Ipazia


L'uomo almeno nei tremila ultimi anni passati non ha mutato natura, ha fortemente mutato  lo scenario tecnico quasi soprattutto in occidente.


Anthoniy
Non hai capito o non vuoi capire.
Quando oggi, o almeno nell'ultimo secolo, ci si  vedi sopraffatti da estranei nei tuoi territori, la difesa delle comunità islamiche fu stringersi sotto la bandiera della mezza luna. E'stato un effetto alle colonizzazioni di vario tipo e da parte di tutti i paesi occidentali. 
Il mio parere, perché questo è un mio parere, è che se ci fosse stato un dialogo cooperativo , il laicismo avrebbe aperto gli occhi alla povertà del popolo rispetto alla strafottenza e ostentata ricchezza dei vari sceicchi. Avrebbe fatto vedere la contraddizione al loro interno promuovendo movimenti laici e relativi partiti.Invece no.Vogliamo persino imporgli le nostre democrazie, che senza passare per l'idea laica dello stato ,non può avverarsi.
La famosa e ormai lontana "primavera araba" avrebbe dovuto promuovere il processo di laicismo.
Ma noi occidentali abbiamo asini al potere da quasi sempre, alla faccia della meritocrazia democratica e degli "eletti", asini politici, ma asserviti al potere economico fin dalla nascita del canale di Suez, ma prima ancora, da Lawrence d' Arabia. Se guardi le cartine politiche vedrai linee nette nei confini degli Stati Arabi. Le tracciarono sulle cartine gli inglesi.
Ma perché mai gli sceicchi portano il loro denaro a Londra , sostenendo da almeno un secolo la sterlina? E chi finanzia i movimenti fanatici, chi gli dà le armi? Se non abbiamo ancora capito come l'interesse economico sia la vera causa di carneficine e che ha alimentato il fanatismo islamico...non so cosa dire?


Personalmente sono credente, ma credo nello Stato laico e non li ritengo affatto incompatibili.


Phil


Noi occidentali abbiamo avuto una rivoluzione tecnica tecnologica formidabile, inaudita.
La sua culla è stata l cultura greca, specialmente filosofica.  Io rimango  relazionato più sulla posizione greca, come Nietzsche a suo modo. Senza la categorie e classificazioni, persino senza la dialettica e le argomentazioni meta-fisiche non avremmo potuto costruire nessun salto scientifico.
Nel tempo greco Platone/Socrate amano le scienze e si dice che per entrare nell"Accademia" di Platone ci fosse un' iscrizione " non si entra senza essere geometri".
Personalmente non contrapporrei filosofia e scienza, in tenimi apologetici da una o dall'altra parte: possono benissimo convivere su piani diversi. Semmai mi ha dato fastidio l'uso e abuso scientista del maistreamm culturale che vuol sotterrare la filosofia, che continuo a sostenere, non può assolutamente abbandonare la meta-fisca. I filosofi dalla modernità all'attuale post modernità si sono prostrati  alla scienza, accettandone metodi e giustificazioni, dimostrazioni.
Al potere del mainstream c'è la cultura anglosassone, e la storia della filosofia e non solo dice che razza di pensatori fossero e siano. Con tutti i nostri difetti, la cultura latina romana, ha insegnato ai barbari a costruirsi a loro volta una civiltà , la cultura anglosassone impone cultura ed economia  in cambio di denaro e sottomissione. La pseudo cultura del piacere a suon di cioccolato e sigarette quando conquistavano l'Italia nell'ultima guerra, ha surrogato le virtù giuridiche del diritto romano che insegnava a come costruire le costituzioni . La fine dell'età classica greco-romana ha coinciso con la fine di un certo modo di pensare e di fare, con ribadisco, tutti i limiti a loro interne.
Noi postuliamo ed enunciamo grazie a quelle matematiche e geometrie greche, noi facciamo logica moderna iniziando dalla meta-fisica di Aristotele quella predicativa, e della Stoà degli stoici, quella proposizionale.


E' ovvio che il piacere possa vincere sulle virtù, sono connaturati in due culture diverse.
Il piacere è assecondare gli istinti, mentre la virtù deve essere educata. Ed educare ed essere educati....è fatica. Ma gli antichi, e Socrate( e poi Platone) in particolare, questo lo sapeva e lo espresso più volte. La nostra cultura liquida ,di plastica, straborda di piaceri nei "luna park" sociali,, eccede sempre e volutamente
Le crisi economiche e metaforicamente anche esistenziali umane, nascono sempre per aver superato limiti che il piacere illimitato non vuole, se poi al piacere aggiungiamo la strafottenza di potenza, di "noi siamo i migliori e più fori, più astuti e più bravi".......mentre Socrate insegnava la temperanza, mai superare i limiti.
Sono anch'io convinto che l'ateismo si allargherà e in modo molto veloce in Occidente.
Non so fino a che punto la globalizzazione "normalizzerà" le religione le tradizioni.
Di sicuro esploderanno le contraddizioni e il come l'occidente sta trattando la pandemia attuale è già contraddittoria. Persino Kissinger consigliava a Trump, che è impossibile governarla ognuno per i fatti propri : ma è questo che ha insegnato il soggettivismo filosofico, il liberismo anglosassone, il colonialismo, il capitalismo.
Non sono per la beatificazione della meta-fisica , o delle religioni, hanno limiti ,problemi e contraddizioni anche loro. E il laicismo , la scienza, la tecnica. ha portato comunque benessere materiale agli antichi "schiavi", plebei, servi della gleba, proletari...anche se ha spostato il problema nel terzo, quarto, quinto.......mondo. Penso di aver capito almeno i punti salienti dei pregi e difetti di culture diverse. 
Ma io vivo questo tempo e mi par di saper leggere come funziona questo tempo contraddittorio..........in attesa, in sospensione temporale......di non  so cosa.

Citazione di: InVerno il 19 Settembre 2020, 11:53:40 AM
@Ipazia, è strano - o forse no - che parli di questa tendenza a dare vita a relativismi con una nota negativa. Ci sono religioni in cui tutto è misurabile ed è effettivamente è parecchio complesso trovare voci fuori dal coro, lì il coro e i chierici sono le uniche orecchie a cui predica il prete.

Io non ritengo per nulla negativo il relativismo religioso e trovo in esso la dimostrazione che il DNA (o archè) religioso è integralmente antropologico.

Lo vedo inoltre come un segno positivo dell'evoluzione antropologica che ci può salvare da tagliagole e sanfedisti prolife, martiri e shahid nella luce di quel simbolo sommo della tolleranza religiosa antica che portò all'erezione di un Pantheon.

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2020, 12:59:13 PM
Il thauma si è fatto taumaturgia e poi liturgia, nel frattempo la (neuro)scienza ha spiegato i meccanismi interiori ed esteriori dell'esperienza del thauma, demistificandolo; resta un'esperienza possibile e piacevole, ma usarla come trampolino verso la trascendenza è ancora, come sempre, un "salto della/nella fede", (onto)logicamente molto meno necessario che in passato.

Abbiamo demistificato anche la formula dell'acqua e i meccanismi dell'idratazione, ma non è che le persone oggi hanno meno sete di ieri. La stessa cosa vale per la sete di thauma, che non è né più né meno importante di ieri, ma è regredita nelle formule non associative che permetto all' imprenditore individuale spirituale di dissetarsi con la taumaturgia, le droghe (anche quelle farmaceutiche) e le cospirazioni. Da quanto è demistificato l'oroscopo? Nel 2020 dovrebbe essere opinione comune che si tratta di specchietto per gli allocchi, eppure se vogliamo parlare di dati, è nelle nuove generazioni il trend più in crescita, così come il reiki, lo yoga, e tutta una serie di taumaturgie regresse (non in senso qualitativo, ma storico) dalle forme sociali a quelle individuali. La religione deve essere pervasiva, motivante e duratura, adornata da un aura di fattualità tale da renderla inequivocavilmente vera al di là di ogni confutazione, le demistificazioni non la scalfiscono perchè un uomo assetato berrebbe anche il suo piscio.

Citazione di: paul11 il 19 Settembre 2020, 15:12:36 PM
Ipazia

L'uomo almeno nei tremila ultimi anni passati non ha mutato natura, ha fortemente mutato  lo scenario tecnico quasi soprattutto in occidente.

Questione di punti di vista. Dal mio ritengo che se ha senso parlare di "natura umana" questa non può che risiedere nella specificità tecnoscientifica della nostra specie e quindi la natura umana è cambiata radicalmente negli ultimi tremila anni, nello spirito ancor più che nel corpo.

Seppellire gli antichi millenari numi non è stata una facile impresa ...

Citazione di: paul11 il 19 Settembre 2020, 15:12:36 PM
Ipazia




Anthoniy
Non hai capito o non vuoi capire.
Quando oggi, o almeno nell'ultimo secolo, ci si  vedi sopraffatti da estranei nei tuoi territori, la difesa delle comunità islamiche fu stringersi sotto la bandiera della mezza luna. E'stato un effetto alle colonizzazioni di vario tipo e da parte di tutti i paesi occidentali. 
Il mio parere, perché questo è un mio parere, è che se ci fosse stato un dialogo cooperativo , il laicismo avrebbe aperto gli occhi alla povertà del popolo rispetto alla strafottenza e ostentata ricchezza dei vari sceicchi. Avrebbe fatto vedere la contraddizione al loro interno promuovendo movimenti laici e relativi partiti.Invece no.Vogliamo persino imporgli le nostre democrazie, che senza passare per l'idea laica dello stato ,non può avverarsi.
La famosa e ormai lontana "primavera araba" avrebbe dovuto promuovere il processo di laicismo.
Ma noi occidentali abbiamo asini al potere da quasi sempre, alla faccia della meritocrazia democratica e degli "eletti", asini politici, ma asserviti al potere economico fin dalla nascita del canale di Suez, ma prima ancora, da Lawrence d' Arabia. Se guardi le cartine politiche vedrai linee nette nei confini degli Stati Arabi. Le tracciarono sulle cartine gli inglesi.
Ma perché mai gli sceicchi portano il loro denaro a Londra , sostenendo da almeno un secolo la sterlina? E chi finanzia i movimenti fanatici, chi gli dà le armi? Se non abbiamo ancora capito come l'interesse economico sia la vera causa di carneficine e che ha alimentato il fanatismo islamico...non so cosa dire?

E' normale che un popolo si stringa sotto ciò che ha di più identificativo, per i nostri avi era la croce, per loro è la mezzaluna. Ma una volta fatto questo organizza il mondo secondo la sua visione del mondo, quegli sceicchi pieni di soldi, che portano il denaro a Londra, vivono nel consenso dei popoli assoggettati, altrimenti non sarebbe così facile cumulare tutto quel denaro.
Poi ci sono altri territori, più poveri, che producono fanatici e assassini, con una sinergia tra guerre e povertà, dove è difficile capire quale delle due sia causa dell'altra.
L'interesse economico maggiore è quello per la pace, perché solo con la pace si accumula ricchezza. Prima che iniziassero le guerre fratricide, il Libano era definito la Svizzera del Medioriente, non esiste nessun razionale interesse economico che avrebbe potuto alimentare la distruzione che si è creata dopo.

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2020, 16:29:25 PM

Citazione di: paul11 il 19 Settembre 2020, 15:12:36 PM
Ipazia




Anthoniy
Non hai capito o non vuoi capire.
Quando oggi, o almeno nell'ultimo secolo, ci si  vedi sopraffatti da estranei nei tuoi territori, la difesa delle comunità islamiche fu stringersi sotto la bandiera della mezza luna. E'stato un effetto alle colonizzazioni di vario tipo e da parte di tutti i paesi occidentali. 
Il mio parere, perché questo è un mio parere, è che se ci fosse stato un dialogo cooperativo , il laicismo avrebbe aperto gli occhi alla povertà del popolo rispetto alla strafottenza e ostentata ricchezza dei vari sceicchi. Avrebbe fatto vedere la contraddizione al loro interno promuovendo movimenti laici e relativi partiti.Invece no.Vogliamo persino imporgli le nostre democrazie, che senza passare per l'idea laica dello stato ,non può avverarsi.
La famosa e ormai lontana "primavera araba" avrebbe dovuto promuovere il processo di laicismo.
Ma noi occidentali abbiamo asini al potere da quasi sempre, alla faccia della meritocrazia democratica e degli "eletti", asini politici, ma asserviti al potere economico fin dalla nascita del canale di Suez, ma prima ancora, da Lawrence d' Arabia. Se guardi le cartine politiche vedrai linee nette nei confini degli Stati Arabi. Le tracciarono sulle cartine gli inglesi.
Ma perché mai gli sceicchi portano il loro denaro a Londra , sostenendo da almeno un secolo la sterlina? E chi finanzia i movimenti fanatici, chi gli dà le armi? Se non abbiamo ancora capito come l'interesse economico sia la vera causa di carneficine e che ha alimentato il fanatismo islamico...non so cosa dire?

E' normale che un popolo si stringa sotto ciò che ha di più identificativo, per i nostri avi era la croce, per loro è la mezzaluna. Ma una volta fatto questo organizza il mondo secondo la sua visione del mondo, quegli sceicchi pieni di soldi, che portano il denaro a Londra, vivono nel consenso dei popoli assoggettati, altrimenti non sarebbe così facile cumulare tutto quel denaro.
Poi ci sono altri territori, più poveri, che producono fanatici e assassini, con una sinergia tra guerre e povertà, dove è difficile capire quale delle due sia causa dell'altra.
L'interesse economico maggiore è quello per la pace, perché solo con la pace si accumula ricchezza. Prima che iniziassero le guerre fratricide, il Libano era definito la Svizzera del Medioriente, non esiste nessun razionale interesse economico che avrebbe potuto alimentare la distruzione che si è creata dopo.

Il capitalismo vive sugli squilibri. i capitali speculano sulla sfortuna degli altri ,è il sistema più parassitario che l'uomo potesse mai partorire, è l'iniquità fatto sistema.Se una nazione ha problemi, gli crolla tutto addosso, la sua moneta crolla, non trova linee di credito, non lo aiutano se non a patto di concessioni a lei sfavorevoli.Poi, dopo i parassiti, arrivano  i necrofili, il sistema finanziario che si mangia tutto ciò che è sano in quella nazione: aziende, strutture e infrastrutture oppure aziende estere interverranno con lauti guadagni  e spesso le farà corrompendo i potenti del luogo. la storia di Allende in Cile con le multinazionali degli americanos è un simbolo storico ormai.
Il capitalismo è ciò che è più lontano dai principi cristiani , e non solo cristiani.
Non c'è nessuna giustificazione nel sottomettere propri simili, secondo il principio della fratellanza e della giustizia. Ognuno fa un suo compito nell'organizzazione sociale, ma tutti sono degni nel compierlo, il subordinato o il potente; il primo con il proprio lavoro, il secondo nella capacità del governo, ma secondo principi di virtù, armonizzando i bisogni con le ricchezze, senza sfruttamento.
Se  si inizia  a giustificare gli assoggettamenti ,le divisomi sociali, i metodi di corruzione, di plagio delle ignoranze altrui, allora non vi sarà mai una crescita, una emancipazione sociale dove tutti devono essere e sentirsi protagonisti: semplicemente perché ogni vita ha la sua dignità dalla sua esistenza.
E se una religione accetta allora entra nel relativismo, perchè accetta paradigmi di un sistema che per principi invece doveva essere contraria, anzi doveva denunciarla al popolo.


Lo sceicco porta le sue ricchezze nelle banche londinesi o investe i petrodollari e così da una parte sorregge coloro che lo mantengono potenti, i potenti occidentali, e tutti insieme assoggettano popoli, finanziando fanatismi creati con l'ignoranza e la malvagità così da giustificare interventismi occidentali che intanto vendono armi agli stessi fanatici dall'altra parte della barricata.
Questo falso ed eterno gioco globale lo pagano i deboli, gli inermi per primi.


La religione deve denunciare il fatto secondo i principi di giustizia inscritti nelle sacre scritture.
Il cristianesimo vero e originario per primo , perché va contro la fratellanza che non ha colore e bandiere, ma vite umane da sostenere e tutte sono degne di essere vissute, ognuna nel proprio cammino.

Le sacre scritture, comprese le cristiane, avvallano tutto e il contrario di tutto. "Dà a Cesare (al Capitale) quel che è di Cesare" permette al cristiano di assolversi la coscienza e pure la mano, che non deve sapere quello che fa l'altra mano.

Il duplice potere stato-chiesa, sancito dalla divinità in persona, se da un lato offre maggiori garanzie di laicità rispetto alla pura teocrazia islamica, dall'altro offre praterie sconfinate al relativismo socioreligioso dei cristiani.

Citazione di: Ipazia il 19 Settembre 2020, 18:58:34 PM
Le sacre scritture, comprese le cristiane, avvallano tutto e il contrario di tutto. "Dà a Cesare (al Capitale) quel che è di Cesare" permette al cristiano di assolversi la coscienza e pure la mano, che non deve sapere quello che fa l'altra mano.

Il duplice potere stato-chiesa, sancito dalla divinità in persona, se da un lato offre maggiori garanzie di laicità rispetto alla pura teocrazia islamica, dall'altro offre praterie sconfinate al relativismo socioreligioso dei cristiani.

Insomma decidetevi, è chiaro che il laicismo indebolisce la forza del condizionamento morale e da spazio all'opportunismo individualista. Avete voluto i diritti umani per i criminali e allora è chiaro che i ladri hanno meno paura.
In Arabia Saudita rubi e ti tagliano la mano, violenti una ragazza e ti tagliano ... (Meglio non pensarci).
Comunque a parte l'ironia è chiaro che un sistema religioso/culturale più assolutista è più risoluto nelle sue decisioni, perché c'è meno paura di sbagliare da parte di chi comanda, e quindi appare anche più efficiente.
Dall'altra parte in un sistema relativista ogni decisore politico/istituzionale deve confrontarsi con posizioni differenti e allora quello che appare giusto da una parte, appare sbagliato dall'altra.

Citazione di: InVerno il 19 Settembre 2020, 16:09:51 PM
La religione deve essere pervasiva, motivante e duratura, adornata da un aura di fattualità tale da renderla inequivocavilmente vera al di là di ogni confutazione, le demistificazioni non la scalfiscono perchè un uomo assetato berrebbe anche il suo piscio.

Concordo con questo paragrafo, anche se nell'incipit, al posto di «la religione» credo sarebbe più opportuno scrivere «ogni religione», il che pone appunto il problema del relativismo e della coesistenza fra le religioni. Perché se è vero che la sete è un inevitabile meccanismo primario, sia che si conosca come funziona l'idratazione corporea, sia che si creda sia tutta una questione di ricongiungersi con l'arché di Talete, è anche vero che fra il bere acqua di fonte o il bere "altro", il relativista religioso ci ammonisce che non c'è grande differenza, perché comunque la sete viene placata, il religioso dogmatico ci dice che solo l'acqua di Fonte disseta Bene (differentemente da "altro"), mentre l'ateo... resta a bocca asciutta (il che spiegherebbe almeno la sua frequente aridità spirituale).

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2020, 00:11:24 AM
... mentre l'ateo... resta a bocca asciutta (il che spiegherebbe almeno la sua frequente aridità spirituale).

Avendo bevuto cicuta per millenni, la sua diffidenza per le bevande forti è più che giustificata. Così l'ateo da sempre si è interrogato sulla natura di quella sete, di quelle fonti e di quella spiritualità.

@Anthonyi

Non sono entrata nel merito della trasposizione del relativismo etico dalla religione alla politica, che richiederebbe un approfondimento OT di come la politica sia riuscita a limitare i danni del dogmatismo religioso. E pure del suo demenziale relativismo,  come il famigerato "nessuno tocchi Caino".
.

Salve Paul11 : Citandoti : "Il capitalismo è ciò che è più lontano dai principi cristiani , e non solo cristiani".
Verissimo. Avvicinando un filo la lente d'ingrandimento dovremmo dire che i principi del capitalismo sono ciò che è più opposto ai principi del cristianesimo, mentre la pratica del cristianesimo è anch'essa la più lontana che si possa immaginare dai principi del cristianesimo. Saluti.

Citazione di: viator il 20 Settembre 2020, 11:47:59 AM
Salve Paul11 : Citandoti : "Il capitalismo è ciò che è più lontano dai principi cristiani , e non solo cristiani".
Verissimo. Avvicinando un filo la lente d'ingrandimento dovremmo dire che i principi del capitalismo sono ciò che è più opposto ai principi del cristianesimo, mentre la pratica del cristianesimo è anch'essa la più lontana che si possa immaginare dai principi del cristianesimo. Saluti.

Però c'è sempre la parabola dei talenti, che termina più o meno così: "A chi ha sarà dato, e ne avrà in abbondanza, a chi non ha sarà tolto anche quel poco che crede di avere !"

Citazione di: viator il 20 Settembre 2020, 11:47:59 AM
Salve Paul11 : Citandoti : "Il capitalismo è ciò che è più lontano dai principi cristiani , e non solo cristiani".
Verissimo. Avvicinando un filo la lente d'ingrandimento dovremmo dire che i principi del capitalismo sono ciò che è più opposto ai principi del cristianesimo, mentre la pratica del cristianesimo è anch'essa la più lontana che si possa immaginare dai principi del cristianesimo. Saluti.

...c'è qualcosa di vero anche in ciò che hai scritto e che ho evidenziato. Saluti[size=78%]

Citazione di: anthonyi il 20 Settembre 2020, 15:40:52 PM[/size]

Citazione di: viator il 20 Settembre 2020, 11:47:59 AM
Salve Paul11 : Citandoti : "Il capitalismo è ciò che è più lontano dai principi cristiani , e non solo cristiani".
Verissimo. Avvicinando un filo la lente d'ingrandimento dovremmo dire che i principi del capitalismo sono ciò che è più opposto ai principi del cristianesimo, mentre la pratica del cristianesimo è anch'essa la più lontana che si possa immaginare dai principi del cristianesimo. Saluti.

Però c'è sempre la parabola dei talenti, che termina più o meno così: "A chi ha sarà dato, e ne avrà in abbondanza, a chi non ha sarà tolto anche quel poco che crede di avere !"

Atti 4,32-35
32 La moltitudine di coloro che eran venuti alla fede aveva un cuore solo e un'anima sola e nessuno diceva sua proprietà quello che gli apparteneva, ma ogni cosa era fra loro comune. 33 Con grande forza gli apostoli rendevano testimonianza della risurrezione del Signore Gesù e tutti essi godevano di grande simpatia. 34 Nessuno infatti tra loro era bisognoso, perché quanti possedevano campi o case li vendevano, portavano l'importo di ciò che era stato venduto 35 e lo deponevano ai piedi degli apostoli; e poi veniva distribuito a ciascuno secondo il bisogno.

"A chi ha sarà dato e sarà in abbondanza, ma a chi non ha sarà tolto anche quel poco che ha", in realtà non ci si riferisce affatto al DENARO, ma alla GRAZIA che Dio dona all'uomo. Significa che chi ha ricevuto doni e grazie spirituali, le virtù teologali della fede, della speranza e della carità, deve alimentarle con la preghiera e con la pratica, e in questo modo Dio dona ancora di più le sue grazie; invece colui che ha una fede tiepida, non è disposto verso gli altri e non fa niente per migliorare, non prega mai, non aiuta nessuno o lo fa raramente, ecco, in quel caso il cuore si inaridirà sempre di più e Dio potrebbe anche decidere di abbandonare l'anima nel peccato e di non donare nessuna grazia, quindi gli sarà tolto anche quel poco che ha. Almeno, io la interpreto in questo modo.

Salve Socrate78. Credo proprio che la tua interpretazione sia corretta e faccia andar d'accordo la fede con la ragione. Curiosissima, invero, l'amministrazione comunitaria estratta dagli "Atti degli Apostoli" e citata da Paul11. Saluti.