Citazione di: bobmax il 18 Settembre 2020, 22:46:03 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 18 Settembre 2020, 22:15:48 PM
E' proprio nel volto del mio prossimo che vedo Dio.Se no dove? questo è già presente nei testi e quindi non è realtivismo immanentista moderno,come erroenamente riporta Philip."35 Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, 36 nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. 37 Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? 39 E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? 40  In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me.
Quindi non è assenza  e presenza metaforica ma concreta presenza nel mio prossimo nella fede cristiana da sempre.Studiare un pò la Bibbia, please e non solo i libri moderni

Infatti il prossimo è Dio.

Che altro mai potrebbe essere?

Vi è solo il figlio unigenito e Dio.
Non vi è nient'altro.

Il figlio unigenito sono io.

E lo stesso vale per te: sei il figlio unigenito.

E il figlio è tale sino al suo ritorno al Padre.

Ciao bob max
Sono Dante
Io penso che Dio è in ogni cosa anche nella morte però non è le cose
però siccome possiamo entrare in relazione soprattutto con il prossimo ecco che l?unigenito si è fatto prossimo per entrare in relazione con noi. Mi fermo qui se no vado ancora Ot

 Rovescerei le deduzioni di Phil, perché spiegherebbero il motivo per cui crescono  i fedeli delle tre religioni, nonostante le istituzioni "ecclesiastiche" dei monoteismi "facciano acqua".


L'Islam cresce perché ha un nemico comune: il capitalismo occidentale. E solo la deficienza dei potenti occidentali ,non ha permesso la laicizzazione del medioriente.


L'ebraismo ha tirato le file fra le comunità sparse nel mondo, nel momento in cui il razzismo anti-sionista ha addirittura sterminato ;  ciò  ha prodotto la nascita di uno stato ebraico nella modernità


Il cristianesimo ancora sussiste nonostante l'anticlericalismo e l'anti meta-fisica da almeno tre secoli a questa parte, proprio perché il relativismo del mainstream culturale moderno  ha consegnata la meta-fisica alla quasi sola teologia.


La meta-fisica dell'essere nella filosofia moderna è diventata "assenza" perché collocata SOLO nell'esistenza terrena, nel divenire delle diversità delle apparenze.


Sono proprio le avversità che mantengono in vita le arabe fenici religiose.
Perché sono ancora uniche nel "grande mistero" del senso della vita a dargli un senso.
Non c'è scienza naturale che dimostra come un "santommaso" solo vedendo, solo udendo, solo toccando. Non può "vedere" una coscienza, una mente, un'anima, uno spirito se risolve il tutto nel sensibile. Così veniamo dal nulla e andiamo nel nulla nella cultura del mainstream....senza senso perché senza fondamento. Come un medico che dice "Non c'è più nulla da fare...."
E le domande ultime(o prime ontologiche) rimangono.
Il credente non guarda le risposte dai sacerdoti ecclesiastici, questi dovrebbero solo indicare le vie temporali, ma sottomessa al tempo della parusia e dell'escatologia.
Il credente che conosce i testi sacri, sa che la Chiesa sarà corrotta dal "demone" interno, continuerà a relativizzarsi, ma non c'è Papa superiore alla Rivelazione e alle Scritture Sacre. Perchè gli Iman e i Papi ,vanno e vengono...... e  scrivono encicliche e quant'altro.
Possono relativizzarsi quanto vogliono, persino perdersi nel relativismo.
Ma sono quei testi che ancora danno la Rivelazione. E studiano il Corano , e  studiano la Torah, e studiano i Vangeli...........


Le avversità e le contraddizioni culturali ed economiche occidentali del mainstream  ha addirittura rafforzato la necessità di un contro-altare religioso , perché è ancora oggi, nonostante tutto, a credere nelle virtù, a credere nella morale che può solo essere fondata da una meta-fisica che può a sua volta essere forza di una teologia. La loro forza sta nel fatto che si perde è martirio e se si vince è volontà divina
Nemmeno bombe e sterminio possono vincere idee-forti....perchè si tramandano di generazione in generazione e non c'è Hawkings e vari scientisti (quando scienziati vogliono fare filosofia) con una pseudo filosofia da disneyland.


Quindi il relativismo delle religioni e persino perdersi nell'agone della politica per lotte di potere, non supera l'idea forte originaria. Oggi forse l'unica a sostenere una identità di comunità anche contro l'economia e la politica stessa. E' questo "stringersi" nell'identità originaria che ricompatta periodicamente e ...risorge. E questa esigenza nasce anche dalle avversità, perché il credente conosce ancora il sacrificio .

Citazione di: Dante il Pedante il 18 Settembre 2020, 22:15:48 PM
E' proprio nel volto del mio prossimo che vedo Dio.Se no dove? questo è già presente nei testi e quindi non è realtivismo immanentista moderno,[...] non è assenza  e presenza metaforica ma concreta presenza nel mio prossimo nella fede cristiana da sempre.

Indubbiamente per i cristiani è possibile vedere il volto di Dio in quello del prossimo; tuttavia ho parlato di «allontanare la religione da (la trascendenza di) un dio, per [...] immanentizzarla nel volto del mio prossimo»(autocit.). Ovvero: se siamo nella prospettiva di chi non riconosce un valore veritativo nella esclusività delle Sacre Scritture (come quelle che hai citato), ma considera la divinità a prescindere da ogni tradizione religiosa, cioè come una divinità che non ha dettato/ispirato nulla e non si è mai incarnata, allora parlare di una religione immanente al volto del prossimo (senza riconoscere valore a uno specifico culto religioso tradizionale) è un passo nella direzione dell'assenza di una divinità autentica (poiché non è un guardare all'altro come traccia del Dio cristiano e non c'è una identificabile divina Trascendenza da poter ri-conoscere nel suo volto).


P.s.
@paul11
Non avrei pensato che i fedeli delle tre religioni fossero in crescita (in proporzione agli abitanti del pianeta, ovviamente... e senza scendere in dettaglio sulla differenza credenti/praticanti). Suppongo comunque che la questione del "relativismo religioso" riguardi soprattutto i paesi occidentali (e monoteisti). Concordo che le domande con risposta esclusivista siano ragionevolmente le più richieste e gettonate, per questo credo che il relativismo religioso non sia un attendibile tertium datur fra credenti dogmatici ed atei, ma, appunto, una forma di transizione all'ateismo o di spiritualità a-tea.

Ciao Ipazia
Hai perfettamente ragione!
Ed infatti, se è vero che  non si può mai negare con certezza ciò che non è verificabile, allo stesso modo, però , non si può nemmeno affermare con certezza ciò che non è verificabile.

***
Quanto alla famosa "scommessa" di Pascal, a  prescindere da cosa sia più "ragionevole" scommettere, secondo me, è sicuramente più  "conveniente" scommettere che  Dio esiste.
Ed infatti, anche ammesso che, ragionevolmente, la sua esistenza sia più improbabile che probabile, tuttavia:
- nel caso in cui un Dio veramente ci fosse, se da viva non hai creduto alla sua esistenza, Lui potrebbe aversene a male, e, dopo la tua morte, sbatterti all'inferno;
- nel caso in cui , invece, non ci fosse nessun Dio, se in vita hai creduto alla sua esistenza almeno avrai avuto la speranza, da morta, di poter andare in Paradiso; e dopo la tua morte, cessando di esistere, non potresti comunque restare delusa.
Ovviamente mi riferisco all'ipotesi di Dio "catafatico", e non a quella di un Dio "apofatico"!
***
Un saluto!

ERROR

Ciao Dante
Hai perfettamente ragione, in quanto Gesù non ha mai asserito espressamente che "non credere all'esistenza di Dio" costituisca uno specifico peccato.
***
Quanto ai primi due comandamenti, essi recitano:
1)
"Non avrai altro Dio al di fuori di me"; prescrizione, questa, che vieta il "politeismo", ma non l'"ateismo".
2)
"Non nominare il nome di Dio invano"; cosa, questa, che difficilmente un ateo potrebbe fare, perchè, per bestemmiare, in Dio bisogna crederci.
***
In realtà, all'epoca, il problema di credere o non credere in Dio non si poneva proprio; perchè in qualche Divinità ci credevano un po' tutti.
A differenza di oggi!
Un saluto!

Ciao Jacopus.
Hai perfettamente ragione!
Ed infatti, il principio per il quale l'onere della "prova" spetta sempre a chi afferma qualcosa, e non a chi la nega, vale non solo nell'ambito della "scienza", ma anche in quello del "diritto"; come dice un antico brocardo giuridico latino: "Adfirmanti incumbit probatio", ovvero "Onus probandi ei incumbit qui agit, non qui negat".
Non mi sono mai sognato di affermare qualcosa di diverso!
***
Ed infatti, io avevo scritto che non si può negare "con certezza" l'inesistenza di qualcosa di non verificabile; il che, però, non dimostra certo che essa esiste.
E' una cosa un po' diversa.
***
Ed infatti, per quanto riguarda Dio, io non ho mai detto di possedere la "prova" della sua esistenza; bensì, semplicemente, che "sono propenso a credere che Dio esista", per un insieme di ragioni che qui sarebbe troppo lungo spiegare.
Tuttavia:
- non ho certo la presunzione di affermare che, solo perchè io ci credo, o meglio, perchè sono propenso a credere che ci sia, poi un Dio esista sul serio;
- soprattutto non ho la presunzione di affermare che, se un Dio esiste davvero, corrisponde proprio all'idea che me ne sono fatto io.
***
Un saluto

Ciao Eutidemo

Noto che riporti paro paro l'argomentazione di Pascal sulla scommessa, ma come rispondi ad altri, le condizioni rispetto alla credenza teologica sono molto variate nel tempo ed anche le relative pezze d'appoggio sono mutate per cui, di fronte alla improbabilissima esistenza dei numi (da discutere in altra sede) e alla finalmente conquistata libertà di credo degli atei, il surplus di incombenze e contraddizioni legato alla fede religiosa praticata rende più appetibile complessivamente l'ateismo.

Se poi un dio esiste davvero, non so chi tra noi due avrebbe più motivi di recriminazione.

Concordo con Paul11 che la pochezza etica di un laicismo asservito all'inumanità capitalistica abbia ridato fiato alle sirene della trascendenza che parevano definitivamente piegate dalle "magnifiche e progressive sorti", ma la rinascita é molto relativistica perché l'arché non sta nei numi ma nell'umano. E l'umano muta continuamente. Compreso il suo spazio spirituale correlato al mondo che gli sta intorno.
.

Ciao Ipazia
E' senz'altro vero che il "surplus" di incombenze legato alla fede religiosa praticata, per certi aspetti, può  rendere più appetibile l'ateismo; ma questo è vero soprattutto quando si è ancora giovani, in quanto molte confessioni religiose proibiscono, in maggiore o minore misura, i cosiddetti "piaceri carnali" (intesi in senso lato).
Però, quando è la nostra stessa vecchiaia a proibirceli, a quel punto, per alcuni diventa senz'altro più appetibile scommettere sul "paradiso"; visto che tanto, ormai, si avvicina il "redde rationem"!
Non è che io approvi tutto questo, ma non posso non prendere atto che si tratta dell'"id quod plerumque accidit"; o, quantomeno, quello che accade in molti casi.
Un saluto

Citazione di: paul11 il 19 Settembre 2020, 00:33:02 AM
crescono  i fedeli delle tre religioni, nonostante le istituzioni "ecclesiastiche" dei monoteismi "facciano acqua".

Se prendiamo per buoni i dati di wikipedia, negli ultimi 5 anni la percentuale dei religiosi nel mondo presenta qualche religione in aumento e qualcuna in calo (l'ateismo globale è sceso dal 15,3% al 14,1%):
- il cristianesimo è passato dal 31,5% (della popolazione globale) al 29%
- il giudaismo dallo 0,20 allo 0,18%
- l'islam dal 22,3% al 24%
- l'induismo dal 13,9% al 15,4%
- la «religione tradizionale cinese»(sic) dal 5,5% al 5%
- il buddismo da 5,25% al 6%
I dati sono tratti da qui e qui.


In Europa, il mutamento di scenario è stato invece questo (ancora da Wikipedia, cliccare per ingrandire):



Focus sull'Italia (wikipedia, cliccare per ingrandire):


Ovvero (wikipedia, cliccare per ingrandire):

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2020, 11:13:42 AM

Citazione di: paul11 il 19 Settembre 2020, 00:33:02 AM
crescono  i fedeli delle tre religioni, nonostante le istituzioni "ecclesiastiche" dei monoteismi "facciano acqua".

Se prendiamo per buoni i dati di wikipedia, negli ultimi 5 anni la percentuale dei religiosi nel mondo presenta qualche religione in aumento e qualcuna in calo (l'ateismo globale è sceso dal 15,3% al 14,1%):
- il cristianesimo è passato dal 31,5% (della popolazione globale) al 29%
- il giudaismo dallo 0,20 allo 0,18%
- l'islam dal 22,3% al 24%
- l'induismo dal 13,9% al 15,4%
- la «religione tradizionale cinese»(sic) dal 5,5% al 5%
- il buddismo da 5,25% al 6%
I dati sono tratti da qui e qui.


In Europa, il mutamento di scenario è stato invece questo (ancora da Wikipedia, cliccare per ingrandire):



Focus sull'Italia (wikipedia, cliccare per ingrandire):


Ovvero (wikipedia, cliccare per ingrandire):

la guerra dei numeri?


https://www.infodata.ilsole24ore.com/2019/01/08/oggi-tre-abitanti-della-terra-su-10-sono-cristiani-nel-2050-la-geografia-religiosa-sara-diversa/?refresh_ce=1


Le proiezioni del quotidiano di confindustria, mostrano che su una popolazione globale di 7,7 miliardi di persone dal 2015 al 2020 le proiezioni di coloro che hanno un fede rispetto agli atei crescerà di più.


Gli atei sono annidati nel mainstream culturale occidentale. Perchè se inseriamo il quarto mondo tribale di animisti, panteisti e quant'altro, non c'è storia.
Il problema è come nella divisione globale della ricchezza. Pochi hanno molto e appartengono agli occidentali  dove si annida il capitalismo e il potere mondiale.
E' a questo che volevo arrivare.
I figli della cultura di almeno di tre secoli di relativismo , hanno prodotto il capitalismo sdoganandola sotto l'insegna della libertà.
Le ricadute di questa cultura che vuole sottomettere la globalità ci sta portando al disastro ingestibile.
Sono oggi le religioni che resistono, con tutte le contraddizioni interne che ho scritto.

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2020, 21:02:33 PM
Possiamo infatti parlare di "religiosità" (concetto afferente-a, ma differente-da, quello di dio, quindi non sempre negato dagli a-tei) nella tonalità spirituale che percepiamo quando siamo serenamente ospiti di un bosco (shinrin-yoku), anche se quei noiosi neuroscienziati spiegherebbero tale "religiosità" con neurotrasmettitori, chimica, etc. (e magari un giorno una fiala ci farà provare le stesse sensazioni "spirituali/religiose").

Curiosamente - ma neanche tanto - la premessa di una buona parte dei cammini alla ricerca del theos, parte proprio dalla cacciata da un bosco\giardino di cui rimane solo un sapore sbiadito, un altra nostalgia, è forse l'ora di tornarci con le proprie gambe? La serenità del shinrin-yoku è già un surrogato moderno, è già una fialetta riempita di disincanto, non v'è rischio di trovarvi una belva. Nelle rare tracce dei miti della dendrolatria occidentale si trova tutt'altro che la serenità, ma qualcosa che più assomiglia al thauma, che forse anche il filosofo farebbe bene a ritornare a sentire sulla pelle, è una selva oscura dove la via è smarrita, non un cammino sulle spalle dei giganti. Dagli alti fusti alle alte colonne delle navate, dal vento ululante alle canne dell'organo, diversi modi di surrogare la stessa sensazione che pare ormai sempre più sbiadita: lo smarrimento meravigliato di fronte all'infinità  della materia. Che poi le religioni si siano trasformate in fabbriche di risposte, ha collaborato a quel disincanto, se la prendono con la scienza ma nessun scienziato le costrinse alla simonia, ci sono arrivate da sole a suon di risposte.

Ps. Riguardo ai dati che hai postato, prutroppo non fanno differenza tra religione intrenseca ed estrinseca (dove la seconda è comunemente chiamata "della domenica", e per un certo verso immanente), penso che il vero travaso rilevante appartenga a queste due categorie.

@Ipazia, è strano - o forse no - che parli di questa tendenza a dare vita a relativismi con una nota negativa. Ci sono religioni in cui tutto è misurabile ed è effettivamente è parecchio complesso trovare voci fuori dal coro, lì il coro e i chierici sono le uniche orecchie a cui predica il prete.

Citazione di: paul11 il 19 Settembre 2020, 00:33:02 AM



L'Islam cresce perché ha un nemico comune: il capitalismo occidentale. E solo la deficienza dei potenti occidentali ,non ha permesso la laicizzazione del medioriente.

E dire che si sta discutendo di relativismo religioso, paul. A me sembra tu abbia una sola concezione religiosa assoluta, quella dell'anticapitalismo occidentale. L'Islam nasce nel VII secolo e a quell'epoca Marx non era ancora nato. E poi perché la laicizzazione dei popoli Mediorientali dovrebbe essere un obiettivo Occidentale ? Non saranno fatti loro se vogliono essere laici o dogmatici ?
E non è che da quelle parti ci sono folli disposti a farsi saltare per aria, in nome di Allah, proprio perché qualcuno dei nostri, a parlare di laicità, ci ha anche provato.
In Occidente ci abbiamo messo secoli per avere un po' di laicismo, e partivamo dal Cristianesimo, cioè la religione più idonea a fondare principi laici e liberali: "Date a Cesare quel che è di Cesare, ...."

La forza del laicismo occidentale, con tutte le sue ricadute negative ma anche positive (perbacco), sta in quello striminzito aumento dei credenti mussulmani in Europa, nonostante i milioni di immigranti dai paesi islamici che si sono spostati dai loro paesi in Europa. Basti pensare alla comunità turca in Germania o quella africana in Francia o quella pakistana in Gran Bretagna.
È vero la libertà laica dell'occidente può creare dei gravi danni, ma sembra che sia più seducente dei richiami del muezzin.

@paul11
Nessuna guerra, ci mancherebbe (so che scherzi); mi interessa solo avere qualche numero su cui poter ragionare concretamente (l'interpretazione faziosa del "tifare" per la propria percentuale non mi tange, sono le dinamiche ad interessarmi; resta comunque vero che, metodologicamente, preferisco le descrizioni alle proiezioni, il racconto dei fatti alla "profezia statistica").
Indubbiamente l'esigenza di senso è (ancora) innata nell'uomo e la suadente risposta dogmatica (non sconsolante come quella atea) può essere esportata come la democrazia, il capitalismo, etc. colonizzando culture non abbastanza "resistenti". Eloquente è in merito la differenza di scenario fra mondo nel complesso ed Europa, dove, nonostante la culla della tradizione millenaria teologica, i dati raccontano una tendenza alla perdita della religione e proprio il parlare di relativismo religioso anche in "sedi religiose" lo corrobora (senza voler sminuire proiezioni e previsioni).
Questo rilievo non è da intendere come un giudizio di valore: non sto affatto dicendo che è bene (per quale paradigma?) che l'ateismo sia in crescita in Europa (e in Italia) o che si sia passati da religioni che dominano a «religioni che resistono»(cit.); tuttavia ciò che dicono i numeri descrittivi, affiancati alla crescente tematica del relativismo religioso, secondo me, sta tracciando da noi occidentali una direzione piuttosto identificabile (che suppongo non sia la stessa direzione, ad esempio, dell'Africa).


@InVerno
Il thauma si è fatto taumaturgia e poi liturgia, nel frattempo la (neuro)scienza ha spiegato i meccanismi interiori ed esteriori dell'esperienza del thauma, demistificandolo; resta un'esperienza possibile e piacevole, ma usarla come trampolino verso la trascendenza è ancora, come sempre, un "salto della/nella fede", (onto)logicamente molto meno necessario che in passato.
Sulla differenza fra religione intrinseca/estrinseca concordo che sia, almeno da decenni, la sede del «travaso» culturale e cultuale, nel cui senso (semantico, ma anche direzionale) intravvedo ulteriormente l'allontanamento dalla suddetta "assenza", in favore della presenza di una risposta da tenere in tasca, ma senza farsi carico nella prassi che essa richiederebbe. Per me siamo nettamente nello psicologico e nel sociologico, come detto, anche se il possessore della tasca è convinto, in buona fede, di essere nel teologico.