La vita eterna quindi non ha niente a che fare con quella che sperimentiamo qui sulla terra, che se fosse come dici tu sarebbe perpetua, e non è per niente legata alla consapevolezza e alla coscienza così come siamo abituati a considerarla.

Credo che hai centrato il punto. In realtà, la concezione comune della vita oltre la morte, intende la vita come "perpetua" e non come "eterna", ossia svincolata dal tempo ( totalmente altra rispetto al tempo della coscienza).

**  scritto da donquixote:

CitazioneNon per vis polemica, ma è importante non confondere l'eternità con un concetto condizionato dal tempo, altrimenti su certi argomenti ci si condanna inevitabilmente alla confusione assoluta.

CitazioneIn realtà, la concezione comune della vita oltre la morte, intende la vita come "perpetua" e non come "eterna", ossia svincolata dal tempo ( totalmente altra rispetto al tempo della coscienza).

Certo, avete ragione, io concepivo la "perpetuità" (cosa non si apprende in Riflessioni.It) quale eternità, un poco come faccio col Paradiso, che me lo ritaglio a immagine dei mei 9 anni, mentre gioco a nascondino con gli altri scugnizzi del quartiere, mentre, sicuramente, ancora una volta, sarà qualcosa di eccezionalmente strabiliante.
Mannaccia questi umani! 

Come ho già sottolineato nel thread "Tempo ed Eternità" la vita "perpetua" ossia una vita terrena protratta all'infinito condurrebbe alla disperazione perchè sarebbe una "prigione". Se c'è un Paradiso la vita in esso è diversa da quella terrena. Nel Cristianesimo la diversità è assicurata dalla "visione di Dio". Se fosse come quella terrena, pensate che noia!

Citazione di: Phil il 09 Gennaio 2017, 19:10:33 PM
Si, il "ponte" percezione>costruzione-di-senso>identità>effetto/fruizione ci "collega" al mondo, anche se è un collegamento "viziato" dall'attraversamento del ponte stesso, per cui il mondo a cui arriviamo è sempre solo il nostro mondo... e il fatto che contenga un po' di "finzione" fa parte del prospettivismo con cui lo osserviamo (come quando guardiamo le stelle e "vediamo" l'orsa maggiore: questione di prospettiva terrestre e convenzione semantico-astronomica...).

Bè che lo sia un po' o un po' tanto mi sembra impossibile da stabilire, perché per stabilirlo dovremmo vedere come stanno le cose in sé, cosa che un po' o un po' tanto non possiamo fare. Ma la mia obiezione è che tu dicevi che non è vero l'arcobaleno, ma è vera la diffrazione, rilevo che si potrebbe dire anche l'opposto, ossia che l'arcobaleno è vero, mentre la diffrazione ne è solo una certa interpretazione che lo spiega in un certo modo. Cosa prevale come verità è determinato da un cotesto di possibile intendimento, estremamente complesso, che lo prestabilisce e in questo contesto entra anche la verità così prestabilita che poi lo farà mutare. La conoscenza non la intenderei più come un ponte che ci conduce al reale, quanto piuttosto come qualcosa che si muove parallelamente e insieme al reale mantenendone comunque la distanza, Il ponte (la convergenza)non c'è, quanto piuttosto un muoversi insieme con sincronia.

Citazione di: InVerno il 10 Gennaio 2017, 11:54:14 AM
Le esperienze di premorte sono ben documentate, pare che il nostro corpo sia ben calibrato per rilasciare le giuste quantità di droghe per farci vivere una bella esperienza allucinatoria. Gira voce che tutti vedano le stesse cose (è una voce che gira tra chi vuole provare "qualcosa") in realtà mi ero documentato e le visioni cambiano a seconda della propria cultura e del momento in cui accade (che può anche non suscitare un bel niente, non penso siano "obbligatorie"). Insomma, con il giusto "setting" potrei anche vedere un harem di donne nude dall'altra parte, invece che l'omone con la barba e la tunica bianca, bisogna lavorarci su.

Il problema è che le esperienze di pre morte non sono esperienze di morte, ma di non morte, infatti chi le racconta ha avuto un dopo in cui potercele raccontare, chi muore invece non ha più questo dopo. Che cosa significa allora non aver più alcun dopo? E' questo che va al di là di ogni comprensione ed è questo che in fondo spaventa terribilmente e ci porta a immaginare comunque un dopo. Da un punto di vista logico (che peraltro è quello assunto anche da Epicuro), se nulla è dopo significa eternità. Ma convengo che il punto di vista logico è pur sempre e comunque appartenente alla vita, poiché nessun ragionamento logico, nessuna parola potrebbe essere nemmeno articolata se non c'è un prima e un dopo.
Nei Vangeli forse il caso più interessante è quello di Lazzaro che si dice che sia tornato dalla morte, ma non mi pare, nonostante la comprensibile curiosità di parenti, amici e vicini, che abbia mai detto nulla di ciò che avesse trovato oltre la morte. E per forza, sarebbe come dire l'assolutamente indicibile.

CitazioneChe la morte di ciascuno siano sempre gli altri a raccontarla non significa che chi testimonia di tante morti serene di non credenti sia un mentitore (in buona o mala fede).

Assolutamente no, anzi dice la verità per come la vede, ma la dice dal punto di vista di chi non muore e vede un altro morire e poi vede l'altro morto (quindi vede il dopo), ma è un punto di vista totalmente diverso da quello di chi muore e sente se stesso morire, senza poter vedere alcun dopo di un se stesso morto. Non c'è dopo, questo è il punto per cui non c'è nulla che possa per lui (e non per chi lo vede da "fuori") far finire quell'istante.

"Severinianamente" si potrebbe dire che ogni singolo istante è eternità che si nasconde in un apparente succedersi di istanti, ma l'ultimo non può più nascondersi, non ha un successivo, quindi resta in tutta la sua eterna ("severiniana") Gloria.

Citazione di: maral il 11 Gennaio 2017, 21:46:12 PM
Bè che lo sia un po' o un po' tanto mi sembra impossibile da stabilire, perché per stabilirlo dovremmo vedere come stanno le cose in sé, cosa che un po' o un po' tanto non possiamo fare.

Concordo, per quello sostenevo che approdiamo solo al nostro mondo, prospettico e parziale, e non al reale o alla realtà-in-sè...

Citazione di: maral il 11 Gennaio 2017, 21:46:12 PMMa la mia obiezione è che tu dicevi che non è vero l'arcobaleno, ma è vera la diffrazione

Mi hai confuso con l'utente InVerno    io "relatizzavo" sia la diffrazione che l'arcobaleno...

Citazione di: maral il 11 Gennaio 2017, 21:46:12 PM
La conoscenza non la intenderei più come un ponte che ci conduce al reale, quanto piuttosto come qualcosa che si muove parallelamente e insieme al reale mantenendone comunque la distanza, Il ponte (la convergenza)non c'è, quanto piuttosto un muoversi insieme con sincronia.

Credo che un punto di contatto debba esserci, per quanto instabile, confuso, limitante, biunivoco... altrimenti non si avrebbe il minimo indizio per discernere fra sogno ed esperienza sensibile... i sensi sono uno dei due estremi (l'altro è la mente-cervello) che delimitano la conoscenza umana, pur in tutta la sua laboriosa fallibilità...

Citazione di: maral il 11 Gennaio 2017, 22:18:34 PM
chi muore e sente se stesso morire, senza poter vedere alcun dopo di un se stesso morto. Non c'è dopo, questo è il punto per cui non c'è nulla che possa per lui (e non per chi lo vede da "fuori") far finire quell'istante.

Tutto ciò presupponendo l'eternità radicale di ogni ente (senza quindi concepire la mesta fine del soggetto...), il che comporterebbe che non posso mai spegnere il mio computer, perchè il sistema operativo giungerebbe al suo "ultimo istante", che sarebbe per lui eterno (stando alla tua proposta dal retrogusto severiniano) e quindi resterebbe eternamente acceso, pur essendo decretato tecnicamente spento da chi lo circonda... resta il fatto che (senza riaccendere le nostre divergenze su Severino, ontologia e eternità ) la logica non può dire nulla di certo dell'esperienza della morte (proprio in virtù del suddetto ponte pericolante), mentre il mistico, la poesia, la metafisica possono formulare di sicuro ipotesi intriganti...

Citazione di: Phil il 11 Gennaio 2017, 22:41:12 PM

Tutto ciò presupponendo l'eternità radicale di ogni ente (senza quindi concepire la mesta fine del soggetto...), il che comporterebbe che non posso mai spegnere il mio computer, perchè il sistema operativo giungerebbe al suo "ultimo istante", che sarebbe per lui eterno (stando alla tua proposta dal retrogusto severiniano) e quindi resterebbe eternamente acceso, pur essendo decretato tecnicamente spento da chi lo circonda... resta il fatto che (senza riaccendere le nostre divergenze su Severino, ontologia e eternità ) la logica non può dire nulla di certo dell'esperienza della morte (proprio in virtù del suddetto ponte pericolante), mentre il mistico, la poesia, la metafisica possono formulare di sicuro ipotesi intriganti...

No, qui l'eternità dell'ente non è presupposta, è una conseguenza del fatto presupposto che non c'è un dopo. E' il dopo che rende concepibile un non essere più. Solo il domani può uccidere il presente (spero che gusterai questa espressione poetica   )
Per quanto riguarda il computer dubito che possa esperire il proprio venire (definitivamente) spento, ma chissà, se lo esperisse come la propria morte ...

**  scritto da maral:

CitazioneAssolutamente no, anzi dice la verità per come la vede, ma la dice dal punto di vista di chi non muore e vede un altro morire e poi vede l'altro morto (quindi vede il dopo), ma è un punto di vista totalmente diverso da quello di chi muore e sente se stesso morire, senza poter vedere alcun dopo di un se stesso morto. Non c'è dopo, questo è il punto per cui non c'è nulla che possa per lui (e non per chi lo vede da "fuori") far finire quell'istante.

Condivido, più chiaro di così!

CitazioneChe cosa significa allora non aver più alcun dopo? E' questo che va al di là di ogni comprensione ed è questo che in fondo spaventa terribilmente e ci porta a immaginare comunque un dopo.

Immaginazione che provoca (secondo me non solo per spavento, ma anche per i sacrifici, i progetti, il lavoro di esistere che si è svolto in vita) a rendere certo, sicuro, quel dopo (qualunque, volenti o nolenti, immaginiamo), solo grazie a fede e speranza.
Ecco perché pensare con logica sulla dimensione post-mortem è vizioso, giacché la ragione non dà certezza, mentre la fede e la speranza la propongono donando pace e allegria.

CitazioneNei Vangeli forse il caso più interessante è quello di Lazzaro che si dice che sia tornato dalla morte, ma non mi pare, nonostante la comprensibile curiosità di parenti, amici e vicini, che abbia mai detto nulla di ciò che avesse trovato oltre la morte. E per forza, sarebbe come dire l'assolutamente indicibile.

Infatti Lazzaro non è risorto, ma ha beneficiato (caso unico poiché non si tratta di coma o pre-morte) di una reviviscenza, di una ri-nascita, per poi morire davvero (come tutti), e rientrare in quel che tu hai magnificamente spiegato: "Solo il domani può uccidere il presente". ...o renderlo per sempre! 

Citazione di: maral il 11 Gennaio 2017, 23:22:11 PM
qui l'eternità dell'ente non è presupposta, è una conseguenza del fatto presupposto che non c'è un dopo

... che è una conseguenza del presupposto dell'eternità dell'ente, che è una conseguenza del presupposto che non c'è un dopo, etc. in un girotondo di presupposti di eternità che gira intorno alla fede di cui parla Duc con la bella immagine della "proposta":

Citazione di: Duc in altum! il 12 Gennaio 2017, 11:04:36 AM
pensare con logica sulla dimensione post-mortem è vizioso, giacché la ragione non dà certezza, mentre la fede e la speranza la propongono donando pace e allegria.

P.s. Concordo che solo il domani uccide l'oggi, ma, per quel che ne so, il domani arriva sempre (e un giorno non mi troverà più ad aspettarlo...).

Citazione di: Phil il 12 Gennaio 2017, 14:57:26 PM
... che è una conseguenza del presupposto dell'eternità dell'ente, che è una conseguenza del presupposto che non c'è un dopo, etc.

No, non si presuppone l'eternità dell'ente, si arriva all'eternità a partire dal considerare la morte come ultimo istante dell'ente che, essendo l'ultimo, non ha un dopo (quindi è esattamente il contrario e il loop non è possibile, poiché dall'eternità dell'ente non si può arrivare all'ultimo istante dell'ente, sarebbe contraddittorio).

CitazioneP.s. Concordo che solo il domani uccide l'oggi, ma, per quel che ne so, il domani arriva sempre (e un giorno non mi troverà più ad aspettarlo...).

Dunque quel giorno non avrà per te alcun domani. E se dopo per te non c'è niente, cosa per te potrà mai far finire quel giorno?

**  scritto da Phil:

CitazioneP.s. Concordo che solo il domani uccide l'oggi, ma, per quel che ne so, il domani arriva sempre (e un giorno non mi troverà più ad aspettarlo...).

Ma questo sarebbe il domani dopo essere morto, certo anch'io nutro una forte speranza che ci sarà, ma è solo con la fede che ottengo questa "illusione", così come chi sperimenta la fantasia che nel domani post-mortem non ci troveremo più ad aspettarlo.

Citazione di: maral il 12 Gennaio 2017, 17:24:53 PM
si arriva all'eternità a partire dal considerare la morte come ultimo istante dell'ente che, essendo l'ultimo, non ha un dopo

Non ha un dopo per quell'ente, ma proprio il disfarsi dell'ente, il morire della coscienza, etc. sancisce il fatto che quello sia l'ultimo istante per esso; altrimenti come potremmo definirlo "ultimo", se non dopo che si sia concluso e non ne sia seguito un altro?

Citazione di: maral il 12 Gennaio 2017, 17:24:53 PMDunque quel giorno non avrà per te alcun domani. E se dopo per te non c'è niente, cosa per te potrà mai far finire quel giorno?

Direi che in caso di morte io non avrò un domani, e quel giorno io finirò, così come a mezzanotte finirà quel giorno per i restanti vivi... poi arriverà il domani, ma io (in quanto essere-vivo), non ci sarò più (o non sarò più tale...). Cosa farà finire quel giorno per me? Esattamente la mia morte, il mio "spegnermi", il vivere il mio ultimo istante senza che ne segua un altro (per me)... ed eccome se finirò 

Citazione di: Duc in altum! il 12 Gennaio 2017, 19:13:39 PM
Ma questo sarebbe il domani dopo essere morto, certo anch'io nutro una forte speranza che ci sarà, ma è solo con la fede che ottengo questa "illusione", così come chi sperimenta la fantasia che nel domani post-mortem non ci troveremo più ad aspettarlo.

Credo che l'esperienza della morte altrui, vissuta dall'esterno. non lasci molto spazio alla fantasia: nel momento in cui muore una persona che conosci, l'indomani puoi verificare con certezza che quella persona "manca all'appello", per cui, senza alcun dubbio, puoi affermare che non ha avuto un altro domani da vivo su questa terra, e che ha oggettivamente cessato di esistere al tuo fianco (se poi si sia "trasferito" altrove, lasciando qui il suo corpo, quello è oggetto legittimo di fede e fantasia...).

Citazione di: Phil il 12 Gennaio 2017, 21:15:47 PM
Non ha un dopo per quell'ente, ma proprio il disfarsi dell'ente, il morire della coscienza, etc. sancisce il fatto che quello sia l'ultimo istante per esso; altrimenti come potremmo definirlo "ultimo", se non dopo che si sia concluso e non ne sia seguito un altro

Si potrebbe allora dire che l'ente si disfa e muore per noi che non siamo quell'ente per cui siamo certamente solo noi a dire che quell'istante è ultimo e quindi che non ha un dopo, per l'ente non è ultimo in ogni caso, per il soggetto non ci può essere comunque un "ultimo istante". Ma questo non significa presupporne l'eternità, al contrario, il presupposto è nella fenomenologia del finito, di ciò che termina e terminando mostra che il terminare è una contraddizione.

Citazione
Direi che in caso di morte io non avrò un domani, e quel giorno io finirò, così come a mezzanotte finirà quel giorno per i restanti vivi... poi arriverà il domani, ma io (in quanto essere-vivo), non ci sarò più (o non sarò più tale...). Cosa farà finire quel giorno per me? Esattamente la mia morte, il mio "spegnermi", il vivere il mio ultimo istante senza che ne segua un altro (per me)... ed eccome se finirò  

Tutto è necessario che finisca, ma per te stesso non potrai mai dire, né vedere, né concepire la tua fine, proprio perché non c'è un oltre del soggetto se la fine è fine. Al massimo potrai credere di essere come tutti gli altri che vedi finire, sperare di finire come ogni altro ed esserne contemporaneamente terribilmente spaventato.

Citazione di: maral il 13 Gennaio 2017, 09:56:33 AMper l'ente non è ultimo in ogni caso, per il soggetto non ci può essere comunque un "ultimo istante". 

C'è un ultimo istante ma, concordo, il soggetto in questione non lo vive come "ultimo", proprio perchè non gli sopravvive... e non può certo sapere che sia l'ultimo; ma gli altri, coloro che restano vivi dopo di lui, possono dirlo (il diretto interessato di certo non può raccontarlo  ).

Citazione di: maral il 13 Gennaio 2017, 09:56:33 AMil presupposto è nella fenomenologia del finito, di ciò che termina e terminando mostra che il terminare è una contraddizione. 

Se il terminare è una contraddizione, allora non lo è anche l'iniziare? E se entrambi sono una contraddizione, allora non si scopre che il tacito presupposto di tutto ciò è proprio quella famigerata eternità, oggetto di fede (a cui non credo, ma ammetto possa essere credibile)?

Citazione di: maral il 13 Gennaio 2017, 09:56:33 AMper te stesso non potrai mai dire, né vedere, né concepire la tua fine, proprio perché non c'è un oltre del soggetto se la fine è fine.

Sottoscrivo, questo è esattamente l'indicibile della morte.

Citazione di: Phil il 13 Gennaio 2017, 13:33:23 PM
C'è un ultimo istante ma, concordo, il soggetto in questione non lo vive come "ultimo", proprio perchè non gli sopravvive... e non può certo sapere che sia l'ultimo; ma gli altri, coloro che restano vivi dopo di lui, possono dirlo (il diretto interessato di certo non può raccontarlo  ).

Sì, mi pare che il discorso fili, ma se per lui non è l'ultimo cosa c'è per lui dopo, dato che non saprà mai di essere morto? Per usare una metafora della fisica, mi pare come per quegli astronauti che ipoteticamente stanno per entrare nell'orizzonte degli eventi di un buco nero: per chi li vede da lontano sembra che il tempo si stia fermando, mentre per loro il tempo passa normalmente, come sempre e hanno ragione entrambi, ognuno dal proprio punto di vista prospettico.

Citazione di: maral il 13 Gennaio 2017, 09:56:33 AMSe il terminare è una contraddizione, allora non lo è anche l'iniziare? E se entrambi sono una contraddizione, allora non si scopre che il tacito presupposto di tutto ciò è proprio quella famigerata eternità, oggetto di fede (a cui non credo, ma ammetto possa essere credibile)?

E certo che l'iniziare ha la medesima contraddizione, infatti nessuno vive il proprio iniziare, se non nelle parole degli altri. Ma qui non partiamo da un arbitrario presupposto di eternità, ma dimostriamo che l'eternità è l'unica coerenza logica possibile, poiché nascere e morire si dimostrano contraddizioni logiche (per concepirsi nati e morti infatti bisogna essere prima della propria nascita e dopo la propria morte, che è assurdo poiché autocontraddittorio, dunque la fede sta nell'esatto contrario della propria eternità). In altre parole l'ente non nasce e non muore non perché lo abbiamo presupposto eterno, ma è eterno perché logicamente non può né nascere né morire. E' sempre presente, che è esattamente anche quello che fenomenologicamente constatiamo partendo da quello che sentiamo.