Citazione di: InVerno il 27 Aprile 2019, 21:47:47 PM
A me pare invece che non ci sia nessuna parabola, nessun insegnamento, nessun detto, che richieda un "credo quia absurdum". Anzi la maggior parte sono perfettamente logici, sensati e sensibili, alcuni persino banali, altri magari espressi in maniera ambigua, ma non mi pare esistano parole o significati attribuiti a Gesù che richiedano un interruzione della razionalità per essere compresi, un balzo della fede. Sono sempre e comunque i dettagli biografici e le azioni di Gesù, a necessitare una sospensione della razionalità per poter essere accettati. Quindi c'è questo personaggio doppio, che da una parte cammina sulle acque, e dall'altra suggerisce ad un padre di perdonare il figlio, da una parte è irrazionale, e dall'altra è perfettamente razionale. Qualcosa non torna. Ma soprattutto, Cristo è importante nella vita delle persone come rabbi, o come metodo per attraversare i laghi?

Tralasciando la miracolistica (inclusa la resurrezione) presente in tutte le mitologie e, soprattutto all'epoca, conditio sine qua non di fondazione di un culto, il resto del contenuto dei Vangeli è coerente con la mentalità di un predicatore del suo tempo, capace di liberarsi dei formalismi e ipocrisie della religione ufficiale, come fanno solitamente i grandi eretici e riformatori. Le convergenze dei testi evangelici sulle predicazioni e gli eventi "umani" della vita di Cristo sono compatibili con la biografia di un personaggio storico realmente esistito. Per tutto il resto concordo che ci vuole la Fede. E qui non posso che chiudere e andarmene altrove come suggerito da Kobayashi.

Citazione di: viator il 27 Aprile 2019, 21:32:31 PM
Salve. Per Anthony e per gli altri che condividono la sua affermazione ....... "poi c'è la vera fede, che è quella nel fatto che saremo vivi dopo la nostra morte"............ scusatemi scusatemi scusatemi ancora ........ ma l'ho già fatto altre volte ............. è che proprio non riesco a resistere ............ ma quale sarebbe la differenza tra il continuare a vivere senza morire ed il restare vivi dopo essere morti ?? Saluti e di nuovo scuse se vi sembro irriverente.

Viator, continuare a vivere dopo la morte io lo intendo nel senso di una vita in uno stato spirituale e direi che è differente dal non morire che comporterebbe il restare nel corpo fisico che non muore mai.

Citazione di: InVerno il 27 Aprile 2019, 21:47:47 PM

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 12:44:34 PMA me pare invece che non ci sia nessuna parabola, nessun insegnamento, nessun detto, che richieda un "credo quia absurdum". Anzi la maggior parte sono perfettamente logici, sensati e sensibili, alcuni persino banali, altri magari espressi in maniera ambigua, ma non mi pare esistano parole o significati attribuiti a Gesù che richiedano un interruzione della razionalità per essere compresi, un balzo della fede. Sono sempre e comunque i dettagli biografici e le azioni di Gesù, a necessitare una sospensione della razionalità per poter essere accettati. Quindi c'è questo personaggio doppio, che da una parte cammina sulle acque, e dall'altra suggerisce ad un padre di perdonare il figlio, da una parte è irrazionale, e dall'altra è perfettamente razionale. Qualcosa non torna. Ma soprattutto, Cristo è importante nella vita delle persone come rabbi, o come metodo per attraversare i laghi? E' Cristo per ciò che ha detto o ciò che ha fatto?

Per cosa è importante Cristo? Cristo è importante perchè ci dà la vita eterna. Anzi la gioia eterna perchè c'è anche caso che una vita come questa qua possa non interessare a tutti. Il cristianesimo è tutto qua. Il resto è secondario. Ed è per questo che questo thread è così importante, direi decisivo.

Per le altre domande che fai se leggi tutta la Bibbia rilevi la stessa dicotomia che hai evidenziato in questo tuo post. In alcuni libri cosiddetti sapienziali (specialmente in Siracide e Proverbi) trovi suggerimenti "terreni" che indicano una maniera intelligente e saggia di condurre la propria esistenza. Il buon senso all'ennesima potenza. Poi, leggi di neonati sfracellati contro la roccia facendo bene attenzione a non farsene sfuggire nemmeno uno. E se non chiedi aiuto all'interpretazione di non ricordo chi (i neonati sono i cattivi pensieri portatori di vizio e peccato che vanno uccisi sul nascere per evitare che ti portino alla rovina) non ti ci raccapezzi più. Ma sarà una corretta interpretazione? Sarà cioè quello che Dio vuol trasmetterci? E c'è forse qualcuno che ha il coraggio di alzarsi in piedi e spiegarci l'Apocalisse attribuita a Giovanni? E che dire di qualcuno che di fronte alle voglie schifose di una moltitudine offre la verginità della propria figlia per salvare degli ospiti sconosciuti? E ancora che dire di fronte alle numerosissime battaglie con stragi aberranti, intere città con vecchi, donne e bambini passati a fil di spada con il beneplacito anzi il fattivo impegno del Signore? Ed il sacrificio di Isacco? Si può chiedere ad un padre di uccidere un figlio? Tra l'altro senza una ragione plausibile? Si, si può chiedere se il figlio non è il figlio ma il simbolo di ciò che ami di più nella vita. E se non sei pronto a rinunciare a ciò che ami di più nella vita (carriera, sesso, etc.) allora non sei pronto per il mistero cristiano.

Insomma quale può essere il senso che ci vuole trasmettere la scrittura?

Potrei scrivere un libro denso di contraddizioni, quesiti insanabili, esagerazioni, orrori raccapriccianti, etc.

Ma poi chi l'ha detto che la Bibbia sia parola del Signore? Ed i Vangeli sono veri o artefatti? Ed i miracoli di Gesù Cristo? Addirittura persino l'ombra di Pietro era miracolosa mentre oggi, nonostante le avventure spaziali, di miracoli nemmeno l'ombra. Non parliamo poi dei Santi che sono quasi spariti.

Cosa succede? Dov'è ma soprattutto cos'è la verità?

Non ho queste risposte InVerno. So solo che non si può leggere la Bibbia e pensare di interpretarla come un libro "normale".

Posso solo riportare le parole di uno che ne sa più di me (Matteo il Povero) al secolo Yusuf Iskandar (1919 – 2006)) e che trovo estremamente convincente:

La Bibbia è un libro diverso da tutti gli altri: gli altri libri sono scritti dall'uomo, la Bibbia invece non solo contiene le parole e i comandamenti di Dio, ma è anche stata interamente scritta sotto ispirazione divina. Perciò possiamo dire che è il libro di Dio, quello che egli ha dato all'uomo per guidarlo fino alla vita eterna.

Nell'Antico e nel Nuovo Testamento, sebbene il discorso, gli eventi, la storia e tutti i racconti si concentrino sull'uomo, in realtà chi è nascosto in essi è Dio. La Bibbia infatti ci descrive Dio e ce lo rivela attraverso gli eventi. Ma una descrizione completa di Dio non ci è data nello spazio di una generazione né di un libro e nemmeno di un intero periodo storico. È con grande difficoltà che la Bibbia si sforza di darci un'immagine mentale semplificata di Dio, narrando il suo rapporto diretto con l'uomo lungo un arco di cinquemila anni. Questo perché nessuno, in nessuna epoca, sia privato della possibilità di percepire riguardo a Dio qualcosa che appaghi la sua sete, a tal punto che ciascuno può sperimentare un tal fiume di gioia da credere di essere arrivato a conoscere Dio e di averlo compreso in pienezza.

Chiunque invece ha l'audacia intellettuale di tentare di mettere da parte i propri limiti umani cercando dentro di sé di percepire un'immagine perfetta di Dio, è destinato a fallire e perde la capacità di raggiungere anche i più piccoli risultati compatibili con la sua statura umana.

[font="Open Sans", sans-serif]Esistono due modi di lettura: il primo si ha quando uno legge e pone se stesso e la propria mente come padroni del testo e cerca di sottometterne il significato alla propria comprensione, che confronta poi con quella di altri; il secondo si ha quando uno legge ponendo il testo al di sopra di sé e cercando di rendere sottomessa la propria mente al suo significato, o anche ponendo il testo come giudice su di sé, considerandolo come il criterio più alto.[/font]

[font="Open Sans", sans-serif]Il primo metodo è adatto per qualunque libro al mondo, sia che si tratti di un'opera di scienza che di letteratura; il secondo è indispensabile nel leggere la Bibbia. Il primo metodo porta alla signoria dell'uomo sul mondo, che è il suo ruolo naturale; il secondo porta alla signoria di Dio come Creatore onnisciente e onnipotente.[/font]

[font="Open Sans", sans-serif]Ma se l'uomo confonde i ruoli di questi due metodi, viene a perdere le potenzialità di entrambi: se infatti legge le opere di scienza e di letteratura come dovrebbe leggere l'Evangelo, rimpicciolisce la sua statura, la sua abilità accademica diminuisce e scema la sua dignità in mezzo al resto della creazione; se d'altro canto legge la Bibbia come dovrebbe leggere le opere di scienza, comprende e sente Dio come qualcosa di piccolo, l'essere divino appare limitato e il timore di Dio si spegne. L'uomo acquista una falsa sensazione di superiorità sulle cose divine: è esattamente l'azione proibita commessa da Adamo agli inizi.[/font]

Citazione di: Freedom il 28 Aprile 2019, 00:17:08 AM

Citazione di: InVerno il 27 Aprile 2019, 21:47:47 PM

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 12:44:34 PMA me pare invece che non ci sia nessuna parabola, nessun insegnamento, nessun detto, che richieda un "credo quia absurdum". Anzi la maggior parte sono perfettamente logici, sensati e sensibili, alcuni persino banali, altri magari espressi in maniera ambigua, ma non mi pare esistano parole o significati attribuiti a Gesù che richiedano un interruzione della razionalità per essere compresi, un balzo della fede. Sono sempre e comunque i dettagli biografici e le azioni di Gesù, a necessitare una sospensione della razionalità per poter essere accettati. Quindi c'è questo personaggio doppio, che da una parte cammina sulle acque, e dall'altra suggerisce ad un padre di perdonare il figlio, da una parte è irrazionale, e dall'altra è perfettamente razionale. Qualcosa non torna. Ma soprattutto, Cristo è importante nella vita delle persone come rabbi, o come metodo per attraversare i laghi? E' Cristo per ciò che ha detto o ciò che ha fatto?

Per cosa è importante Cristo? Cristo è importante perchè ci dà la vita eterna. Anzi la gioia eterna perchè c'è anche caso che una vita come questa qua possa non interessare a tutti. Il cristianesimo è tutto qua. Il resto è secondario. Ed è per questo che questo thread è così importante, direi decisivo.

Per le altre domande che fai se leggi tutta la Bibbia rilevi la stessa dicotomia che hai evidenziato in questo tuo post. In alcuni libri cosiddetti sapienziali (specialmente in Siracide e Proverbi) trovi suggerimenti "terreni" che indicano una maniera intelligente e saggia di condurre la propria esistenza. Il buon senso all'ennesima potenza. Poi, leggi di neonati sfracellati contro la roccia facendo bene attenzione a non farsene sfuggire nemmeno uno. E se non chiedi aiuto all'interpretazione di non ricordo chi (i neonati sono i cattivi pensieri portatori di vizio e peccato che vanno uccisi sul nascere per evitare che ti portino alla rovina) non ti ci raccapezzi più. Ma sarà una corretta interpretazione? Sarà cioè quello che Dio vuol trasmetterci? E c'è forse qualcuno che ha il coraggio di alzarsi in piedi e spiegarci l'Apocalisse attribuita a Giovanni? E che dire di qualcuno che di fronte alle voglie schifose di una moltitudine offre la verginità della propria figlia per salvare degli ospiti sconosciuti? E ancora che dire di fronte alle numerosissime battaglie con stragi aberranti, intere città con vecchi, donne e bambini passati a fil di spada con il beneplacito anzi il fattivo impegno del Signore? Ed il sacrificio di Isacco? Si può chiedere ad un padre di uccidere un figlio? Tra l'altro senza una ragione plausibile? Si, si può chiedere se il figlio non è il figlio ma il simbolo di ciò che ami di più nella vita. E se non sei pronto a rinunciare a ciò che ami di più nella vita (carriera, sesso, etc.) allora non sei pronto per il mistero cristiano.

Insomma quale può essere il senso che ci vuole trasmettere la scrittura?

Potrei scrivere un libro denso di contraddizioni, quesiti insanabili, esagerazioni, orrori raccapriccianti, etc.

Ma poi chi l'ha detto che la Bibbia sia parola del Signore? Ed i Vangeli sono veri o artefatti? Ed i miracoli di Gesù Cristo? Addirittura persino l'ombra di Pietro era miracolosa mentre oggi, nonostante le avventure spaziali, di miracoli nemmeno l'ombra. Non parliamo poi dei Santi che sono quasi spariti.

Cosa succede? Dov'è ma soprattutto cos'è la verità?

Non ho queste risposte InVerno. So solo che non si può leggere la Bibbia e pensare di interpretarla come un libro "normale".

Posso solo riportare le parole di uno che ne sa più di me (Matteo il Povero) al secolo Yusuf Iskandar (1919 – 2006)) e che trovo estremamente convincente:

La Bibbia è un libro diverso da tutti gli altri: gli altri libri sono scritti dall'uomo, la Bibbia invece non solo contiene le parole e i comandamenti di Dio, ma è anche stata interamente scritta sotto ispirazione divina. Perciò possiamo dire che è il libro di Dio, quello che egli ha dato all'uomo per guidarlo fino alla vita eterna.

Nell'Antico e nel Nuovo Testamento, sebbene il discorso, gli eventi, la storia e tutti i racconti si concentrino sull'uomo, in realtà chi è nascosto in essi è Dio. La Bibbia infatti ci descrive Dio e ce lo rivela attraverso gli eventi. Ma una descrizione completa di Dio non ci è data nello spazio di una generazione né di un libro e nemmeno di un intero periodo storico. È con grande difficoltà che la Bibbia si sforza di darci un'immagine mentale semplificata di Dio, narrando il suo rapporto diretto con l'uomo lungo un arco di cinquemila anni. Questo perché nessuno, in nessuna epoca, sia privato della possibilità di percepire riguardo a Dio qualcosa che appaghi la sua sete, a tal punto che ciascuno può sperimentare un tal fiume di gioia da credere di essere arrivato a conoscere Dio e di averlo compreso in pienezza.

Chiunque invece ha l'audacia intellettuale di tentare di mettere da parte i propri limiti umani cercando dentro di sé di percepire un'immagine perfetta di Dio, è destinato a fallire e perde la capacità di raggiungere anche i più piccoli risultati compatibili con la sua statura umana.

Esistono due modi di lettura: il primo si ha quando uno legge e pone se stesso e la propria mente come padroni del testo e cerca di sottometterne il significato alla propria comprensione, che confronta poi con quella di altri; il secondo si ha quando uno legge ponendo il testo al di sopra di sé e cercando di rendere sottomessa la propria mente al suo significato, o anche ponendo il testo come giudice su di sé, considerandolo come il criterio più alto.

Il primo metodo è adatto per qualunque libro al mondo, sia che si tratti di un'opera di scienza che di letteratura; il secondo è indispensabile nel leggere la Bibbia. Il primo metodo porta alla signoria dell'uomo sul mondo, che è il suo ruolo naturale; il secondo porta alla signoria di Dio come Creatore onnisciente e onnipotente.

Ma se l'uomo confonde i ruoli di questi due metodi, viene a perdere le potenzialità di entrambi: se infatti legge le opere di scienza e di letteratura come dovrebbe leggere l'Evangelo, rimpicciolisce la sua statura, la sua abilità accademica diminuisce e scema la sua dignità in mezzo al resto della creazione; se d'altro canto legge la Bibbia come dovrebbe leggere le opere di scienza, comprende e sente Dio come qualcosa di piccolo, l'essere divino appare limitato e il timore di Dio si spegne. L'uomo acquista una falsa sensazione di superiorità sulle cose divine: è esattamente l'azione proibita commessa da Adamo agli inizi.

Ciao Freedom, hai fatto un post molto bello e condivido buona parte di quello che scrivi, No, la Bibbia non è un libro normale, ma tutte le contraddizioni che ci trovi ti dicono che è un libro storico, cioè figlio dei tempi storici nei quali è stato prodotto, Abramo sale sul monte per sacrificare il proprio figlio come altri Mesopotamici che avevano fede nel loro Dio.
La tesi, però, che il libro sia stato scritto su "ispirazione divina", che è una costruzione teologica, crea a mio parere dei problemi.
Nel tuo post tu scrivi:
"È con grande difficoltà che la Bibbia si sforza di darci un'immagine mentale semplificata di Dio"
Ti sembra sia possibile parlare in questo modo dell'azione di un essere perfetto come Dio, io direi che tu stai parlando dell'azione umana, un azione umana tesa a raccontare la sua esperienza di rapporto con Dio, ed espressa così, se mi permetti, la Bibbia rappresenta anche una prova della verità divina, perché ci troviamo di fronte a una testimonianza che viene da una parte significativa di tutta l'umanità. Una testimonianza che contiene le sue limitazioni e falsità umane, come la narrazione dell'esodo degli Ebrei dall'Egitto, probabilmente manipolata per ragioni politiche, ma necessariamente fondata sulla verità di alcuni eventi pubblici perché è stata  uno strumento politico per la costruzione dell'identità del popolo Ebreo.
Quando poi scrivi: "se d'altro canto legge la Bibbia come dovrebbe leggere le opere di scienza, comprende e sente Dio come qualcosa di piccolo, l'essere divino appare limitato e il timore di Dio si spegne."
considera che queste cose sono vere se parti dalla premessa che la Bibbia, e solo la Bibbia, ti parli di Dio. In realtà è tutto il creato (Al di là del fatto che sia stato creato o no come è scritto nella Bibbia) che parla di Dio, e di Dio parlano anche tutti i libri di scienza, indipendentemente dalla nostra capacità di comprenderlo.
Un saluto.

Il sacrificio del figlio di Abramo è assolutamente simbolico. Isacco è il simbolo dell'uomo che si sottomette a Dio solo per paura e timore e quindi è necessario essere disposti a sacrificare (leggi superare) questo modo di rapportarsi al divino per evolvere verso una relazione più spontanea e vera verso l'Assoluto.
Quanto alle stragi di Gerico lì la Bibbia non fa altro che ritrarre storicamente il modo con cui si comportavano i popoli di quel tempo, anche gli Assiri quando prendevano una città compivano massacri indiscriminati (peggio degli ebrei stessi), lo stesso i Romani con molte città che espugnarono, quindi per quale motivo bisogna puntare il dito solo sugli israeliti? La Bibbia è ispirata da Dio in alcuni punti, ma non in tutti e soprattutto non è stata dettata dall'alto come i musulmani pretendono per il loro Corano. Non c'è poi nemmeno nessuna testimonianza che garantisce che sia vero, che davvero in queste città sia stato fatto il deserto dai conquistatori distruggendo tutto, c'è quindi da pensare che sia anche questo un linguaggio simbolico, in cui "uccidere" l'altro popolo significa semplicemente non voler rapportarsi con lui per evitare influenze culturali e religiose, fare come se esso non esistesse insomma.
Tornando al tema del topic, secondo me per i non credenti rimane il fatto di non poco conto di come spiegare per quale motivo  un popolo (quello ebreo) che aveva una precisa visione del mondo che separava nettamente Dio dall'uomo ad un certo punto decida di elaborare una presunta mitologia in cui una persona (Cristo) viene in qualche modo divinizzata. Perché lo farebbe? Quale bisogno avrebbero visto che per loro,come riportato dalle parole del sacerdote Caifa, paragonarsi a Dio equivaleva a bestemmiare?

Citazione di: Socrate78 il 28 Aprile 2019, 09:52:35 AM

Quanto alle stragi di Gerico lì la Bibbia non fa altro che ritrarre storicamente il modo con cui si comportavano i popoli di quel tempo, anche gli Assiri quando prendevano una città compivano massacri indiscriminati (peggio degli ebrei stessi), lo stesso i Romani con molte città che espugnarono, quindi per quale motivo bisogna puntare il dito solo sugli israeliti? ... Non c'è poi nemmeno nessuna testimonianza che garantisce che sia vero, che davvero in queste città sia stato fatto il deserto dai conquistatori distruggendo tutto, c'è quindi da pensare che sia anche questo un linguaggio simbolico, in cui "uccidere" l'altro popolo significa semplicemente non voler rapportarsi con lui per evitare influenze culturali e religiose, fare come se esso non esistesse insomma.

Ciao Socrate, se vogliamo vedere la cosa da un punto di vista storico in realta i problemi sono ancora maggiori, non si trovano da nessuna parte indizi di una immissione di un popolo nuovo in Palestina nei tempi narrati dalla Bibbia, o meglio di un popolo che abbia avuto tradizioni e abitudini differenti da quelli che già c'erano.

Citazione di: Socrate78 il 28 Aprile 2019, 09:52:35 AM
Tornando al tema del topic, secondo me per i non credenti rimane il fatto di non poco conto di come spiegare per quale motivo  un popolo (quello ebreo) che aveva una precisa visione del mondo che separava nettamente Dio dall'uomo ad un certo punto decida di elaborare una presunta mitologia in cui una persona (Cristo) viene in qualche modo divinizzata. Perché lo farebbe? Quale bisogno avrebbero visto che per loro,come riportato dalle parole del sacerdote Caifa, paragonarsi a Dio equivaleva a bestemmiare?

Perché i viventi, gli uomini sono selezionati, costruiti biologicamente sulla difesa ad oltranza della vita, sull'istinto di sopravvivenza.
Ma la maggioranza degli uomini odia, disprezza la vita ordinaria: questo odio alimenta la speranza di felicità. Da ciò il bisogno di miracoli, di divino. La maggioranza dei religiosi sono bestemmiatori contro la vita, che è considerata malvagia, ingiusta: c'è nelle religioni un costante sottofondo di rimprovero a Dio.
Perché cristiani e non ebrei? Concorrenza, competizione tra gli uomini, gruppi, popoli. Oltretutto Gesù era un ebreo radicale, è Paolo di Tarso l'autentico fondatore del cristianesimo.

Lo dicono gli atei che Paolo di Tarso sia stato il vero fondatore del Cristianesimo, ma non è accettato da tutti gli storici, in realtà Paolo di Tarso non ha fatto altro che prendere atto di idee che già circolavano nella Palestina del tempo e poi le ha adottate, con grande versatilità, ad essere "digerite" anche dai gentili, dicendo che l'ebraismo era superato del tutto e che quindi si poteva anche essere cristiani senza alcun segno di appartenenza ebraica, come la circoncisione, l'osservanza del Sabato e della Torah.  Paolo di Tarso non ha quindi fondato il cristianesimo, lo ha svezzato dalle influenze ebraiche, prova ne è il fatto che ci sono oggi degli ebrei definiti messianici che sono a tutti gli effetti cristiani, credono in Gesù mantenendo le usanze ebraiche.
Giorgio Jossa, nel suo testo "Il Cristianesimo ha tradito Gesù?" nota come determinate affermazioni o interpretazioni riguardo a Gesù potevano benissimo essere sorte prima di Paolo nella comunità di Gerusalemme e poi essere successivamente riprese da Paolo stesso in polemica con i cristiani più ancorati al giudaismo. Quindi Paolo arriverebbe al termine di un processo già in corso, non all'inizio.

Quello che a me sembra incredibile non è tanto la resurrezione quanto il significato spirituale che le viene attribuito, cioè il sacrificio tramite cui Dio riscatta l'uomo dal peccato (a cui lui stesso lo aveva abbandonato). La perversità di questo "disegno divino" per me è ancora più inaccettabile della semplice trasgressione delle leggi naturali implicata nella resurrezione e nei miracoli.
Per questo trovo poco interessante analizzare razionalmente quanto raccontato nei vangeli, che sono testi di natura agiografica, e non storica. D'altra parte, se fossi credente e volessi confermare qualcuno nella fede, l'ultimo argomento che sceglierei sarebbe la verosimiglianza della "storia sacra", come se si trattasse di leggere i vangeli alla ricerca di indizi razionalmente plausibili per risolvere il "giallo" della tomba vuota. Gli consiglierei di tenersi lontano dalla storia in generale, perché la storia del cristianesimo, che a qualcuno sembra coi suoi successi un argomento a favore, è così piena di meschinità e orrori da poter essere letta altrettanto bene come una gigantesca confutazione.

Freedom capisco bene perchè tiri fuori l'AT, ma qui il problema non è il testo (anche se ispirato da Dio) qui il problema sono i cristiani e cosa hanno deciso di mettere nel canone (scelta che non mi sovviene se sia dogmaticamente imposta come "ispirata da Dio", ma vabbè). Voglio dire, a parte l'introduzione cosmologica genesiaca, diluviana etc, che era comune all'area mesopotamica (non "copiata", che non c'entra niente) c'è un intera parte dell'AT dove viene ripetutamente e ossessivamente ribadito che si tratta del resoconto del rapporto tra il Dio ebraico e una specifica tribù scelta tra dodici. Partendo da questo presupposto testuale e chiaro, il fatto che questa tribù venga comandata di sterminare le altre undici, non è assurdo, lo è solamente se si giustappone il Dio cristiano (ellenizzato, neoplatonico etc) a quello che chiaramente non lo è. Qui il problema sta nella pretesa cristiana di vedere il proprio Dio agire in maniera contraria al testo. Il mistero sta in che cosa fanno i cristani di quelle righe dove si ribadisce continuamente che quello è il Dio di Israele e di nessun altro. Le saltano? Non le leggono? Io non lo so.. Aggiungo, provocatoriamente, e sperando di non offendere la sensibilità di nessuno, che se si legge il Dio ebraico per come si comporta, cioè come un re in carne ed ossa di una tribù che addirittura si premura di chiedere asini e muli come bottino di guerra.. il testo fila senza assurdità come una palla da bowling verso il centro dei birilli. Capisco che questo equivale a bestemmiare, ma io che ci posso fare. Rimanendo invece a NT (ma non solo, anche agli apocrifi che ho studiato) l'obiezione mia rimane in piedi, le assurdità stanno nella biografia, non negli insegnamenti trasmessi e che i cristiani dovrebbero emulare nella propria epifania, e che dovrebbero essere il fondamento del loro credo.

La storia del Cristianesimo è piena di meschinità e di orrori semplicemente perché l'uomo è meschino e tendente sovente al male. E' il vecchissimo argomento degli atei secondo cui se i credenti si comportano male allora anche ciò in cui credono è falso. Nulla di più irrazionale se ci pensate, anche dei criminali possono credere in qualcosa di vero, la verità/falsità non si misura dalla condotta di chi afferma qualcosa. Se l'antico Testamento mostra un Dio differente da come Egli dovrebbe giustamente essere, ciò dimostra soltanto che non tutta la Bibbia è ispirata e che alcuni passi possono anche essere falsi, ma ciò non significa che sia completamente da rigettare e che si debba buttare con l'acqua sporca anche il fanciullo.  Dio si è rivelato lentamente, non ha voluto sconvolgere le convinzioni del popolo a cui si manifestava perché non avrebbe comunque capito in quanto immaturo, secondo molti esegeti (liberissimi di considerale idiozie, ma le riporto per onestà di cronaca) Dio nel rivelarsi al popolo ebraico non ha voluto immediatamente parlare di Amore universale, di fratellanza, poiché un messaggio del genere sarebbe stato ritenuto immediatamente falso perché troppo discordante dalle idee del tempo. Sarebbe stato insomma come parlare della filosofia di Kant ad un bambino di cinque anni.....

Citazione di: Socrate78 il 28 Aprile 2019, 12:21:55 PMDio nel rivelarsi al popolo ebraico non ha voluto immediatamente parlare di Amore universale, di fratellanza, poiché un messaggio del genere sarebbe stato ritenuto immediatamente falso perché troppo discordante dalle idee del tempo. Sarebbe stato insomma come parlare della filosofia di Kant ad un bambino di cinque anni.....

Che la mentalità degli ebrei fosse quella di un bambino di cinque anni è un giudizio tuo, nel resto del mondo si erano già palesati filosofi e predicatori che avevano come tema principale l'amore, la fratellanza e il rispetto del prossimo. Forse avrebbe dovuto palesarsi a popoli meno retrogradi e sanguinari, ve n'erano aiosa e la scelta era vasta, ma ha deciso di ispirare uno dei libri più sanguinari e violenti della storia umana, per la fissazione con una specifica tribù su dodici (ti ricordo che si manifesta agli israeliti, non a tutti gli ebrei) con specifiche intenzioni genocide e di pulizia etnica. Ognuno sceglie le sue sfide, e Dio avrà scelto le sue, ma non confonderti pensando che il popolo eletto fosse "il meglio che ha trovato" al quale si è dovuto adattare.

Citazione di: InVerno il 28 Aprile 2019, 12:07:41 PMl'obiezione mia rimane in piedi, le assurdità stanno nella biografia, non negli insegnamenti trasmessi e che i cristiani dovrebbero emulare nella propria epifania, e che dovrebbero essere il fondamento del loro credo.

Gl' insegnamenti della religione cristiana sono, per larga parte, i 10 comandamenti. E già il primo comandamento e cioè di amare Dio sopra ogni cosa non è proprio facilissimo. La questione si complica ulteriormente quando devi amare il tuo prossimo come te stesso che non è proprio istintivo. Ma le cose diventano veramente difficili, direi difficilissime quando si deve cominciare a porgere l'altra guancia. Che è propedeutico al morire in croce. Che è infine la somma perfezione cristiana. Magari qualcuno se la può cavare con una morte metaforica ma certamente non finta, almeno a livello psicologico. 

Non mi sembrano insegnamenti facili.

Citazione di: Menandro il 28 Aprile 2019, 12:02:56 PM
Quello che a me sembra incredibile non è tanto la resurrezione quanto il significato spirituale che le viene attribuito, cioè il sacrificio tramite cui Dio riscatta l'uomo dal peccato (a cui lui stesso lo aveva abbandonato). La perversità di questo "disegno divino" per me è ancora più inaccettabile della semplice trasgressione delle leggi naturali implicata nella resurrezione e nei miracoli.
Per questo trovo poco interessante analizzare razionalmente quanto raccontato nei vangeli, che sono testi di natura agiografica, e non storica. D'altra parte, se fossi credente e volessi confermare qualcuno nella fede, l'ultimo argomento che sceglierei sarebbe la verosimiglianza della "storia sacra", come se si trattasse di leggere i vangeli alla ricerca di indizi razionalmente plausibili per risolvere il "giallo" della tomba vuota. Gli consiglierei di tenersi lontano dalla storia in generale, perché la storia del cristianesimo, che a qualcuno sembra coi suoi successi un argomento a favore, è così piena di meschinità e orrori da poter essere letta altrettanto bene come una gigantesca confutazione.

Cè qualcosa di scandaloso in quel che dici, ma sono d'accordo in sostanza sul giudizio morale.
Poichè Dio è morto, ai presunti credenti, ma quando mai! non rimane che razionalizzare sotto gli occhi del nuovo dio, la scienza, la questione meramente storica, e la protezione ad oltranza della loro morale meschina.

Citazione di: Socrate78 il 28 Aprile 2019, 12:21:55 PM
La storia del Cristianesimo è piena di meschinità e di orrori semplicemente perché l'uomo è meschino e tendente sovente al male. E' il vecchissimo argomento degli atei secondo cui se i credenti si comportano male allora anche ciò in cui credono è falso. Nulla di più irrazionale se ci pensate, anche dei criminali possono credere in qualcosa di vero, la verità/falsità non si misura dalla condotta di chi afferma qualcosa. Se l'antico Testamento mostra un Dio differente da come Egli dovrebbe giustamente essere, ciò dimostra soltanto che non tutta la Bibbia è ispirata e che alcuni passi possono anche essere falsi, ma ciò non significa che sia completamente da rigettare e che si debba buttare con l'acqua sporca anche il fanciullo.  Dio si è rivelato lentamente, non ha voluto sconvolgere le convinzioni del popolo a cui si manifestava perché non avrebbe comunque capito in quanto immaturo, secondo molti esegeti (liberissimi di considerale idiozie, ma le riporto per onestà di cronaca) Dio nel rivelarsi al popolo ebraico non ha voluto immediatamente parlare di Amore universale, di fratellanza, poiché un messaggio del genere sarebbe stato ritenuto immediatamente falso perché troppo discordante dalle idee del tempo. Sarebbe stato insomma come parlare della filosofia di Kant ad un bambino di cinque anni.....

Ci rendiamo conto che la Bibbia dice il contrario di quanto dice il vangelo, o no?

Ci siamo già dimenticati della lezione di Angelo Cannata, sul Dio che mette l'uomo nell'eden contro la sua volontà, e contro quello per cui era stato creato?
Il peccato è indotto. E poi viene ripreso nella crocefissione come momento catartico? un controsenso dietro l'altro, ha ragione menandro.

Se non fosse che la bibbia è scritta in ebraico, e ha tutt'altro significato di quanto la versione greca, si sbizzarisca a dire.

Basterebbe la confusione fra carne e spirito, in ebraico è scritto carne, e in greco spirito......

che poi sarebbe confondere l'anima con lo spirito (DIO?)