Nella Resurrezione è in gioco l'idea che la vera vita, la vita specifica dell'uomo che trascende la materia corruttibile, incarnata da Gesù nella sua perfezione, non possa essere distrutta dalla morte.
Ma tale idea è impossibile da rendere credibile ad un'umanità che ha rinunciato per sempre alla fede in qualcosa che trascende la materia.
Le evidenze del nostro tempo vanno in tutt'altra direzione, per cui con il realismo non si possono costruire argomentazioni capaci di convincere se stessi e gli altri di cose quali la Resurrezione.
Per questo credo che l'unica via per riuscire a collegarsi alla potenza della fede e alla verità della Resurrezione sia la stessa dell'uomo Gesù: lo smarrimento, la sofferenza, l'abbandono.
Una specie di shock in grado di purificare dall'illusione della propria forza, della propria intelligenza.
Da quell'abbassamento ecco emergere l'evidenza di avere sempre vissuto nella menzogna, di essersi sempre nutrito di cose inconsistenti, irreali, come l'orgoglio, il potere, la vittoria sugli altri, mentre l'unica cosa reale e solida è la debolezza che ci lega l'uno con l'altro, la sofferenza che riguarda tutti, la bellezza di non volersi più opporre a questo destino comune e la certezza della salvezza che viene necessariamente se si smette di resistere al Dio che è in noi e in ogni cosa.
Così ciò che prima era sentito come assurdo e inconcepibile ora appare come l'unico possibile senso del mondo.

@Ipazia: Vista la situazione precedente a Cristo, non c'era bisogno di costruire nessuna Speranza, o meglio nessuna Illusione. Gli ebrei infatti attendevano un Messia politico, uno che avrebbe liberato Israele dal giogo di Roma, mentre Gesù aveva detto chiaramente che il suo Regno non era di questo mondo terreno. Implicitamente è come dire: "Non attendetevi liberatori politici, gente che costruisce un mondo senza mali, senza povertà,  senza ingiustizie, ecc.". Quindi di quale speranza si può parlare? Di nessuna speranza che riguardi una salvezza terrena ed era proprio quel tipo di speranza che gli ebrei volevano, volevano qualcuno che li rendesse liberi politicamente e che guidasse Gerusalemme in una posizione di forza e non di sottomissione a Roma.
Sembra che voi atei vogliate sempre ridurre tutto ciò che riguarda i Vangeli a metafora senza costrutto storico, invece io ti ripeto che le vostre argomentazioni mi sembrano fragili e inconsistenti e che se non fosse successo niente, non avrebbero inventato dal nulla tutta la storia di Cristo, poiché per la loro religione Dio e l'uomo sono infinitamente lontani e l'ebraismo del tempo era chiuso (io dico anche giustamente....) all'influenza delle religioni pagane in cui appunto potevano nascere storie di semidei che nascevano, risorgevano, andavano agli Inferi per poi tornare sulla Terra e amenità simili. Non credo nemmeno come Kobayashi che la vera via per giungere a Dio sia quella dello smarrimento, della sofferenza, perché Gesù è il Dio della Vita e ci vuole forti, sani, nel pieno della nostra salute e libertà, infatti guarisce, fa risorgere gli altri, non è il Dio della sofferenza, dell'angoscia, della debolezza ma dell'esatto contrario. Se ci facciamo del bene soltanto perché siamo deboli alla fine non facciamo altro che usare gli altri per compensare le nostre debolezze e secondo me Dio non apprezza questo. Pura opinione comunque, ma sinceramente io credo che si stia dicendo un cumulo di sciocchezze in un modo o nell'altro.

Se vogliamo affrontare filologicamente la questione, la vicenda storica dei vangeli fa acqua da tutte le parti. Mancano testi diretti del soggetto narrato (neppure un frammento: gli ebrei erano mica analfabeti; lo chiamano persino rabbi), mancano testimonianze di contemporanei terzi non accusabili di interessi di parte: possibile che uno che fa miracoli a raffica per tre anni non trovi un cavolo di cronista indipendente che le riporta ? Tutto ciò che è stato scritto è postumo, basato su appartenenti ad una setta, pertanto storiograficamente inaffidabili, la cui pluralità e concordanza dei testi è nulla in confronto a quello che gli antichi pagani narravano dei loro dei e semidei, di cui ogni contrada aveva la sua vulgata.

Filologicamente dobbiamo prendere atto che senza le epistole e l'attivismo di Paolo di Tarso, che non lo conobbe nemmeno, Cristo sarebbe finito nell'anonimato della storia, come tanti altri predicatori prima e dopo di lui.

Per cui teniamoci il racconto simbolico e il successo storico. Sono le uniche cose che stanno in piedi da sole.

Io rimango dell'idea che per le condizioni di partenza e il tipo di cultura di origine se non fosse successo nulla di eccezionale, nulla sarebbe stato tramandato nemmeno dagli apostoli stessi.
E poi, secondo me si aveva tutto l'interesse a non scrivere niente da parte di terzi di una persona che faceva i miracoli e predicava, perché per i romani sarebbe stato un agitatore e per gli ebrei un impostore, quindi tanto meno si sapeva meglio era per tutti, c'era l'interesse a insabbiare, non a divulgare. Io non mi stupisco affatto per queste ragioni che non sia stato scritto nulla da parte di terzi. Il fatto che mancano testi del soggetto narrato non ne dimostra l'inesistenza storica, anche perché lo stesso si può dire di tanti altri personaggi storici, potrebbero essere miti e leggende, lo stesso Socrate non scrisse nulla, ma non è detto che sia anche lui un simbolo, un mito. Tutta l'argomentazione secondo cui solo perché è stato scritto da una setta è completamente falso è pregiudiziale, anche perché questa setta da che cosa avrebbe tratto le sue idee di base? Da una generica volontà di affermazione dei diseredati, dei poveri? Oppure da una volontà di ribellarsi al potere della casta sacerdotale ebraica?Ma allora perché inventarsi Crocifissione, Resurrezione di un uomo che poi non predica certo la ribellione, ma l'amore universale?

Citazione di: Socrate78 il 27 Aprile 2019, 09:27:03 AM
@Ipazia: Vista la situazione precedente a Cristo, non c'era bisogno di costruire nessuna Speranza, o meglio nessuna Illusione. Gli ebrei infatti attendevano un Messia politico, uno che avrebbe liberato Israele dal giogo di Roma, mentre Gesù aveva detto chiaramente che il suo Regno non era di questo mondo terreno. Implicitamente è come dire: "Non attendetevi liberatori politici, gente che costruisce un mondo senza mali, senza povertà,  senza ingiustizie, ecc.". Quindi di quale speranza si può parlare? Di nessuna speranza che riguardi una salvezza terrena ed era proprio quel tipo di speranza che gli ebrei volevano, volevano qualcuno che li rendesse liberi politicamente e che guidasse Gerusalemme in una posizione di forza e non di sottomissione a Roma.

Infatti il cristianesimo vince a Roma, mica in Palestina dove rimangono i suoi più acerrimi nemici. E lo fa grazie all'intelligenza strategica del suo fondatore: Paolo di Tarso. La Speranza (della terra promessa, vita eterna, soppressione del dolore e dell'angoscia, nirvana,...) è alla base di ogni religione. Quella cristiana postulava teologicamente perfino l'uguaglianza degli uomini, in un mondo di sofferenza schiavistica. Te credo che hanno vinto !

Citazione
l'ebraismo del tempo era chiuso (io dico anche giustamente....) all'influenza delle religioni pagane in cui appunto potevano nascere storie di semidei che nascevano, risorgevano, andavano agli Inferi per poi tornare sulla Terra e amenità simili.

L'ebraismo sì, ma non certo il cristianesimo nato in una Palestina da secoli inserita in un circuito di cultura ellenistica e presto migrato verso Roma, passando per la Grecia, cambiando perfino la lingua della sua apologetica dall'aramaico, al greco, al latino.

Non sto negando l'esistenza di Cristo e neppure la crocefissione. Il mondo delle religioni è pieno di predicatori e eretici giustiziati. Ritengo filologicamente infondata la narrazione evangelica postuma che intorno a questo predicatore e rabbi eretico si è costruita.
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a Ipazia

 "Chi vuole diventare grande tra voi sarà vostro servitore, e chi vuole essere il primo tra voi sarà schiavo di tutti. Anche il Figlio dell'uomo infatti non è venuto per farsi servire, ma per servire e dare la propria vita in riscatto per molti" (Mc 10, 43-45).

Nel capolavoro di Bulgakov c'è la risposta a questi dilemmi. Pilato è tremendamente affascinato dalle idee di Cristo, dalla sua filosofia, vuole lasciarlo andare, ma gli chiede ripetutamente e disperatamente di dipanare le ambiguità sulla sua natura, gli chiede di rinunciare alla porzione terrena del suo racconto, la sua minaccia a Cesare. Cristo si rifiuta, e Pilato non ha altra scelta che mandarlo al supplizio, pur controvoglia. La stessa ambiguità si presenta ogni giorno in ogni discussione riguardo Cristo, tra l'epifania terrena e l'epifania spirituale. Una casta di sacerdoti e lacchè continua ad utilizzare un doppio registro linguistico, va dai poveri e dai semplici e gli promette che un giorno saranno zombie, va dai teologi e dai filosofi e si abbarbica nelle metafore e nelle allegorie, e Cristo per questa ambiguità e ipocrisia viene ripetutamente e quotidianamente crocifisso, fino al punto che ormai di lui non è rimasto quasi nulla di esplicito nel mondo. I cattivi materialisti sono arrivati quando già il cristianesimo si era dato la zappa sui piedi da solo.

E' del tutto evidente come una verifica logica, razionale, fattuale della vicenda di Gesù Cristo non possa che dare un esito non definitivo, non certo. Non è che la questione si debba dirimere con la fede perché non c'è altro modo. E' che è la fede il sistema corretto di avvicinarsi al mistero cristiano. E' la fede il modo con il quale si comunica, si interpreta, si vive il cammino cristiano. Tutte le discussioni che non approfondiscono questo tema non giungono, almeno a mio avviso, a nessuna conclusione soddisfacente.

E la fede non è roba da creduloni, da paurosi, da stolti, da insipienti, da sciocchi. La fede è un'altra cosa.

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 12:44:34 PM
E' del tutto evidente come una verifica logica, razionale, fattuale della vicenda di Gesù Cristo non possa che dare un esito non definitivo, non certo. .

Ciao Freedom, non è che le cose cambino molto per altri aspetti della conoscenza, la nostra visione della realtà è sempre relativa e limitata. Ciononostante la verifica logica, razionale, è il meglio che abbiamo.
Io non condivido l'idea che gli argomenti di fede non possano essere discussi razionalmente, certo è più difficile, perché la fede, positiva o negativa che sia, ti condiziona, ma sono proprio le cose più difficili quelle che danno maggiore soddisfazione.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 27 Aprile 2019, 14:07:45 PM

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 12:44:34 PM
E' del tutto evidente come una verifica logica, razionale, fattuale della vicenda di Gesù Cristo non possa che dare un esito non definitivo, non certo. .

Io non condivido l'idea che gli argomenti di fede non possano essere discussi razionalmente, certo è più difficile, perché la fede, positiva o negativa che sia, ti condiziona, ma sono proprio le cose più difficili quelle che danno maggiore soddisfazione.
Un saluto

No, per carità, gli argomenti di fede possono anzi devono essere discussi razionalmente altrimenti il fanatismo è dietro l'angolo.......

Volevo solo umilmente sottoporre all'attenzione di tutti i partecipanti al Topic che la via cristiana per arrivare a fare propri certi "dogmi di fede" non è la creduloneria o la cieca! fede. Non bisogna essere nè sciocchi nè stolti nè, tantomeno, convinti senza riserve.

Il dubbio ci è maestro e compagno. Ahimè o per fortuna non ci abbandona mai o quasi mai.

Ma la fede, la vera fede (che non è mai cieca, al contrario è disseminata di dubbi e incertezze) è la via, che sappia io, l'unica via che ci può portare da qualche parte. E l'unico mezzo per credere, per "sentire" ripeto per "sentire" la realtà della resurrezione di Cristo.

Un conto è ragionare sul contenuto della fede, discutere, soppesare le diverse posizioni etc., altro è il tentativo di una giustificazione della credibilità di tale contenuto in un impianto razionale.
Cioè un conto è la teologia intesa come discorso su temi attinenti Dio, altro è l'apologetica classica che intende dimostrare la non inconciliabilità di fede e ragione.
La crisi dell'apologetica classica ha portato molti teologi a concentrarsi sugli aspetti antropologici della fede vissuta.
Un approccio che io condivido perché come dice Freedom è solo lì, nella vita interiore della persona che si apre al messaggio cristiano, che si dischiude il senso profondo del messaggio stesso.
Che tuttavia può e deve essere poi di nuovo approfondito dall'intelligenza del credente.
Dunque la contrapposizione di Freedom e Anthony mi pare sia solo apparente.
E dice benissimo InVerno sul doppio registro: sacerdoti che passano dalla lettera al simbolo all'interno della stessa omelia a seconda delle proprie esigenze è qualcosa che all'inizio disorienta poi alla lunga nausea.
Ma si tratta anche qui di una contrapposizione che si può sanare solo all'interno di un cammino di fede. Il quale – per rispondere infine alle osservazioni di Socrate78 – per poter essere avviato ha bisogno, secondo me, di un'esperienza sufficientemente traumatica (nel bene o nel male) da incrinare il senso comune che sentenzia: non c'è nulla di trascendente ma al limite solo simboli che valgono quanto le creature fantastiche delle saghe! (che è poi quello che continua a ripetere Ipazia, dando voce a un realismo che per forza di cose non può che sfiorare solo la superficie della questione).

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 17:39:27 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Aprile 2019, 14:07:45 PM

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 12:44:34 PM
E' del tutto evidente come una verifica logica, razionale, fattuale della vicenda di Gesù Cristo non possa che dare un esito non definitivo, non certo. .

Io non condivido l'idea che gli argomenti di fede non possano essere discussi razionalmente, certo è più difficile, perché la fede, positiva o negativa che sia, ti condiziona, ma sono proprio le cose più difficili quelle che danno maggiore soddisfazione.
Un saluto

No, per carità, gli argomenti di fede possono anzi devono essere discussi razionalmente altrimenti il fanatismo è dietro l'angolo.......

Volevo solo umilmente sottoporre all'attenzione di tutti i partecipanti al Topic che la via cristiana per arrivare a fare propri certi "dogmi di fede" non è la creduloneria o la cieca! fede. Non bisogna essere nè sciocchi nè stolti nè, tantomeno, convinti senza riserve.

Il dubbio ci è maestro e compagno. Ahimè o per fortuna non ci abbandona mai o quasi mai.

Ma la fede, la vera fede (che non è mai cieca, al contrario è disseminata di dubbi e incertezze) è la via, che sappia io, l'unica via che ci può portare da qualche parte. E l'unico mezzo per credere, per "sentire" ripeto per "sentire" la realtà della resurrezione di Cristo.

Il punto, Freedom, è che l'argomento della vera fede è qualcosa che va oltre. In fondo anche la risurrezione è uno strumento per costruire la fede verso questo qualcosa. Da qualche parte nei Vangeli Gesù dice: "Se non credete a me, credete almeno nelle mie opere" dando il segno di una molteplicità di itinerari per la fede, e del fatto che i suoi prodigi sono subordinati a questo.
In altri termini c'è una fede strumentale, come quella per la risurrezione, e poi c'è la vera fede, che è quella nel fatto che saremo vivi dopo la nostra morte. La risurrezione non è altro che un'allegoria, che agisce sul mondo fisico (resuscitare fisicamente un corpo morto) per rappresentare un fatto spirituale (Lo spirito di quel morto che continua a vivere oltre la morte).

Citazione di: anthonyi il 27 Aprile 2019, 18:58:09 PM

In altri termini c'è una fede strumentale, come quella per la risurrezione, e poi c'è la vera fede, che è quella nel fatto che saremo vivi dopo la nostra morte. La risurrezione non è altro che un'allegoria, che agisce sul mondo fisico (resuscitare fisicamente un corpo morto) per rappresentare un fatto spirituale (Lo spirito di quel morto che continua a vivere oltre la morte).

Può essere che sia come dici tu. Il cristianesimo insiste, insiste e ancora insiste sul fatto che Gesù Cristo risorge con il corpo fisico. Mangia, beve, fa toccare a Tommaso le sue ferite, etc. C'è tuttavia un fatto che mi ha sempre lasciato e mi lascia tutt'ora perplesso: c'è qualcosa di nuovo nel Risorto. Qualcuno lo scambia per il giardiniere, le pie donne ci mettono un attimo a metterlo a fuoco, i discepoli di Emmaus ci parlano e camminano a lungo insieme ma lo riconoscono solo allo spezzare il pane, addirittura Pietro e Giovanni non lo riconoscono al volo come ci si aspetta da discepoli che hanno vissuto anni insieme a lui. Cosa gli è successo? Ecco questa mi pare sia una buona domanda. Ed in qualche modo si affianca alle tue perplessità.

A me piace pensare, salomonicamente parlando , che il corpo di risurrezione, che sia di carne o meno, consenta di esercitare funzioni legate, in qualche modo, ai cinque sensi.  Insomma di vivere una vita non troppo dissimile da quella che viviamo attualmente.

Ma sono questioni, almeno a mio avviso, di secondo piano. Quello che conta è vivere pienamente e con gioia eterna. Tutto il resto è poesia!

Salve. Per Anthony e per gli altri che condividono la sua affermazione ....... "poi c'è la vera fede, che è quella nel fatto che saremo vivi dopo la nostra morte"............ scusatemi scusatemi scusatemi ancora ........ ma l'ho già fatto altre volte ............. è che proprio non riesco a resistere ............ ma quale sarebbe la differenza tra il continuare a vivere senza morire ed il restare vivi dopo essere morti ?? Saluti e di nuovo scuse se vi sembro irriverente.

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 12:44:34 PME' del tutto evidente come una verifica logica, razionale, fattuale della vicenda di Gesù Cristo non possa che dare un esito non definitivo, non certo. Non è che la questione si debba dirimere con la fede perché non c'è altro modo. E' che è la fede il sistema corretto di avvicinarsi al mistero cristiano. E' la fede il modo con il quale si comunica, si interpreta, si vive il cammino cristiano. Tutte le discussioni che non approfondiscono questo tema non giungono, almeno a mio avviso, a nessuna conclusione soddisfacente.

A me pare invece che non ci sia nessuna parabola, nessun insegnamento, nessun detto, che richieda un "credo quia absurdum". Anzi la maggior parte sono perfettamente logici, sensati e sensibili, alcuni persino banali, altri magari espressi in maniera ambigua, ma non mi pare esistano parole o significati attribuiti a Gesù che richiedano un interruzione della razionalità per essere compresi, un balzo della fede. Sono sempre e comunque i dettagli biografici e le azioni di Gesù, a necessitare una sospensione della razionalità per poter essere accettati. Quindi c'è questo personaggio doppio, che da una parte cammina sulle acque, e dall'altra suggerisce ad un padre di perdonare il figlio, da una parte è irrazionale, e dall'altra è perfettamente razionale. Qualcosa non torna. Ma soprattutto, Cristo è importante nella vita delle persone come rabbi, o come metodo per attraversare i laghi? E' Cristo per ciò che ha detto o ciò che ha fatto?