Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2019, 18:33:30 PM


Per me al di là del credere agli eventi di quei tempi, il fatto straordinario, ed inspiegabile, è quello che è successo nei due millenni successivi, quando nel nome di quel morto crocifisso, miliardi di individui hanno costruito questa cosa che chiamiamo civiltà.

ed è il motivo di partenza da cui iniziai una ventennale ricerca.
Neppure gli ebrei contestano la storicità di Gesù pur non accettandolo come loro Messia.
E' fra i cristiani battezzati  che sono venuti ,soprattutto nell'ultimo decennio per vendere libri, insulsaggini.
Fra l'altro esiste un apocrifo su GiovanniD'Arimatea.

Ci credo eccome che Gesù sia risorto, è il mistero della vita fisica e dello spirito più forte della morte fisica, è il mistero della vita come corpo/spirito.
E' il punto centrale del cristianesimo.
Se è vero che i quattro evangelisti non scrivono esattamente i fatti nello stesso modo, vi sono discrepanze, nell'atto della resurrezione è perchè non lo hanno vissuto, nessuno di loro, in prima persona.Se fosse vera una tesi di un "complotto" a posteriori per manomettere i fatti e fare di Gesù un emblema, allora i quattro evangelisti avrebbero dovuto scrivere la stessa cosa. Così come non  c'è una "regia" posteriore per gli stessi motivi

Citazione di: paul11 il 25 Aprile 2019, 20:18:08 PM
Se è vero che i quattro evangelisti non scrivono esattamente i fatti nello stesso modo, vi sono discrepanze, nell'atto della resurrezione è perchè non lo hanno vissuto, nessuno di loro, in prima persona.Se fosse vera una tesi di un "complotto" a posteriori per manomettere i fatti e fare di Gesù un emblema, allora i quattro evangelisti avrebbero dovuto scrivere la stessa cosa. Così come non  c'è una "regia" posteriore per gli stessi motivi

Qualsiasi mitologia ha versioni differenti dei suoi miti. Questo non dimostra che non siano miti. Luca e Marco scrissero per sentito dire. Su Giovanni ci sono dei dubbi se fosse effettivamente l'apostolo prediletto o qualcun altro (Emmanuel Carrère). L'unico apostolo certo è Matteo. Ma nessuno di loro era iscritto alla SIAE   per cui sono legittimi i dubbi anche sull'attribuzione degli autori dei Vangeli.

Citazione di: InVerno il 25 Aprile 2019, 20:05:01 PM
 Sicuramente non penso che la civiltà sia prerogativa dei cristiani, ma suppongo che questo etnocentrismo assurdo ti sia scappato e non infierirò.

Il punto è più generale, la religione è fondamento delle società nella storia umana, e questo è un dato abbastanza generale. Che poi il Cristianesimo abbia prodotto qualcosa di più degli altri a me sembra abbastanza evidente, difficile anche concepire una competizione tra i risultati culturali, in qualsiasi ambito della conoscenza, dell'Europa, caratterizzata dalla diffusione del Cristianesimo, e gli altri continenti.

Citazione di: paul11 il 25 Aprile 2019, 20:18:08 PMSe è vero che i quattro evangelisti non scrivono esattamente i fatti nello stesso modo, vi sono discrepanze, nell'atto della resurrezione è perchè non lo hanno vissuto, nessuno di loro, in prima persona.Se fosse vera una tesi di un "complotto" a posteriori per manomettere i fatti e fare di Gesù un emblema, allora i quattro evangelisti avrebbero dovuto scrivere la stessa cosa. Così come non  c'è una "regia" posteriore per gli stessi motivi

Ma in realtà delle decine di ipotesi alternative alla resurrezione che sono state proposte nei secoli, nessuna richiede l'intervento di più di due o tre "cospiratori", perciò il fatto che i resoconti successivi siano frammentari e genuini non prova nulla, potrebbero essere in buonissima fede anche se si fosse  trattato di una cospirazione. Allo stesso tempo il racconto evangelico può essere assolutamente corretto riga per riga senza in realtà descrivere nessun miracolo, quanto il risultato di uno svenimento o di una morte apparente, come sovente è sempre accaduto finchè non si imparò a riconoscere il rigor mortis.
Personalmente penso che il macigno sulla testa dei cristiani l'abbia messo Paolo, dicendo che chi non credeva alla resurrezione poteva andare al diavolo (parafrasi mia). Ma perchè? Credere semplicemente a quello che aveva detto il Cristo non era abbastanza? E' proprio necessario credere che l'acqua diventi vino per essere buoni cristiani? Opinioni..
in ogni caso,i corpi dei grandi personaggi della storia hanno sempre avuto sorti misteriose e raramente sono giunti ai posteri, la tomba vuota più che l'eccezione era la norma, ben lo sapeva Alessandro Magno che fece sparire il suo corpo per deificarsi.. ma davvero Alessandro fu così ingenuo da pensare, che se avessimo trovato il suo corpo, ci saremmo dimenticati del più grande condottiero della storia antica? A volte anche i grandi ci soprendono con la loro ingenua paura di esser dimenticati, ma perlomeno ci ricordano che furono esseri umani anche loro..

Citazione di: InVerno il 26 Aprile 2019, 00:59:05 AM

Citazione di: paul11 il 25 Aprile 2019, 20:18:08 PMSe è vero che i quattro evangelisti non scrivono esattamente i fatti nello stesso modo, vi sono discrepanze, nell'atto della resurrezione è perchè non lo hanno vissuto, nessuno di loro, in prima persona.Se fosse vera una tesi di un "complotto" a posteriori per manomettere i fatti e fare di Gesù un emblema, allora i quattro evangelisti avrebbero dovuto scrivere la stessa cosa. Così come non  c'è una "regia" posteriore per gli stessi motivi

Ma in realtà delle decine di ipotesi alternative alla resurrezione che sono state proposte nei secoli, nessuna richiede l'intervento di più di due o tre "cospiratori", perciò il fatto che i resoconti successivi siano frammentari e genuini non prova nulla, potrebbero essere in buonissima fede anche se si fosse  trattato di una cospirazione. Allo stesso tempo il racconto evangelico può essere assolutamente corretto riga per riga senza in realtà descrivere nessun miracolo, quanto il risultato di uno svenimento o di una morte apparente, come sovente è sempre accaduto finchè non si imparò a riconoscere il rigor mortis.
Personalmente penso che il macigno sulla testa dei cristiani l'abbia messo Paolo, dicendo che chi non credeva alla resurrezione poteva andare al diavolo (parafrasi mia). Ma perchè? Credere semplicemente a quello che aveva detto il Cristo non era abbastanza? E' proprio necessario credere che l'acqua diventi vino per essere buoni cristiani? Opinioni..
in ogni caso,i corpi dei grandi personaggi della storia hanno sempre avuto sorti misteriose e raramente sono giunti ai posteri, la tomba vuota più che l'eccezione era la norma, ben lo sapeva Alessandro Magno che fece sparire il suo corpo per deificarsi.. ma davvero Alessandro fu così ingenuo da pensare, che se avessimo trovato il suo corpo, ci saremmo dimenticati del più grande condottiero della storia antica? A volte anche i grandi ci soprendono con la loro ingenua paura di esser dimenticati, ma perlomeno ci ricordano che furono esseri umani anche loro..

Avrei trovato più cospirativo quattro evangelisti che dicano la stessa cosa,che descrivano perfettamente gli eventi in modo identico.
Stiamo dimenticando che c'erano profezie veterotestamentarie sia sui tre giorni della morte ,sia sulla resurrezione, Gesù doveva incarnarle.
Ma poi è ciò che avviene prima, la passione e la crocefissione e ciò che viene dopo, con apostoli increduli e S.Tommaso che non crede se non toccando le ferite. Il percorso narrativo, alla luce di come doveva andare e Gesù ne era consapevole del proprio destino  e chiede la forza nel Getzemani al Padre, è un "doveva andare così",alla luce ripeto delle profezie, del perchè il Figlio si fa uomo, del rapporto corpo fisico e spirito, della remissione dei peccati ,fino all'ascensione in cielo.
Dimentichiamo forse la resurrezzione di Lazzaro?

Non può un uomo da solo contro tutti con un pugno di seguaci che tremavano, tradivano , mutare l'intera storia del pianeta.
Chi assistette, e indico i popolani, doveva aver  capito di aver avuto a che fare con un qualcosa sopra la natura umana pur avendo un corpo fisico umano che moriva crocefisso e sanguinava come loro, e che sapeva parlare alle loro menti e ai loro cuori.diversamente nessun apostolato ed evangelizzazione con formazione di comunità cristiane orignarie, perseguitate, martirizzate, avrebbe avuto il seguito che ha avuto

Citazione di: InVerno il 26 Aprile 2019, 00:59:05 AM

in ogni caso,i corpi dei grandi personaggi della storia hanno sempre avuto sorti misteriose e raramente sono giunti ai posteri, la tomba vuota più che l'eccezione era la norma, ben lo sapeva Alessandro Magno che fece sparire il suo corpo per deificarsi.. ma davvero Alessandro fu così ingenuo da pensare, che se avessimo trovato il suo corpo, ci saremmo dimenticati del più grande condottiero della storia antica? A volte anche i grandi ci soprendono con la loro ingenua paura di esser dimenticati, ma perlomeno ci ricordano che furono esseri umani anche loro..

Inverno, a me pare che fai delle relazioni strane, che il corpo di una persona morta sparisca è cosa naturale perché sono tante le cose che possono farlo sparire, non credo sia un discorso pertinente con la Resurrezione di Cristo che è collegato con tanti eventi e comportamenti umani successivi e che lascia un segno particolare come la Sindone, un qualcosa che è a tutt'oggi inspiegabile per la nostra scienza più evoluta.
Che poi Alessandro abbia voluto far sparire il suo corpo a me non risulta, la sua tomba è stata individuata ad Alessandria d'Egitto, coerente con le descrizioni storiche, certo il corpo non c'è (Non so se sai che qualcuno sostiene che quel corpo sarebbe nella Cattedrale di S. Marco a Venezia, trafugato dai Veneziani che credevano, e continuano a credere, che sia il corpo di S. Marco).
Un saluto

Per quanto riguarda la Sindone, la medicina legale ha testimoniato che quel lenzuolo ha avvolto il corpo di una persona, ma solo per 40 ore. Successivamente il presunto cadavere non era più presente, ma non ci sono i segni di un movimento, di uno spostamento, poiché i coaguli di sangue sono rimasti intatti. Il corpo si sarebbe quindi liberato dal lenzuolo come passandovi attraverso, e ciò è difficile da spiegare, sto semplicemente riportando i risultati di ciò che appare dall'analisi della Sindone.

Citazione di: anthonyi il 26 Aprile 2019, 07:49:09 AMInverno, a me pare che fai delle relazioni strane, che il corpo di una persona morta sparisca è cosa naturale perché sono tante le cose che possono farlo sparire, non credo sia un discorso pertinente con la Resurrezione di Cristo che è collegato con tanti eventi e comportamenti umani successivi e che lascia un segno particolare come la Sindone, un qualcosa che è a tutt'oggi inspiegabile per la nostra scienza più evoluta.
Che poi Alessandro abbia voluto far sparire il suo corpo a me non risulta, la sua tomba è stata individuata ad Alessandria d'Egitto, coerente con le descrizioni storiche, certo il corpo non c'è (Non so se sai che qualcuno sostiene che quel corpo sarebbe nella Cattedrale di S. Marco a Venezia, trafugato dai Veneziani che credevano, e continuano a credere, che sia il corpo di S. Marco).

Non faccio nessun collegamento strano, il corpo di Alessandro Magno sparì e per i tolemaici divenne una divinità alla pari di Zeus, e fu probabilmente perso durante la distruzione del Serapeum, che Ipazia ricorda nel suo nickname come uno dei tentativi dei cristiani di dare vita alla civiltà (sarcasmo).  Migliaia di egiziani erano sinceramente convinti che Alessandro fosse diventato un Dio, ma non per questo tu ci credi.
Quello che volevo dire è che quando manca il corpo, non c'è bisogno di nessuna cospirazione per  avere storie  magiche e fantasiose nascere in automatico, lo abbiamo visto anche recentemente con storie di redivivi in Argentina che non hanno bisogno di nessuna cospirazione per essere praticate, solo fantasia.
Perciò quando mi si dice che devo provare che esistesse una gigantesca cospirazione di centinaia di individui, onestamente non capisco di che si sta parlando.  La scienza non deve spiegare la Sindone, la deve datare e l'ha fatto, al massimo sono i credenti a dover spiegare come mai ci sono in giro per le chiese una decina di prepuzi di Cristo, e a quali conseguenze porti questo modo idolatrico e macabro di approcciarsi alla fede.

In realtà Inverno non mi sembra che tu abbia portato nemmeno UNA vera argomentazione che confuti quanto ho scritto sopra, sia riguardo alla Sindone sia riguardo agli indizi che porterebbero a escludere che la resurrezione sia un clamoroso falso storico. La Sindone in realtà conferma i racconti evangelici, poiché il lenzuolo rappresenta un uomo torturato e crocifisso, con lesioni dovute a flagellazione molto simili a quelle lasciate dal cosiddetto "flagellum" romano, si vede il calco delle ferite che riproducono la struttura di quell'antico strumento di punizione corporale, si notano anche le lesioni al costato con le tracce di sangue e siero, dovute ad un collasso delle strutture cardiache. Tutti elementi che confermano le descrizioni evangeliche che parlano di flagellazioni, torture e simili. Sulla Sindone sono state trovate tracce di pollini che si trovano solo in Palestina, quindi anche geograficamente viene confermata la narrazione canonica. E la vecchia datazione al carbonio 14 che la considerava risalente al Medioevo è stata smentita dagli studi più recenti, in particolare dal fisico Francesco Carboncini.
E poi, ammesso che sia un falso, resta da capire come questo falsario l'abbia prodotto, cosa per nulla chiara. Tornando poi al discorso di cui sopra, i Vangeli non testimoniano affatto prima della presunta Resurrezione una comunità di cavalieri senza macchia e senza paura pronti a difendere il loro presunto Messia quando era in vita, anzi, Pietro lo rinnega, Giuda lo tradisce, ai piedi della Croce non c'era più nessuno tranne Giovanni, gli apostoli erano ormai sfiduciati e confusi e oltretutto la religione ebraica non era affatto una fabbrica di semidei invulnerabili che nascono e risorgono mille volte, anzi, nell'ebraismo era diffusa la convinzione che nessun uomo potesse mai essere divinizzato, essendo infinita la distanza tra uomo e Dio. Come mai all'improvviso questi discepoli sono disposti a sostenere che Cristo era risorto dalla morte?  A me sembra che tu voglia restare a tutti i costi aggrappato al tuo scetticismo di fondo, per cui siccome per te non conviene credere, allora cerchi di sminuire ogni indizio che va in una direzione diversa dalle tue convinzioni.

Citazione di: InVerno il 26 Aprile 2019, 10:16:17 AM

Perciò quando mi si dice che devo provare che esistesse una gigantesca cospirazione di centinaia di individui, onestamente non capisco di che si sta parlando.  La scienza non deve spiegare la Sindone, la deve datare e l'ha fatto, al massimo sono i credenti a dover spiegare come mai ci sono in giro per le chiese una decina di prepuzi di Cristo, e a quali conseguenze porti questo modo idolatrico e macabro di approcciarsi alla fede.

Inverno, qui nessuno ti chiede di provare nulla, anche perché il fatto che gli uomini possono fare una cospirazione, oppure autoingannarsi in maniera epidemica, è sempre possibile. Per me è pacifico che anche nella religione Cristiana ci siano meccanismi di idolatria, di mistificazione, etc. Stiamo pur sempre parlando di esseri umani che, con i loro limiti, hanno avuto un ruolo in quella che si chiama Chiesa. Solo che se questo autoinganno influenza prima migliaia, poi milioni, poi miliardi di individui, forse vuol dire che qualcosa di strutturale, dietro quell'autoinganno, c'è. Il concetto che Dio ha mandato suo figlio a patire per i nostri peccati è completamente illogico, lo so, ma tutto quello che conosco da quando sono nato so che è stato costruito su quel concetto. In fondo la stessa verità conta poco, quando si è di fronte a una rappresentazione che io considero necessaria per l'esistenza di una certa società.
Un saluto

Citazione di: Socrate78 il 26 Aprile 2019, 11:07:17 AM
In realtà Inverno non mi sembra che tu abbia portato nemmeno UNA vera argomentazione che confuti quanto ho scritto sopra,

Maccherone, tu mi hai provocato..

(1*)Ovviamente in questo forum non immagino di trovare nemmeno un sostenitore vista l'altissima percentuale di atei/agnostici[..]
In realtà per ora sono io "contro" (simpaticamente si intende) quattro..io mi diverto, tu preferiresti che ti dessero tutti ragione?

(2*)Partiamo da un primo fatto, la tomba vuota di Gesù. Il fatto che la tomba di Gesù fosse vuota traspare non solo dai Vangeli, ma anche da una fonte ostile al Cristianesimo, il Talmud babilonese: gli ebrei infatti nel Talmud (scritto nel I secolo D. C.) accusavano i cristiani di aver fatto sparire il corpo di Cristo per creare un falso mito[...]
Anche Marco cita la tesi della tomba trafugata già nel 50dc, lui ovviamente lo fa per confutarla, ma prova che già ai suoi tempi tesi "alternative" circolavano e dovevano essere controbattute addirittura nel vangelo, ed erano coeve e in alcune casi crearono correnti cristiane come chi credeva si trattasse di un sosia o del fratello gemello.

(3*) Infatti nei Vangeli è scritto che le prime persone a fare la scoperta della tomba vuota il mattino di Pasqua furono delle donne e ciò è significativo, poiché per la mentalità ebraica (come di molte civiltà antiche) la testimonianza di una donna valeva molto poco (in tribunale niente), mentre aveva un gran peso la testimonianza degli uomini. Di conseguenza, se gli apostoli avessero voluto davvero creare un mito, per dargli credibilità avrebbero fatto scoprire quel fatto straordinario a discepoli maschi, così la loro testimonianza sarebbe stata solida e credibile [..]
Il fatto che le donne fosse considerate indegne di testimonianza in tribunale è un fatto. E' anche un fatto che il vangelo non è una testimonianza in tribunale. Ed è anche un fatto che per la legge ebraica e le prescrizioni sull'impurità deutoronomiche, erano sistematicamente le donne a fare il "lavoro sporco" di ungere di spezie i morti. Forse, raccontare che degli uomini fossero andati a fare quel lavoro sarebbe stato incredibile per i lettori del tempo, che si sarebbero aspettati delle donne come da tradizione funeraria.

(4*) C'è un altro aspetto da considerare: nei Vangeli è scritto che Gesù apparve a molti discepoli nelle settimane seguenti alla sua morte. Ora, ammesso e non concesso che si fosse trattato di allucinazioni, come mai tutti hanno avuto la stessa identica allucinazione?
Il fatto che una fonte (Paolo) dica che Cristo è apparso a 500 persone, non è l'equivalente di avere la testimonianza di cinquecento persone, la fonte è sempre una.

(5*) Le allucinazioni sono un fenomeno individuale, non accade mai che diverse persone, in situazioni differenti tra l'altro, vedano e addirittura tocchino nell'allucinazione la stessa cosa, pranzino con l'oggetto dell'allucinazione e via discorrendo [..]
Veramente le isterie di massa sono documentate, particolarmente nel caso di avvistamenti di UFO o altre amenità per niente sacre.

(6*). Bisogna ammettere che è quantomeno insolita questa cosa, e oltretutto le presunte apparizioni avrebbero una prova materiale esterna a supporto di non poco conto, cioè la tomba vuota[...]
Una tomba vuota non prova un apparizione così come una foto sfocata di Nessy non prova il mostro di Lockness.

(6*). I Vangeli e gli Atti degli Apostoli mostrano poi come i primissimi cristiani (ancora per molti aspetti ebrei) furono disposti ad essere derisi, perseguitati, uccisi e banditi dalla comunità ebraica per la loro fede nella resurrezione, ora ditemi: chi, sapendo di mentire, è disposto ad andare incontro a ostracismo, distruzione di legami affettivi, lapidazione per una menzogna consapevole?
Anche tu sei disposto a essere deriso per la tua opinione, ma questo non fa di te un testimone ne attendibile ne tantomeno oculare, sei semplicemente un credente. Peraltro io non ho mai sostenuto che vi fosse alcuna malafede, fino a prova contraria penso fossero tutti in buona fede, ma questo non esclude si possano essere sbagliati confondendo (per esempio) una morte apparente per una resurrezione.

(7*) Direi che è quantomeno improbabile. Inoltre la narrazione evangelica canonica, nei punti in cui descrive la Resurrezione, non presenta  stilisticamente particolari elementi mitici (esagerazioni, descrizione di miracoli, ecc.)
Ti è sfuggito il vangelo di Matteo, dove un terremoto squarcia il tempio e un angelo arriva dal cielo per spostare un macigno dopo aver tramortito le guardie.

(8*)che invece si riscontrano in testi successivi ed apocrifi, rifiutati dalla Chiesa: di conseguenza anche dal punto di vista stilistico siamo lontani da quelle iperboli, esagerazioni, che caratterizzano le leggende e l'agiografia.
Hai ragione, più i testi sono recenti più aumentano gli elementi magici, ma questo accade anche nei canonici non solo negli apocrifi. Semplicemente l'evento di una resurrezione materiale (e non metaforica) pone decine di domande riguardo a tante questioni, e tanti vangeli provavano a dare risposte.

(9*). I Vangeli sono stati inoltre scritti presto, quello di Marco è databile nel tardo 50 D. C. , e il lasso di tempo è secondo me troppo breve per parlare della creazione di un mito [...]
Ti dai la zappa sui piedi da solo, la prima fonte non è Marco ma Paolo, che ipoteticamente parla pochi anni dall'evento non cinquanta, e anche lui si premura di asserire che il fatto va creduto.. evidentemente perché tanti non ci credevano. Su che base comunque cinquant'anni di tradizioni orali sarebbero pochi per alterare una storia? Tu pensi di conoscere precisamente gli eventi della giovinezza di tuo nonno?

(10*), che guarda caso sembra invece spuntare nei testi apocrifi molto successivi a quelli canonici, poiché in quel caso il tempo era trascorso e si era avuta una proliferazione di narrazioni false ed esagerate sul fatto originario
Marco e gli altri vangeli infatti non sono scritti ne in ebraico ne in aramaico, perché la storia della resurrezione non ebbe un gran successo tra gli ebrei, ma nei popoli di lingua greco-latina, lontani migliaia di chilometri dall'evento. In ogni caso Marco per quanto antico è stato tranquillamente manipolato dai cristiani che hanno aggiunto il finale con le apparizioni e il manipolatori di serpenti, che è un falso storico, e che dimostra come i primi cristiani avessero una certa inclinazione per "abbellirre" le vicende. Allo stesso tempo dimostra quanta poca onestà nella ricerca della storicità ci sia tra i cristiani, che non si sono ancora sforzati di ripulire i vangeli da questi e altri falsi e interpolazioni successive. Nemmeno una nota a margine.

(12*). anche Blaise Pascal affermò a questo proposito: "Che cosa è più incredibile? Nascere o risorgere? E' più incredibile che dal non essere venga l'essere o che ciò che era continui ad essere?" Il filosofo Pascal giunge quindi a sostenere che è solo l'abitudine a farci ritenere che la resurrezione sia per definizione impossibile e la credenza in essa folle.
Il filosofo Hume invece dice "Non c'è testimonianza sufficiente a stabilire un miracolo, a meno che la testimonianza sia di tal genere che la sua falsità sarebbe più miracolosa del fatto stesso che essa si sforza di stabilire."

Le isterie collettive si verificano quando si è tutti insieme in un posto e si crede già fortemente in qualcosa, per cui il cervello è come se creasse con l'allucinazione la realtà stessa in cui si crede. In questo caso specifico invece si dice addirittura che San Tommaso era incredulo, non credeva affatto, quindi la sua mente non era disposta a vedere ciò che non esisteva.
Inoltre, come ho detto prima, per quale motivo se ormai i discepoli pensavano soltanto a se stessi e non credevano più vedendo la fine che aveva fatto il loro "Messia", per quale motivo darsi tanta briga a trafugare il corpo e poi ad annunciarne la Resurrezione? Con la conseguenza poi di essere guardati con sospetto, derisi, esclusi dalla società in cui vivevano? Posso comprendere se avessero guadagnato un sacco di soldi dalla loro bugia oppure fossero diventati potenti nella loro comunità, ma invece no, furono costretti ad affrontare un contesto ostile, loro e anche i seguaci che provenivano dall'esterno e si univano a loro. Se si fossero inventati tutto, sarebbero stati soltanto un mucchio di delinquenti stupidi, perché esponevano persino alla morte tutti quelli che influenzavano nelle loro menzogne consapevoli! Credi che sia così quindi?

Socrate, ti ripeto che io non penso che la malafede dei discepoli superi il rasoio di Ockham, non è necessario sostenerla perciò non mi interessa difenderla. Il concetto di resurrezione o di apoteosi, è metaforicamente fondato, prova del fatto che siamo qui a discuterne, Cristo è immortale ed è tra noi. Tuttavia, se ho capito qualcosa dei Vangeli e di Cristo, e se voglio essere d'accordo con Anthony riguardo all'influsso vivifico di quei testi sulla nostra cultura, voglio credere che Cristo sia il figlio dell'uomo venuto a puntare il dito contro le ipocrisie di questo mondo, siano esse dei mercanti, dei farisei, dei regnanti, e anche dei credenti. E mi sono fatto nel tempo l'idea che credere nella resurrezione spesso non sia una questione che riguarda Gesù e quel che gli è accaduto, ma che riguarda il credente e la sua possibilità di risorgere in futuro. Personalmente lo ritengo un atteggiamento ipocrita, e penso che se Gesù tornasse sarebbe il primo a puntarvi il dito contro. O forse non ho capito niente io lascio il topic a chi volesse sostenere idee diverse, buona continuazione!

Citazione di: Socrate78 il 26 Aprile 2019, 16:16:52 PM
Inoltre, come ho detto prima, per quale motivo se ormai i discepoli pensavano soltanto a se stessi e non credevano più vedendo la fine che aveva fatto il loro "Messia", per quale motivo darsi tanta briga a trafugare il corpo e poi ad annunciarne la Resurrezione? Con la conseguenza poi di essere guardati con sospetto, derisi, esclusi dalla società in cui vivevano? Posso comprendere se avessero guadagnato un sacco di soldi dalla loro bugia oppure fossero diventati potenti nella loro comunità, ma invece no, furono costretti ad affrontare un contesto ostile, loro e anche i seguaci che provenivano dall'esterno e si univano a loro. Se si fossero inventati tutto, sarebbero stati soltanto un mucchio di delinquenti stupidi, perché esponevano persino alla morte tutti quelli che influenzavano nelle loro menzogne consapevoli! Credi che sia così quindi?

Le mitologie hanno sempre una dimensione epica. Soprattutto in occidente, dove sorgono le religioni combattenti. Quando tutto sempre perduto nulla di meglio di una resurrezione per garantirsi il lieto fine, l'arrivano i nostri, la palingenesi. I fedeli hanno bisogno di Speranza. L'ha detto con forza anche Pio. Un Dio che risorge dopo il martirio è la quintessenza della Speranza. E come ce l'ha fatta Lui possiamo farcela anche noi. Col Suo aiuto. Forse così fila meglio. Non si e trattato di complotto, ma di costruzione di Speranza capace di fare presa su milioni di schiavi. Un massivo flusso di desiderio collettivo. Ottimamente riuscito, col senno di poi.

A me sembra che la storia di Cristo , se anche fosse solo un romanzo , racconterebbe comunque una verità che è da sempre sotto gli occhi di tutti , in quanto una storia umana che si ripete da sempre.