Citazione di: Alberto Knox il 08 Novembre 2022, 20:49:53 PM"i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo"
ludwig wittgenstein

Lo dice anche Dario Fo. Un chiaro invito ad ampliare i limiti e i contenuti del proprio linguaggio, che non se ne sta fisso come un paracarro metafisico.

sì certo aggiungere parole nuove al propio vocabolario è sempre utile e ci aiuta a capire meglio le cose e amplia la nonstra visione del mondo esterioe e interiore ma ciò che ha un linguaggio , quindi tutto ciò che vive, quindi vita vegetale, animale , e presumibilmente altre forme di vita al di fuori del nostro sistema planetario, vivono un loro mondo che non è come il nostro mondo , di conseguenza un cane può aspettare che torni il suo padrone ma non può aspettare che torni il prossimo mercoledì , e non perchè gli manca un linguaggio. Anche noi del resto se una pianta parlasse non  capiremmo cosa dice , perchè il mondo che vive la pianta non è il mondo che viviamo noi umani , per capire la pianta dovrei superare i limiti del mio linguaggio e quindi i limiti del mio mondo.

E' quello che abbiamo sempre fatto con la domesticazione di animali, piante e attraverso la ricerca scientifica. Abbiamo continuamente allargato i limiti del nostro linguaggio e del mondo di cui parla, lasciando ai posteri il frutto permanente di tale ampliamento. 

Processo oscillante, in cui si acquista e si perde, che esalta la funzione dei guardiani del tempio del sapere, laddove la memoria collettiva si sedimenta resistendo alla rodente critica del tempo. Ed anche qui va fatto un distinguo: molto di quello che si è perso meritava la sua sorte. Ma, purtroppo, si sono perse anche molte nobili caratteristiche umane, che soltanto un imponente sforzo umanistico può permetterci di recuperare. La verifica, e pure la partita, è incerta.

"Sarebbe forse possibile addomesticare la tigre selvaggia delle foreste, e toglierle la sua ferocia naturale, ma non c'è alcuna possibilità di domare il capitalismo e l'imperialismo, quando essi si alleano e si abbattono su un infelice paese. "

Jawaharlal Nehru

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2022, 12:28:18 PMLo dice anche Dario Fo. Un chiaro invito ad ampliare i limiti e i contenuti del proprio linguaggio, che non se ne sta fisso come un paracarro metafisico.

Il problema é che il linguaggio é fatto di segni e significati, e i significati non possono che derivare dall'esperienza che offre il mondo.
Direi che la frase di wittgenstein può anche essere intesa nei termini di una limitazione che il mondo da alla costruzione che le parole producono.
La domanda é se in tale limitazione si può intendere anche l'abolizione della metafisica!

Citazione di: anthonyi il 09 Novembre 2022, 16:07:24 PMIl problema é che il linguaggio é fatto di segni e significati, e i significati non possono che derivare dall'esperienza che offre il mondo.

è esattamente quello che cercavo di dire, la pianta ha un linguaggio che proviene dall esperienza che trae dal mondo , ma noi possiamo avere la stessa esperienza che una pianta ha del mondo? non c'è soltanto un modo di vivere il mondo ma molti e non sempre son collegati insieme in modo che si possa fare una traduzione da un mondo all altro.

Citazione di: anthonyi il 09 Novembre 2022, 16:07:24 PMDirei che la frase di wittgenstein può anche essere intesa nei termini di una limitazione che il mondo da alla costruzione che le parole producono.

Anch'io penso che sia questo quello che voleva dire , non possiamo uscire dall esperienza che possiamo fare del mondo di conseguenza il linguaggio è limitato da ciò che siamo e che facciamo.

Citazione di: anthonyi il 09 Novembre 2022, 16:07:24 PMLa domanda é se in tale limitazione si può intendere anche l'abolizione della metafisica!

ci sono problemi che sono prettamente metafisici,  lo studio sull intelligenza aritificiale a riaperto il dibattito sul libero arbitrio e sul problema mente-corpo ,  la meccanica quantistica ha messo in luce il modo sottile in cui l'osservatore e ciò che è osservato sono itrecciati fra loro. La teoria del caos ha messo in evidenza quanto sia lontano dall essere semplice la relazione fra la permanenza e il mutamento. Concetti come "realtà" , "mente" e "sostanza" vennero liquidati da Hume in quanto non osservabili sostenendo che si può attribuire significato solo a quelle idee che derivano direttamente dalla nostra osservazione del mondo, o da schemi deduttivi come la matematica. Questa posizione filosofica è conosciuta come "empirismo" perchè considera i fatti dell esperienza come il fondamento di tutto lo scibile. Kant accetta la premessa dell empirismo ma fa notare anche una cosa , che si può applicare il ragionamento soltanto al regno dell esperienza , al mondo fenomenico, alle cose come le vediamo ma questo non ci dice nulla sulle cose in sé ed ogni tentativo di teorizzare una realtà dietro gli oggetti dell esperienza è destinato al fallimento. Capite che è un pò diverso da hume, non dice che non esiste una realtà dietro le cose , dice che noi possiamo conoscerle solo come esse si presentano alla nostra esperienza.

Citazione di: anthonyi il 09 Novembre 2022, 16:07:24 PMIl problema é che il linguaggio é fatto di segni e significati, e i significati non possono che derivare dall'esperienza che offre il mondo.
Direi che la frase di wittgenstein può anche essere intesa nei termini di una limitazione che il mondo da alla costruzione che le parole producono.
La domanda é se in tale limitazione si può intendere anche l'abolizione della metafisica!

Direi di no, considerando che il linguaggio è metafisica applicata al mondo, logos che non pone limiti al pensabile.

Dice infatti subito dopo L.W.

5.61 La logica riempie il mondo; i limiti del mondo sono anche i suoi limiti. Non possiamo dunque dire nella logica: Questo e quest'altro v'è nel mondo, quello no. Ciò parrebbe infatti presupporre che noi escludiamo certe possibilità, e questo non può essere, poiché altrimenti la logica dovrebbe trascendere i limiti del mondo; solo cosí potrebbe considerare questi limiti anche dall'altro lato. Ciò, che non possiamo pensare, non possiamo pensare; né dunque possiamo dire ciò che non possiamo pensare.

Il limite lo pone semmai il discorso sensato (sinnig) attinente alla sezione di mondo di cui abbiamo conoscenza "chiara e distinta". Ovvero il discorso scientifico. Rispetto al quale solo vale il celebre ultimo punto 7.0 del Tractatus. Solo apparentemente negativo, perchè rimane comunque aperto il mondo dell'ineffabile, ricettacolo di tutti i "problemi della vita" non toccati dal pensiero logico (6.52). Un mondo indicibile, ma che si mostra, attivando quello che LW nel Tractatus chiama Mistico (6.522). Che subito viene immunizzato dalle sirene del logos metafisico (6.53) rientrato dalla finestra mistica dopo essere uscito dalla porta logica. Insomma un bell'enigma (6.4312)

https://www.filosofico.net/Antologia_file/wittggggggeee32.htm

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2022, 17:24:24 PMlogos che non pone limiti al pensabile.

e se la ragione produce una domanda pensabile deve esserci anche una risposta pensabile. Il banco di prova allora sarà l'esperienza.

Il banco di prova del dicibile, certamente, ma non dell'ineffabile che, al netto di ogni misticismo del Mistico, ha pure lui un suo banco di esperienza nella deliberata creazione, con tutti i fallimenti e successi del caso, del mondo a misura d'uomo, da Protagora ad oggi.

personalmente non ho mai avuto un esperienza mistica ma riguardo alla validità di tali esperienze sono di mente aperta. Allora forse bisognerebbe anche approfondirlo questo misticismo. Nella coscienza mistica la realtà è appresa direttamente e immediatamente , significato senza mediazione, senza elaborazione simbolica, senza concetualizzazione o astrazione , soggetto e oggetto si possono fondere in uno , senza intermediari di sorta , è un esperienza che va oltre alle parole, quindi al linguaggio, oltre i simboli, i nomi , i pensieri, le immagini. E in ultima analisi la conoscenza mistica o viene raggiunta di colpo oppure non viene raggiunta affatto , non è una via graduale , non è un processo, è una cosa che accade o non accade .

Citazione di: bobmax il 08 Novembre 2022, 14:29:36 PMIl male non è forse ciò che non è assolutamente accettabile?

No, secondo A. Einstein, il male non è altro che il risultato dell'assenza di Dio nel cuore degli esseri umani.

Citazione di: bobmax il 08 Novembre 2022, 14:29:36 PMSe per noi l'Etica viene prima di qualsiasi altra cosa, se il Bene deve necessariamente essere la Verità, non è forse vero che in tal caso nessuno è mai davvero colpevole?

Siccome è la Verità ad illuminare (decifrare/distinguere/discernere) il Bene, e non l'inverso - altrimenti ognuno sceglierebbe il Bene (e la Verità consequenziale) secondo convenienza -, l'Etica non viene prima di qualsiasi altra cosa.

Citazione di: bobmax il 08 Novembre 2022, 14:29:36 PMMa se nessuno è colpevole, è perché non avrebbe potuto fare diversamente da ciò che ha fatto.
Perciò non vi è alcun libero arbitrio.

Se avere come modello a seguire Salvatore Riina, Crudelia De Mon o Fidel Castro, invece che Gino Strada, Madre Teresa o Sandro Pertini, è 'semplicemente' perché non si potrebbe fare diversamente, allora si capisce meglio la sgradevole presenza di una realtà post-mortem, ove quello scegliere temporale ci determina per l'eternità, senza avere più - allora sì - alcun libero arbitrio!

Citazione di: Duc in altum! il 10 Novembre 2022, 10:57:29 AMove quello scegliere temporale ci determina per l'eternità, senza avere più - allora sì - alcun libero arbitrio!

intendi la condanna eterna all inferno?

Citazione di: Alberto Knox il 10 Novembre 2022, 17:25:05 PMintendi la condanna eterna all'inferno?

Condanna?!
La condanna è la punizione per una regola infranta.
L'Inferno è il giusto compimento della nostra fede. Il preciso epilogo del film della nostra vita, del quale abbiamo preferito esserne il regista invece che l'attore protagonista.

Io intendo solo confutare chi sostiene che non ha alternative - quindi responsabilità - durante la propria esistenza terrestre.

Citazione di: Duc in altum! il 10 Novembre 2022, 21:43:21 PMintendo solo confutare chi sostiene che non ha alternative

eistono le alternative potenziali non quelle individuali . Un serial killer che non può fare a meno di uccidere ha alternative? un uomo che si suicida non vede alternativa se non nella morte ..aveva alternative? a volte si producono dinamiche mentali che si traducono in una sola via, e lealternative a volte possono anche non esserci sul serio. dire che siamo sempre noi a decidere chi siamo e le scelte che facciamo è più una favoletta da catechismo. Ha volte la mente mente o è instabile a causa della pressione della vita e il nostro io non è mai padrone in casa propia come diceva Freud, fin quando l'io riesce a tenere a bada le pulsioni e le differenti personalità che premono per venire a galla allora abbiamo una mente equilibrata, quando l'io non ce la fa più e si lascia sopraffare abbiamo una mente squilibrata da cui possono nascere stupratori, omicidi, suicidi , sesso con gli animali, sado maso estremo ecc  a queste persone puoi confutare il fatto che non è vero che non hanno alternative? e chi gliele fa vedere ..tu?

Certo in un mondo perfetto tutte queste persone verrebbero aiutati e guariti da psicoterapeuti e non ci sarebbero ricoverati negli istuti mentali , non ci sarebbero suicidi , e non ci sarebbero omicidi , ma purtroppo non funziona così, non esiste la pillola della felicità . Questo per dire che non sta a te dire chi per giustizia merita l'inferno in base alle sue scelte .