LOGOS

Personalmente che cosa credete possa esistere dopo la morte fisica? Siete orientati ad escludere totalmente un'ulteriore esistenza oppure pensate ci sia un'altra realtà in un piano diverso da quello terreno? Credete nell'esistenza di un giudizio sulle azioni che l'anima ha compiuto in vita e di conseguenza un purgatorio oppure nella peggiore delle ipotesi un inferno?
Apro questo thread proprio per vedere come voi la pensate.

Vado maturando in questi ultimi tempi nuove idee al prossimo che mi spingono a chiedermi...la morte di chi?
La morte di qualcuno che si percepisce, ma non sà ben definirsi, quindi sicuramente la morte di quella percezione.
Tendo quindi più a chiedermi cosa c'è accanto,  e che rimane, piuttosto che dopo.
Si può davvero parlare di morte di un individuo se quell'individuo non può esistere fuori da un organizzazione di esseri viventi che lo comprende, o bisogna parlare di una riorganizzazione?

Al di qua delle ipotesi metafisiche, razionalmente parlando, mi sono raccomandata a nonni, genitori, amici più anziani, religiosi più o meno convinti, di darmi un segnale dal loro post mortem. Silenzio tombale. Sarei più propensa ad escludere tale eventualità. 

Non funziona nemmeno l'argomento della fede ("devi crederci perché accada"), così come non funziona coi ludopatici. La realtà se ne fa un baffo della nostra fede e corre spedita per la sua strada.

Dopo la mia morte sopravviverò nei ricordi e nelle azioni che il mio agire ha contribuito a creare. E sopravviverò banalmente nel codice genetico che ho trasmesso ai miei figli.

Citazione di: Socrate78 il 06 Novembre 2022, 18:37:09 PMPersonalmente che cosa credete possa esistere dopo la morte fisica? Siete orientati ad escludere totalmente un'ulteriore esistenza oppure pensate ci sia un'altra realtà in un piano diverso da quello terreno? Credete nell'esistenza di un giudizio sulle azioni che l'anima ha compiuto in vita e di conseguenza un purgatorio oppure nella peggiore delle ipotesi un inferno?
Apro questo thread proprio per vedere come voi la pensate.

Non ho dubbi sull'esistenza della realtà ultraterrena. Dissento dell'idea di un giudizio, che non é per nulla necessario. 

Non solo non so cosa ci sia dopo la morte, ma penso anche che avere un termine e un confine "individuale" e "personale" nell'ignoto sia connaturato al proggetto e allo sforzo intenzionale, specifico dell'uomo, di identificarsi con la propria coscienza e conoscenza.

Il fatto di non sapere cosa ci sia dopo la morte non e' solo una proposizione scettica o agnostica che posso formulare in astratto con il mio pensiero, e' anche il riflesso, e l' "ombra", della mia stessa volonta' che gia' da ora, in vita, ancora e connette il mio senso dell'io e del se' alla mia coscienza e attenzione come condizione basilare della mia vita e sopravvivenza, insomma della volonta' di vivere che mi porta a identificare il mio essere con la mia coscienza: se l'essere e il voler-essere di un uomo e' la sua coscienza, il suo non essere e il suo non-voler essere e' il suo oblio, e la sua inconsapevolezza, e in un certo senso lo e' necessariamente, che egli sia agnostico rispetto al destino nell'oltretomba o no.

Ma l'oblio, come concetto, e' un nulla gnoseologico e non un nulla ontologico, tende a corrispondere alla prospettiva agnostica del non sapere il proprio destino dopo la morte e non a quella della certezza dell'annullamento, rivelando, proprio in questa differenza sottile, la volonta' di vita e di sopravvivenza soggiaciente all'equiparazione squisitamente umana di vita e coscienza, equiparazione che "addomestica" l'abisso e il nulla riformulandolo come "mero" sonno e oblio.

Il sapiens, cioe' l'uomo, muore nel suo sapere di non sapere, nel suo non poter scegliere -e dunque sciogliere- il mistero della morte.

La morte è per me la fine dell'esistenza. La persona semplicemente non esiste più.
Rimarrà però una traccia indelebile di ciò che ha fatto e detto durante la vita.
Le parole, le azioni di ognuno di noi influenzano costantemente il mondo esterno, innescando così un effetto domino infinito che coinvolge ogni essere, anche se la maggior parte delle volte non lo percepiamo. Durante la nostra esistenza contribuiamo a causare e ad alimentare una serie di avvenimenti che scandiscono, formano e condizionano non solo la nostra vita, ma in maniera rilevante anche quella degli altri.
Ciò che avremo generato, nel bene e nel male, e che, nostro malgrado, continuerà a determinare trasformazioni negli altri e nelle cose, sarà quello che resterà.

Citazione di: Ivo Nardi il 07 Novembre 2022, 00:51:23 AMLa morte è per me la fine dell'esistenza. La persona semplicemente non esiste più.
Rimarrà però una traccia indelebile di ciò che ha fatto e detto durante la vita.
Le parole, le azioni di ognuno di noi influenzano costantemente il mondo esterno, innescando così un effetto domino infinito che coinvolge ogni essere, anche se la maggior parte delle volte non lo percepiamo. Durante la nostra esistenza contribuiamo a causare e ad alimentare una serie di avvenimenti che scandiscono, formano e condizionano non solo la nostra vita, ma in maniera rilevante anche quella degli altri.
Ciò che avremo generato, nel bene e nel male, e che, nostro malgrado, continuerà a determinare trasformazioni negli altri e nelle cose, sarà quello che resterà.

Beh, ci vuole una profonda fede per credere che sia davvero così.

Condivido la risposta di Ivo Nardi.
La mia morte, di cui non avrò alcuna conoscenza, sarà la mia dissoluzione.
Ma la mia esistenza, come quella di ogni cosa, sarà eterna.

In breve, guardandosi intorno (e guardando anche al passato), dopo la morte di un uomo esiste quello che esisteva prima, ma in condizioni di stato differenti; il corpo umano che pensava «io sono», diventa un corpo umano che si decompone. Dove "va" quel pensare? Nello stesso "posto" in cui "va" la luce di una lampadina quando questa si rompe.
Dopo la rottura di una lampadina, c'è una lampadina rotta in più (e una funzionante in meno); dopo la morte di un uomo, c'è un uomo morto in più (e uno vivo in meno).

Certo, si puo' pensare di continuare a sopravvivere nei ricordi e nella catena di causa-effetto innescata dalle nostre azioni: l'universo "ha bisogno" di ogni suo benche' minimo dettaglio per essere perfettamente identico a se stesso -e non un altro universo ad esso stesso simile-, e, come l'apporto attuale di ogni vivo rende il mondo esattamente quello che e', anche l'apporto di ogni morto, ai fini del ricordo e della catena di causa effetto, rende il mondo esattamente quello che e'.

Tutto questo e':

* tanto piu' consolatorio quanto piu'  pensiamo che l'ipseita' dell'universo sia un bene, cio' quanto piu' "ci inorgoglisce", in senso buono, il fatto in se' che questo universo sia proprio se stesso e non un altro.

Puo' essere anche una maledizione, insomma l'universo e' proprio identico a se stesso sia per "merito" nostro, che per "colpa" nostra, a seconda di quanto ci piaccia, o no, il fatto che esso sia proprio identico a se stesso.

* E tanto piu' reale quanto piu' noi pensiamo che il reale stesso sia piu' reale del possibile; infatti sono ben possibili -infiniti- universi senza di noi dentro, che esprimono la "possibilita' di noi mai nati" o di noi morti nell'oblio e nell'inerzia senza lasciare ricordi o conseguenze significative, solo che essi sono, o meglio sarebbero, universi vagamente dissimili dal nostro, e dalla specificita' esattamente intesa del nostro.

Se attribuiamo realta' a queste "infinite possibilita' che ci escludono" (e, ai fini un uso, anche quotidiano, della ragione, della sopravvivenza e della progettazione tecnica in una certa misura non possiamo NON farlo) viene meno l'ipseita' "meravigliosa" di questo specifico universo, insomma la sottile differenza che separa la possibilita' reale in quanto emersa singolarmente dalla gamma delle innumerevoli possibilita' virtuali; e con essa viene meno anche la "meravigliosita' " del nostro apporto, che e' sempre apporto (sia pure eterno nella catena causale e nel ricordo) ad un universo specifico, e non gia' ad una classe di universi simili.

Vedremo , o forse no.

Mi basta ascoltare Mozart per ritenere sensata l'avventura antropologica nell'universo e la forma inedita di eternità che questa specie ha realizzato.

L'autoreferenzialità del giudizio è giustificata dall'evoluzione naturale che ha dotato ogni vivente degli strumenti per sopravvivere ed eternarsi geneticamente. Con uno strumento in più per la nostra specie.

A questo punto mi fermerei, senza ulteriori regressioni metafisiche causali. È già tanto che abbiamo espresso un Mozart.

Molti non vogliono ammettere l'esistenza di un al di là perché anche inconsciamente ne hanno paura. Infatti per molti aspetti è più comodo pensare che tutto finisca con la morte (non devo rendere conto a nessuno, non devo più affrontare problemi, espiazioni, sofferenze, ecc.) piuttosto che credere in un Altrove ignoto che può anche essere peggiore del presente terreno oppure comportare sofferenze, giudizi divini, espiazioni, reincarnazioni dolorose. O non è forse così? 

Si potrebbe dire, è si dice, anche il contrario, cioè che tanti credono nell'aldilà perché é piacevole pensare ad un aldilà paradisiaco, dove si sta tutti bene.
Alla fine gli argomenti oggettivi sono sempre alla pari, restano gli argomenti soggettivi. Io da parte mia credo nell'aldilà perché tante cose della mia esperienza soggettiva mi danno questa certezza, ma immagino che coloro che non ci credono hanno un'esperienza soggettiva differente. Sarà interessante discuterne con loro quando ci incontreremo, nell'aldilà! ;D

Citazione di: Ivo Nardi il 07 Novembre 2022, 00:51:23 AMLa morte è per me la fine dell'esistenza. La persona semplicemente non esiste più.
Rimarrà però una traccia indelebile di ciò che ha fatto e detto durante la vita.
Le parole, le azioni di ognuno di noi influenzano costantemente il mondo esterno, innescando così un effetto domino infinito che coinvolge ogni essere, anche se la maggior parte delle volte non lo percepiamo. Durante la nostra esistenza contribuiamo a causare e ad alimentare una serie di avvenimenti che scandiscono, formano e condizionano non solo la nostra vita, ma in maniera rilevante anche quella degli altri.
Ciò che avremo generato, nel bene e nel male, e che, nostro malgrado, continuerà a determinare trasformazioni negli altri e nelle cose, sarà quello che resterà.

In realtà nessuno muore, per la semplice ragione che nessuno vive.
Vi è la vita, vi è la morte. Ma nessuno che viva, e quindi nessuno che muoia.

A questa constatazione si può giungere per diverse strade.
Logiche, fisiche, ma la più efficace è secondo me quella etica.
L'io individuale è una illusione.
Sì, è difficile, quasi impossibile, farsene una ragione, forse perché estremamente semplice.

L'io non vuole morire.
Eppure vi è un corpo, vi è una mente, ma nessuna anima, nessun sé individuale.

Vi è una sostanziale differenza tra essere e esistere.

Questa differenza la si può constatare attraverso l'orrore della percezione dell'Uno, cioè dell'essere.
Perché essere = nulla.

Ma anche... attraverso l'amore.
Amore per quel nulla che trapela in chi si ama.
Soprattutto quando l'amato se ne è oramai andato per sempre.
Intuendo... che in realtà non è mai stato.

Purtroppo, per chi non crede nell'aldilà, non vi è nemmeno la soddisfazione della par condicio della verifica. Ma è cosa di poco conto di fronte all'annichilimento dello spirito.

Molti non credono nell'aldilà perché non amano fingere ipotesi su questioni indecidibili. La posizione è innanzitutto epistemologica, non psicologica.

La psicologia individuale segue e può avere varie sfumature. La mia è di curiosa attesa senza tachipirina.

Riguardo agli aspetti etici legati a tribunali di ordine superiore, penso basti l'etica umana, inclusa quella che si presenta in forma "rivelata", ad offrire strumenti psicologicamente gratificanti di comportamento.

Più complicata mi pare la posizione di chi crede in un giudice supremo, vista la concorrenza spietata tra le "vere" fedi. Tant'è che ci deve mettere una pezza etica l'immanenza attraverso la legge e i tribunali di ordine inferiore.

Citazione di: Ipazia il 07 Novembre 2022, 15:48:37 PMPiù complicata mi pare la posizione di chi crede in un giudice supremo, vista la concorrenza spietata tra le "vere" fedi. Tant'è che ci deve mettere una pezza etica l'immanenza attraverso la legge e i tribunali di ordine inferiore.

Non é solo questo, la "giustizia suprema" può agire nell'aldilà senza bisogno di giudici. 
Partendo dal postulato di un aldilà che fa vivere la coscienza della nostra psiche, se nella nostra psiche c'é il male, ci sono pensieri cattivi e disarmonici rispetto agli altri, quei pensieri continueranno ad essere e saranno il nostro inferno. 
Se invece nella nostra psiche c'è il bene, cioè pensieri in armonia rispetto agli altri, quei pensieri ci permetteranno di essere in armonia con gli altri. 

Citazione di: Phil il 07 Novembre 2022, 11:34:24 AMIn breve, guardandosi intorno (e guardando anche al passato), dopo la morte di un uomo esiste quello che esisteva prima, ma in condizioni di stato differenti; il corpo umano che pensava «io sono», diventa un corpo umano che si decompone. Dove "va" quel pensare? Nello stesso "posto" in cui "va" la luce di una lampadina quando questa si rompe.
Dopo la rottura di una lampadina, c'è una lampadina rotta in più (e una funzionante in meno); dopo la morte di un uomo, c'è un uomo morto in più (e uno vivo in meno).

Salve phil. OK. Ma quale è la discriminante sostanziale, materiale tra la condizione di lampada accesa e quella della lampada spenta o rotta ?.

Semplicemente, la presenza piuttosto che l'assenza di un flusso di energia.

Ovvero la materia delle due lampade resta "inanimatamente" quella che era ed è (nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma (= "diviene")).

Da spenta o rotta la lampada è il nostro corpo nella sua materialità, la sua luce/energia è la nostra anima (cioè il nostro "tutto" spirituale che si trasforma irradiandosi da quella che qualcuno chiama la nostra anima.......mentre altri la chiamano mente, pensiero, coscienza, flusso di emozioni e sensazioni.

La materia è solo sostanza inanimata (l'ente) mentre l'energia ne è il diveniente.

E le due metà compongono la diade che, se riuscissimo ad uscire dalla nostra soggettività, ci rivelerebbe il suo chiamarsi "Essere", cioè la Monade.

Per capire chi si è......secondo me occorre saper prima uscire da ciò che si è. Saluti.

Mah, io continuo a pensare che scontiamo la nostra stessa "scelta", e intendo scelta evolutiva in senso lato, che abbiamo collettivamente compiuto in quanto specie umana, di identificarci con un quanto definito di coscienza e di conoscenza, destinandoci ad affrontare l'oblio e l'assolutamente inconoscibile che culmina nel fatto stesso della morte.

La nostra non -esistenza e' oblio, perche' gia' da ora la nostra esistenza e' conoscenza, ed e' esperienza... e noi vogliamo, abbiamo osato volere, che sia tale.

La morte e' anche il limite della nostra conoscenza attuale e presente, l'insieme di cose sconosciute di cui le cose conosciute e "illuminate" dal piccolo lume della coscienza sono un minimo ritaglio, uno spiraglio fi visione e di visibilita', che ha limiti tutto intorno.

Se c'e' un contrappasso per i "cattivi", siamo tutti colpevoli, tutti cattivi e tutti destinati ad affrontare questo contrappasso, nel senso che siamo tutti la specie "animale" che ha scelto, come strategia di sopravvivenza e come oggetto sommo a cui equiparare e con cui rappresentare la vita, la conoscenza.

Per contrappasso, dovremmo tutti saltare nell'oblio.

Sapendo fino all'ultimo istante di doverci saltare.

Anche perche' gia' da ora la nostra conoscenza non e' una conoscenza totale, e' una conoscenza racchiusa dentro una conoscenza piu' grande, o forse dentro una follia, piu' grande.

Citazione di: anthonyi il 07 Novembre 2022, 16:20:35 PMNon é solo questo, la "giustizia suprema" può agire nell'aldilà senza bisogno di giudici.
Partendo dal postulato di un aldilà che fa vivere la coscienza della nostra psiche, se nella nostra psiche c'é il male, ci sono pensieri cattivi e disarmonici rispetto agli altri, quei pensieri continueranno ad essere e saranno il nostro inferno.
Se invece nella nostra psiche c'è il bene, cioè pensieri in armonia rispetto agli altri, quei pensieri ci permetteranno di essere in armonia con gli altri.

Soluzione suggestiva, ma che sposta la domanda su cosa è bene e cosa è male. E pure una volta definito ciò, resta la disarmonia che i buoni non potranno non provare rispetto ai cattivi.

@Anthony: Se l'al di là viene creato dall'anima, come immagini l'al di là di un malvagio, ad esempio di una persona sadica e crudele? Se il malvagio prova piacere nel fare il male agli altri, allora per lui l'inferno che si creerebbe dovrebbe essere una specie di premio, perché in esso potrà dar sfogo alle sue peggiori pulsioni provando appunto soddisfazione e piacere nel male. Come risolvi questo paradosso?

Citazione di: viator il 07 Novembre 2022, 16:32:02 PMSalve phil. OK. Ma quale è la discriminante sostanziale, materiale tra la condizione di lampada accesa e quella della lampada spenta o rotta ?.

La lampada accesa, come l'uomo vivo, è percorsa da un adeguato flusso elettrico di particelle (materia, se non erro); quella spenta potrebbe esserlo, ma non lo è; quella rotta potrebbe esserlo, ma se lo fosse, a causa della sua sopravvenuta "inadeguatezza", non produrrebbe più luce (in generale, elettrificare un cadavere non lo riporta in vita).
Questa è secondo me la "narrazione oggettiva" (ossimoro voluto) di base, da cui l'uomo può "elettrificare" astrazioni semantiche che spaziano dal calcolo matematico, alla teoresi metafisica (etica, estetica, etc.), ai mondi possibili, etc. ma, "dall'esterno", restiamo un animale vivo (ossia elettrificato) con spiccata capacità di scambiarsi segni e suoni che costruiscono universi concettuali, secondo cui manipolare la realtà (mentre gli altri animali, essendo meno "cerebrali", in tutti i sensi, la manipolano con meno astrusità e con risultati quindi differenti per impatto sul mondo e sui loro simili). E quando un animale si spegne, si spegne, uomo o altro che sia (dubito che la sua capacità di pensiero astratto possa produrre realmente ciò che ha concettualizzato quando era elettrificato; ma forse, in questa umana concettualizzazione, mi sbaglio).

Phil. In realtà abbiamo prodotto la civiltà attuale proprio perché siamo in grado di concettualizzare il mondo e pensarlo "differente". Ma questa concettualizzazione e la sua susseguente ingegnerizzazione hanno dei limiti fisici, che la metafisica, comprese quelle metafisiche speciali della politica, della stessa scienza o della malattia mentale, tendono ad ignorare.

Citazione di: Socrate78 il 07 Novembre 2022, 18:57:30 PM@Anthony: Se l'al di là viene creato dall'anima, come immagini l'al di là di un malvagio, ad esempio di una persona sadica e crudele? Se il malvagio prova piacere nel fare il male agli altri, allora per lui l'inferno che si creerebbe dovrebbe essere una specie di premio, perché in esso potrà dar sfogo alle sue peggiori pulsioni provando appunto soddisfazione e piacere nel male. Come risolvi questo paradosso?

In un certo senso é così, l'inferno non é un luogo con i diavoli coi forconi, é il luogo dove vanno spiriti malvagi che sono ciascuno il diavolo degli altri e si villaneggiano reciprocamente. Questi spiriti vogliono stare li perché non sopportano l'amore e la gioia che Dio e le anime beate emanano, e quindi ne stanno lontani. 

Ma che cosa è questo senso di appartenenza a se stessi?
Questa voglia di affermarsi giocando una partita che non si vuole finisca?
Quando ragazzi giocavamo al pallone per strada le squadre venivano decise al momento con una conta, ma l'impegno che ci si metteva per far vincere la propria squadra era intenso, quanto, col senno di poi, ingiustificabile. Il gioco però richiedeva che si credesse nella propria squadra e si esibisse un senso di appartenenza assoluto.
il giorno dopo però i nostri amici diventavano nemici, e viceversa, ma l'impegno restava immutato.
Ma alla fine allora chi vinceva?
Vinceva il gioco, l'unico a ripetersi ogni giorno uguale a se stesso, anche in presenza di defezioni quando un ragazzo cambiava quartiere e uno nuovo arrivava.
L'individuo funziona un pò come una squadra che presuppone una squadra avversaria.
L'individuo muore o è la squadra a cambiare?

Noi ci danniamo qui in terra per la nostra ineluttabile morte senza considerare che siamo una squadra casualmente assemblata che svolge una funzione dentro un gioco più grande.
Ogni individuo è un assemblaggio di miriadi di esseri viventi che non potrebbero giocare il gioco della vita se non facessero squadra.
Non vi pare che dovremmo cambiare punto di vista su questo eterna questione della morte ineluttabile, alla luce delle nuove conoscenze?

Galileo dimostra che valgono le stesse leggi in terra come in cielo, e che quindi, in breve, si tratti dello stesso luogo; eppure il diquà e l'aldilà, che da terra e cielo trevano esempio, vigono ancora.

La soluzione nichilista applicata all'immanenza è poco praticabile in una specie sociale che ha trovato il modo di eternare i propri individui attraverso la cultura e la tecnologia.

Mi pare l'errore inverso rispetto alla immaginazione di una vita eterna in qualche aldilà, metempsicosi, universi paralleli e affini.

Metafisiche, spesso letterariamente suggestive, ma entrambe poco applicabili alla vita reale che cerca nell'immanenza di eternarsi con autentica passione e impegno, puntando sul poco di certo, maledetto e subito, che abbiamo.

Salve Phil. Citandoti : " un adeguato flusso elettrico di particelle (materia, se non erro)" .

Secondo me erri.

Le particelle sono materiali sinchè stan ferme (ovvero solo prima di partire da una fonte emittente e dopo essere arrivate ad un bersaglio assorbente).

Vedasi il fotone.

Durante il "viaggio", il fotone ed altre particelle comunque in movimento (esempio gli elettroni intorno al nucleo atomico, e le particelle radianti) diventano appunto onde radianti consistenti in energia.

Ecco perchè il fotone viene considerato una particella oppure una onda radiante a seconda degli eventi che subisce (distacco da un corpo fisico che lo emetta ("fonte") - trasferimento verso un altro corpo fisico ("bersaglio") - assorbimento da parte del "bersaglio" (quindi si ritrasforma in materia).........oppure riflessione parziale o totale ad opera sempre del "bersaglio" (quindi semplice deviazione del percorso fotonico, con mantenimento della condizione energetica). Saluti.

Citazione di: Jacopus il 07 Novembre 2022, 19:24:44 PMPhil. In realtà abbiamo prodotto la civiltà attuale proprio perché siamo in grado di concettualizzare il mondo e pensarlo "differente".

Rileggendo ora la parte finale del mio post, mi rendo conto che non si capisce bene che mi riferisco al "realizzare" concetti inerenti il post mortem (paradisi, giudizi divini, trasmigrazione delle anime, etc.) e non al realizzare concetti progettuali in realtà concrete pre-mortem, realizzazioni che hanno palesemente scandito la storia dell'umanità. Grazie per la segnalazione e la possibilità di disambiguare.

@viator
Mi fido sulla parola, anche perché il senso del mio discorso non cambia anche se l'elettricità venisse intesa come "non materiale" (ma se "qualcosa" si muove, pensavo dovesse pur avere una massa e quindi supponevo fosse a suo modo "materia", nella mia concezione ingenua del termine ovviamente).

@Ipazia
«Eternare i propri individui attraverso la cultura e la tecnologia» può aver senso solo se guardiamo all'uomo dall'interno, stando ai suoi giochi simbolici e semantici (v. suddette "concettualizzazioni elettrificate"); se proviamo a guardarlo da un punto di vista antropologico o, con ancor più distacco, quasi "dall'esterno", non c'è eternizzazione, né cultura, solo ruderi di habitat caparbiamente modificato e manufatti che per tutti gli altri viventi non si distinguono dal resto del paesaggio in cui cercano di (sopra)vivere. Può far parte della concettualizzazione umana anche prender le distanze dalla concettualizzazione stessa, per acquisire uno sguardo meno antropocentrico e autoreferenziale, più "oggettivo" nel senso disumano del termine.

@phil

Ci si aggrappa a quello che si ha e si è.  Nel nostro piccolo, una "narrazione oggettiva", fatta di manufatti, opere e pensieri, distende la sua scia da una generazione all'altra e, dall'interno, significa tutto ciò che deve significare in termini di permanenza.

Citazione di: bobmax il 07 Novembre 2022, 15:33:30 PMIn realtà nessuno muore, per la semplice ragione che nessuno vive.
Vi è la vita, vi è la morte. Ma nessuno che viva, e quindi nessuno che muoia.

A questa constatazione si può giungere per diverse strade.
Logiche, fisiche, ma la più efficace è secondo me quella etica.
L'io individuale è una illusione.
Sì, è difficile, quasi impossibile, farsene una ragione, forse perché estremamente semplice.

Eppure tutti noi che scriviamo sulla tastiera dovremmo dimostrarti la nostra esistenza.

Comunque tu affermi che è estremamente semplice comprenderlo. Per via logica, fisica, etica. Perchè non provi a spiegarlo? Te ne sarei grato.

Citazione di: Socrate78 il 06 Novembre 2022, 18:37:09 PMPersonalmente che cosa credete possa esistere dopo la morte fisica? Siete orientati ad escludere totalmente un'ulteriore esistenza oppure pensate ci sia un'altra realtà in un piano diverso da quello terreno? Credete nell'esistenza di un giudizio sulle azioni che l'anima ha compiuto in vita e di conseguenza un purgatorio oppure nella peggiore delle ipotesi un inferno?
Apro questo thread proprio per vedere come voi la pensate.

Penso che, da un punto di vista razionale, arrivare ad una qualche conclusione che non sia l'agnosticismo sia inevitabile.

Credo che l'unica strada possibile sia quella del sentimento e dell'intuizione.

Citazione di: Freedom il 08 Novembre 2022, 11:09:17 AMCredo che l'unica strada possibile sia quella del sentimento e dell'intuizione.

...oppure quella elementare (apparentemente!), accessibile ed essenziale della Rivelazione.

Salve Phil. Il fotone è privo di massa (tale proprietà è appunto quella che gli consente di raggiungere la velocità "di trasferimento" sua propria (cioè la velocità - appunto - della luce.

Quando la luce colpisce un pannello solare, l'energia dei fotoni viene "divorata" (magari non tutta, poichè tutte le trasformazioni hanno un rendimento inferiore al 100%) dalla "materialità" del pannello, il quale la trasforma in un flusso di elettroni (corrente elettrica, cioè l'energia dinamica posseduta dalle particelle-corpuscoli che - all'interno di tale stato fisico-condizioni - vengono chiamati appunto elettroni).

Generalizzando infantilmente si deve dire che la materia è il veicolo, l'energia è il carico che può venir caricato, poi trasportato, poi magari anche scaricato, infine (ancora e magari) perso per strada. Saluti.

Citazione di: Freedom il 08 Novembre 2022, 11:03:04 AMEppure tutti noi che scriviamo sulla tastiera dovremmo dimostrarti la nostra esistenza.

Comunque tu affermi che è estremamente semplice comprenderlo. Per via logica, fisica, etica. Perchè non provi a spiegarlo? Te ne sarei grato.

Intendevo che è difficile comprenderlo perché estremamente semplice.
Il semplice è sempre difficile.

Nel senso che non è mai facile comprenderlo. 
E se è davvero semplice, perché non rimanda a sua volta ad altra più profonda semplicità... non può essere compreso.

Il Semplice non lo si può "prendere".
Si può però cercarlo, anzi, lo si deve cercare.
Perché ciò che conta è la Verità.

Cercando, possiamo constatare che vi è una profonda differenza tra essere e esistere.

Esistere è stare di fronte.
Esistere è perciò comunicazione tra parti.

Mentre essere è ciò che rende possibile la esistenza.

Essendo il fondamento della esistenza, l'essere non esiste.

Ciò che non esiste, per la esistenza, cioè per noi, è nulla.
Perciò, seppur paradossalmente: essere = nulla.

Tutte le strade non portano perciò a comprendere l'essere. Il che è impossibile essendo l'essere = nulla.
Ma ogni strada porta alla constatazione del nulla che regge la strada stessa.
Cioè la non verità dei presupposti dati per scontati.

Si scoprono così le forzature arbitrarie della nostra razionalità.
Forzature necessarie per poter operare nel mondo. Ma fuorvianti se considerate "verità assolute".

La logica si fonda su "verità" indispensabili per il pensiero razionale, come il principio di identità.
È questo principio assoluto?
Cioè la realtà deve necessariamente sottostare a questo principio?
Il Tutto dipende intrinsecamente da questo principio?
Ne siamo certi?
O non è questa una pretesa assurda?

Quando mai nella nostra realtà è davvero A = A?

Quando mai tu sei davvero uguale a te stesso?

Fisicamente, se ci chiediamo cosa c'è fuori dell'universo, quale è l'unica possibile risposta se non il Nulla?
E se siamo avvolti dal nulla, cosa potremmo mai essere se non lo stesso Nulla?

Il male non è forse ciò che non è assolutamente accettabile?
Se per noi l'Etica viene prima di qualsiasi altra cosa, se il Bene deve necessariamente essere la Verità, non è forse vero che in tal caso nessuno è mai davvero colpevole?
Ma se nessuno è colpevole, è perché non avrebbe potuto fare diversamente da ciò che ha fatto.
Perciò non vi è alcun libero arbitrio.
E di conseguenza... non c'è nessuno.

Noi esistiamo, ma non siamo.
Dio non esiste, Dio è!

Citazione di: Ipazia il 08 Novembre 2022, 09:43:49 AMuna "narrazione oggettiva", fatta di manufatti, opere e pensieri, distende la sua scia da una generazione all'altra e, dall'interno, significa tutto ciò che deve significare in termini di permanenza.

Concordo; tuttavia quando entrano in gioco l'impermanenza e la domanda sulla morte (come da topic), la questione non riguarda più solo l'interno, ma ci si rivolge alla situazione liminare in cui si bussa, ancora(ti) dall'interno ad un esterno (e ad un dopo). Come dire: se ci troviamo in una partita di briscola, il fante di denari ha un suo valore (e una prima consapevolezza potrebbe essere che se, con le medesime carte, giocassimo a scopa, il suo valore cambierebbe, pur restando identica la carta; inizia così a balenare l'autoreferenzialità e "relatività" del gioco). Se poi ci domandiamo cosa succede alla fine della partita, qualcuno dice che c'è il computo del punteggio che separa i vinti dagli sconfitti (con o senza arbitro), qualcun altro dice che il fante di denari smette di avere un suo valore perché non è più inserito nel contesto di un gioco, e diventa una "carta morta", pur mantenendo il suo aspetto esteriore. Qualcun altro, prima ancora che la partita finisca, dice che non è immanente nemmeno il valore di otto, perché "oggettivamente" siamo di fronte ad un pezzo di carta con un disegno sopra che raffigura un fante (dissidente del gioco, solitamente ostracizzato dai giocatori); viene in tal caso abbandonato il concetto di "carta da gioco" e, conseguentemente, il continuare a giocare la partita diventa una contingenza per nulla coercitiva. Può poi esserci anche chi usa il fante di denari come sottobicchiere (ignorando persino che ci sia raffigurato qualcosa), o per fare un gioco di magia (istituendo così un altro gioco), o per accendersi un sigaro (eliminando l'identità e la "materialità" del fante di denari).
Tutto questo per dire che l'interazione delle carte percepita (d)all'interno della partita di briscola, ossia dell'universo linguistico e culturale in cui siamo, è essenzialmente stabilita dalla partita stessa (in cui è "oggettivo" che il fante prenda il sette), ma ci sono poi differenti gradi di "meta-oggettività" crescente che "contengono" l'oggettività del fante di denari, fino al punto da non farlo essere più oggettivamente nemmeno un fante di denari (il "disumano" di cui sopra).
Un po' come quando, esperienza più brusca e incisiva, siamo (s)oggettivamente immersi e rapiti da un film, e qualcuno, dal difuori della nostra "immersione", ci ricorda che oggettivamente stiamo guardando solo uno schermo con dei pixel che cambiano colore; si rompe l'incanto, svaniscono personaggi e trama, e vediamo lo schermo per quello che oggettivamente è... con la possibilità comunque di rientrare nel gioco, reimmedesimarci nel protagonista e reagire, anche fisiologicamente, come se stessimo osservando, quasi partecipando, ad avventure reali. Ci saremmo accorti dell'esistenza oggettiva del monitor solo alla fine del film, se non fosse per quel guastafeste che ci ha già spoilerato non il finale del film (che lui non conosce), bensì l'oggettività "di base" che ci attende alla fine della visione del film.

@viator
Il mio parallelismo si limitava all'elettricità della lampadina, i pennelli solari e i fotoni eccedono tanto la mia metafora quanto le mie competenze. Nella mia ignoranza in materia intendevo la "materialità" delle corrente pensandola come un flusso di elettroni, dotati di massa, quindi come corpuscoli di materia che transitano da un punto a ad un punto b.

Citazione di: bobmax il 08 Novembre 2022, 14:29:36 PMIntendevo che è difficile comprenderlo perché estremamente semplice.
Il semplice è sempre difficile.

Nel senso che non è mai facile comprenderlo.
E se è davvero semplice, perché non rimanda a sua volta ad altra più profonda semplicità... non può essere compreso.

Ma allora non è difficile,  è impossibile.

Una verità che potesse raggiungersi per via logica dovrebbe già partire dalla verità, cioè la verità non può raggiungersi per via logica, e quindi o ce l'hai in partenza o non ce l'hai .
Se arrivi per via logica al nulla è perchè sei partito dal nulla.
Se parti dal nulla per via logica giungi al nulla.
Il problema è che ancor prima che ''semplice'' il punto di partenza, ''semplici'' sono le regole logiche.
Ma è semplice o sono semplici solo se pensi di non poterne trovare, andando a ritroso, di più semplici, ma lo puoi pensare solo se credi che esse non siano sostanzialmente arbitrarie.
il problema, o forse l'apparente paradosso, è che ciò che è stato stabilito in modo arbitrario non necessita della consapevolezza di averlo stabilito.
L'individuo è il punto di partenza arbitrario di questa discussione.
La complicazione sta nel fatto che arbitrario non appare.
Se arbitrario non fosse coinciderebbe con la verità.
Ma può essere considerata una verità ciò che deriva da una percezione, percezione di sé?
Tutti in questa discussione sembrano darlo per scontato.
La morte dell'individuo ha un senso assoluto solo se l'individuo ha un senso assoluto, ma se l'individuo è assoluto vien da sé che la morte non è la fine dell'individuo.
Però io non trovo un senso in questo accumulo di individui che a turno abitino questo o altro mondo, anche se questo accumulo sembra giustificare la coscienza di sé individuale.
Questa coscienza inoltre in occidente si pensa come continua, mentre in oriente può essere discontinua, dimentica di sé.
Il non detto di tutto questo costrutto è che la coscienza, continua o meno, sia fondamentale, sia la cosa che consideriamo ''semplice'' , senza però esplicitarlo, perchè ciò che è semplice nei fatti è ciò che si ignora o che si vuole ignorare.
Ciò che appare evidente e non occorre spiegare.
Ma tu stesso, nella tua continua ricerca di verità, hai ben capito che identificare la verità con l'evidenza è un inganno umano, per quanto comprensibile.
Si può ben dire che ogni generazione umana sia caratterizzata dalle sue verità nascoste, vere in quanto immodificabili, come fossero davvero vere, ma immodificabili solo nell'arco di una generazione.
La verità in sé non può essere modificata, in quanto eterna e sempre uguale a se stessa..
L'individuo invece si modifica. Non è mai uguale a se stesso e sempre nuove sono le ''verità'' non dette su cui si fonda.
Ma quando vengono dette allora non sono più verità e l'individuo non è più lui.
Le ''verità'' nascoste sono la parte sommersa dell'iceberg individuo.
Vanno cercate, ma non per giungere alla vera verità, come tu credi, ma per cambiare l'individuo.
Questo è il gioco della coscienza nel gioco più grande della vita, coscienza come accidentale, non necessaria, parte emersa dell'iceberg vita.

Citazione di: bobmax il 08 Novembre 2022, 14:29:36 PMNoi esistiamo, ma non siamo.
Dio non esiste, Dio è!

Noi non sappiamo di cosa stiamo parlando quando diciamo nulla allo stesso modo di come non sappiamo di cosa stiamo parlando quando diciamo Dio, per questo nascono tante idee diverse sia dell uno che dell altro. Essi sono al di la della nostra portata intellettiva e ancor di più del nostro linguaggio , infatti non puoi dire "fuori dall universo cosa c'è se non il nulla" se c'è non è il nulla , c'è e nulla messi vicino non vanno d'accordo per il linguaggio , daltronde se dico non c'è il nulla  o non esiste il nulla entro ancora in contraddizione. Perchè ? il pensiero non può volgere al di là del tempo e dello spazio.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Novembre 2022, 19:54:12 PMNoi non sappiamo di cosa stiamo parlando quando diciamo nulla allo stesso modo di come non sappiamo di cosa stiamo parlando quando diciamo Dio, per questo nascono tante idee diverse sia dell uno che dell altro. Essi sono al di la della nostra portata intellettiva e ancor di più del nostro linguaggio , infatti non puoi dire "fuori dall universo cosa c'è se non il nulla" se c'è non è il nulla , c'è e nulla messi vicino non vanno d'accordo per il linguaggio , daltronde se dico non c'è il nulla  o non esiste il nulla entro ancora in contraddizione. Perchè ? il pensiero non può volgere al di là del tempo e dello spazio.

Sì, nulla significa che non c'è.
Quindi dire che c'è il nulla è una contraddizione.
C'è ciò che non c'è...

Tuttavia una contraddizione inevitabile, che mi scaraventa a me stesso.

Stupore dell'essere.

Dopo la morte, il nulla, secondo me. Il nulla con la n minuscola, proprio il niente, la fine, riga. Come, del resto, per ogni altro essere vivente. Non capisco perchè questa prospettiva, che a me sembra così rassicurante, possa fare paura. " Or poserai per sempre..." è una parafrasi del " l'eterno riposo dona  loro, Signore e splenda ad essi la luce perpetua. Riposino in pace. Amen". La luce o il buio perpetui sono 2 facce della stessa medaglia, l'assenza. E la nostra assenza è del tutto irrilevante. Il riposo eterno è la fine eterna,  è tutto qui, a mio avviso.

sì è quando si dice sbattere contro il muro del limite del linguaggio. Comunque ho capito cosa intendi dire ma ciò non toglie che ,anche sorvolando su queste contraddizioni linguistiche , sbattiamo anche contro i limiti del tempo e dello spazio. Irraggiungibile per il pensiero come l'infinito, ma lo possiamo intravedere , come per l'infinito possiamo intravedere l' illimitato così possiamo intravedere quello che le tue parole  , da sole, non riescono a spiegare. Entra in gioco l'intuizione , come l'intuizioni delle dimensioni spaziali che siano più delle quattro note. Esse sono infatti illimitate come la geomeetria ci fa intravedere con le proiezioni di ipercubi , ipersfere a 5  a 6 a 7 a 8 dimensioni  e concettualmente non c'è motivo di pensare che vi sia un limite a questo . ma sono irraggiungibili a causa dei nostri limiti ed esistono solo a causa delle qualità che è in loro.

"i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo"
ludwig wittgenstein

Citazione di: Phil il 08 Novembre 2022, 16:51:19 PMConcordo; tuttavia quando entrano in gioco l'impermanenza e la domanda sulla morte (come da topic), la questione non riguarda più solo l'interno, ma ci si rivolge alla situazione liminare in cui si bussa, ancora(ti) dall'interno ad un esterno (e ad un dopo)...

L'ancoraggio all'esterno ed al dopo, com'è  stato affermato da molti, è nella memoria postuma che, se lo meritiamo, può essere permanente e oltrepassare la stretta cerchia personale.

Il tema non mi pare fosse ridotto alla biologia individuale.

Citazione di: Socrate78 il 07 Novembre 2022, 18:57:30 PM@Anthony: Se l'al di là viene creato dall'anima, come immagini l'al di là di un malvagio, ad esempio di una persona sadica e crudele? Se il malvagio prova piacere nel fare il male agli altri, allora per lui l'inferno che si creerebbe dovrebbe essere una specie di premio, perché in esso potrà dar sfogo alle sue peggiori pulsioni provando appunto soddisfazione e piacere nel male. Come risolvi questo paradosso?

Da qualche parte ho letto queste parole che mi sono rimaste nella memoria!

Paradiso, e non Cielo che è ancora altro.
Paradiso = stato di quiete dell'anima.
Inferno = esattamente il suo contrario, l'anima arde nel fuoco della propria ira.
Forse gli antichi pittori simboleggiavano cosi l'anima nel proprio inferno, ... immersi nel fuoco!!
Forse cosi come gli angeli venivano raffigurati con le ali; simbolo della venuta dal Cielo alla Terra (mondo spirituale/mondo materiale)

Citazione di: Alberto Knox il 08 Novembre 2022, 20:49:53 PM"i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo"
ludwig wittgenstein

Lo dice anche Dario Fo. Un chiaro invito ad ampliare i limiti e i contenuti del proprio linguaggio, che non se ne sta fisso come un paracarro metafisico.

sì certo aggiungere parole nuove al propio vocabolario è sempre utile e ci aiuta a capire meglio le cose e amplia la nonstra visione del mondo esterioe e interiore ma ciò che ha un linguaggio , quindi tutto ciò che vive, quindi vita vegetale, animale , e presumibilmente altre forme di vita al di fuori del nostro sistema planetario, vivono un loro mondo che non è come il nostro mondo , di conseguenza un cane può aspettare che torni il suo padrone ma non può aspettare che torni il prossimo mercoledì , e non perchè gli manca un linguaggio. Anche noi del resto se una pianta parlasse non  capiremmo cosa dice , perchè il mondo che vive la pianta non è il mondo che viviamo noi umani , per capire la pianta dovrei superare i limiti del mio linguaggio e quindi i limiti del mio mondo.

E' quello che abbiamo sempre fatto con la domesticazione di animali, piante e attraverso la ricerca scientifica. Abbiamo continuamente allargato i limiti del nostro linguaggio e del mondo di cui parla, lasciando ai posteri il frutto permanente di tale ampliamento. 

Processo oscillante, in cui si acquista e si perde, che esalta la funzione dei guardiani del tempio del sapere, laddove la memoria collettiva si sedimenta resistendo alla rodente critica del tempo. Ed anche qui va fatto un distinguo: molto di quello che si è perso meritava la sua sorte. Ma, purtroppo, si sono perse anche molte nobili caratteristiche umane, che soltanto un imponente sforzo umanistico può permetterci di recuperare. La verifica, e pure la partita, è incerta.

"Sarebbe forse possibile addomesticare la tigre selvaggia delle foreste, e toglierle la sua ferocia naturale, ma non c'è alcuna possibilità di domare il capitalismo e l'imperialismo, quando essi si alleano e si abbattono su un infelice paese. "

Jawaharlal Nehru

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2022, 12:28:18 PMLo dice anche Dario Fo. Un chiaro invito ad ampliare i limiti e i contenuti del proprio linguaggio, che non se ne sta fisso come un paracarro metafisico.

Il problema é che il linguaggio é fatto di segni e significati, e i significati non possono che derivare dall'esperienza che offre il mondo.
Direi che la frase di wittgenstein può anche essere intesa nei termini di una limitazione che il mondo da alla costruzione che le parole producono.
La domanda é se in tale limitazione si può intendere anche l'abolizione della metafisica!

Citazione di: anthonyi il 09 Novembre 2022, 16:07:24 PMIl problema é che il linguaggio é fatto di segni e significati, e i significati non possono che derivare dall'esperienza che offre il mondo.

è esattamente quello che cercavo di dire, la pianta ha un linguaggio che proviene dall esperienza che trae dal mondo , ma noi possiamo avere la stessa esperienza che una pianta ha del mondo? non c'è soltanto un modo di vivere il mondo ma molti e non sempre son collegati insieme in modo che si possa fare una traduzione da un mondo all altro.

Citazione di: anthonyi il 09 Novembre 2022, 16:07:24 PMDirei che la frase di wittgenstein può anche essere intesa nei termini di una limitazione che il mondo da alla costruzione che le parole producono.

Anch'io penso che sia questo quello che voleva dire , non possiamo uscire dall esperienza che possiamo fare del mondo di conseguenza il linguaggio è limitato da ciò che siamo e che facciamo.

Citazione di: anthonyi il 09 Novembre 2022, 16:07:24 PMLa domanda é se in tale limitazione si può intendere anche l'abolizione della metafisica!

ci sono problemi che sono prettamente metafisici,  lo studio sull intelligenza aritificiale a riaperto il dibattito sul libero arbitrio e sul problema mente-corpo ,  la meccanica quantistica ha messo in luce il modo sottile in cui l'osservatore e ciò che è osservato sono itrecciati fra loro. La teoria del caos ha messo in evidenza quanto sia lontano dall essere semplice la relazione fra la permanenza e il mutamento. Concetti come "realtà" , "mente" e "sostanza" vennero liquidati da Hume in quanto non osservabili sostenendo che si può attribuire significato solo a quelle idee che derivano direttamente dalla nostra osservazione del mondo, o da schemi deduttivi come la matematica. Questa posizione filosofica è conosciuta come "empirismo" perchè considera i fatti dell esperienza come il fondamento di tutto lo scibile. Kant accetta la premessa dell empirismo ma fa notare anche una cosa , che si può applicare il ragionamento soltanto al regno dell esperienza , al mondo fenomenico, alle cose come le vediamo ma questo non ci dice nulla sulle cose in sé ed ogni tentativo di teorizzare una realtà dietro gli oggetti dell esperienza è destinato al fallimento. Capite che è un pò diverso da hume, non dice che non esiste una realtà dietro le cose , dice che noi possiamo conoscerle solo come esse si presentano alla nostra esperienza.

Citazione di: anthonyi il 09 Novembre 2022, 16:07:24 PMIl problema é che il linguaggio é fatto di segni e significati, e i significati non possono che derivare dall'esperienza che offre il mondo.
Direi che la frase di wittgenstein può anche essere intesa nei termini di una limitazione che il mondo da alla costruzione che le parole producono.
La domanda é se in tale limitazione si può intendere anche l'abolizione della metafisica!

Direi di no, considerando che il linguaggio è metafisica applicata al mondo, logos che non pone limiti al pensabile.

Dice infatti subito dopo L.W.

5.61 La logica riempie il mondo; i limiti del mondo sono anche i suoi limiti. Non possiamo dunque dire nella logica: Questo e quest'altro v'è nel mondo, quello no. Ciò parrebbe infatti presupporre che noi escludiamo certe possibilità, e questo non può essere, poiché altrimenti la logica dovrebbe trascendere i limiti del mondo; solo cosí potrebbe considerare questi limiti anche dall'altro lato. Ciò, che non possiamo pensare, non possiamo pensare; né dunque possiamo dire ciò che non possiamo pensare.

Il limite lo pone semmai il discorso sensato (sinnig) attinente alla sezione di mondo di cui abbiamo conoscenza "chiara e distinta". Ovvero il discorso scientifico. Rispetto al quale solo vale il celebre ultimo punto 7.0 del Tractatus. Solo apparentemente negativo, perchè rimane comunque aperto il mondo dell'ineffabile, ricettacolo di tutti i "problemi della vita" non toccati dal pensiero logico (6.52). Un mondo indicibile, ma che si mostra, attivando quello che LW nel Tractatus chiama Mistico (6.522). Che subito viene immunizzato dalle sirene del logos metafisico (6.53) rientrato dalla finestra mistica dopo essere uscito dalla porta logica. Insomma un bell'enigma (6.4312)

https://www.filosofico.net/Antologia_file/wittggggggeee32.htm

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2022, 17:24:24 PMlogos che non pone limiti al pensabile.

e se la ragione produce una domanda pensabile deve esserci anche una risposta pensabile. Il banco di prova allora sarà l'esperienza.

Il banco di prova del dicibile, certamente, ma non dell'ineffabile che, al netto di ogni misticismo del Mistico, ha pure lui un suo banco di esperienza nella deliberata creazione, con tutti i fallimenti e successi del caso, del mondo a misura d'uomo, da Protagora ad oggi.

personalmente non ho mai avuto un esperienza mistica ma riguardo alla validità di tali esperienze sono di mente aperta. Allora forse bisognerebbe anche approfondirlo questo misticismo. Nella coscienza mistica la realtà è appresa direttamente e immediatamente , significato senza mediazione, senza elaborazione simbolica, senza concetualizzazione o astrazione , soggetto e oggetto si possono fondere in uno , senza intermediari di sorta , è un esperienza che va oltre alle parole, quindi al linguaggio, oltre i simboli, i nomi , i pensieri, le immagini. E in ultima analisi la conoscenza mistica o viene raggiunta di colpo oppure non viene raggiunta affatto , non è una via graduale , non è un processo, è una cosa che accade o non accade .

Citazione di: bobmax il 08 Novembre 2022, 14:29:36 PMIl male non è forse ciò che non è assolutamente accettabile?

No, secondo A. Einstein, il male non è altro che il risultato dell'assenza di Dio nel cuore degli esseri umani.

Citazione di: bobmax il 08 Novembre 2022, 14:29:36 PMSe per noi l'Etica viene prima di qualsiasi altra cosa, se il Bene deve necessariamente essere la Verità, non è forse vero che in tal caso nessuno è mai davvero colpevole?

Siccome è la Verità ad illuminare (decifrare/distinguere/discernere) il Bene, e non l'inverso - altrimenti ognuno sceglierebbe il Bene (e la Verità consequenziale) secondo convenienza -, l'Etica non viene prima di qualsiasi altra cosa.

Citazione di: bobmax il 08 Novembre 2022, 14:29:36 PMMa se nessuno è colpevole, è perché non avrebbe potuto fare diversamente da ciò che ha fatto.
Perciò non vi è alcun libero arbitrio.

Se avere come modello a seguire Salvatore Riina, Crudelia De Mon o Fidel Castro, invece che Gino Strada, Madre Teresa o Sandro Pertini, è 'semplicemente' perché non si potrebbe fare diversamente, allora si capisce meglio la sgradevole presenza di una realtà post-mortem, ove quello scegliere temporale ci determina per l'eternità, senza avere più - allora sì - alcun libero arbitrio!

Citazione di: Duc in altum! il 10 Novembre 2022, 10:57:29 AMove quello scegliere temporale ci determina per l'eternità, senza avere più - allora sì - alcun libero arbitrio!

intendi la condanna eterna all inferno?

Citazione di: Alberto Knox il 10 Novembre 2022, 17:25:05 PMintendi la condanna eterna all'inferno?

Condanna?!
La condanna è la punizione per una regola infranta.
L'Inferno è il giusto compimento della nostra fede. Il preciso epilogo del film della nostra vita, del quale abbiamo preferito esserne il regista invece che l'attore protagonista.

Io intendo solo confutare chi sostiene che non ha alternative - quindi responsabilità - durante la propria esistenza terrestre.

Citazione di: Duc in altum! il 10 Novembre 2022, 21:43:21 PMintendo solo confutare chi sostiene che non ha alternative

eistono le alternative potenziali non quelle individuali . Un serial killer che non può fare a meno di uccidere ha alternative? un uomo che si suicida non vede alternativa se non nella morte ..aveva alternative? a volte si producono dinamiche mentali che si traducono in una sola via, e lealternative a volte possono anche non esserci sul serio. dire che siamo sempre noi a decidere chi siamo e le scelte che facciamo è più una favoletta da catechismo. Ha volte la mente mente o è instabile a causa della pressione della vita e il nostro io non è mai padrone in casa propia come diceva Freud, fin quando l'io riesce a tenere a bada le pulsioni e le differenti personalità che premono per venire a galla allora abbiamo una mente equilibrata, quando l'io non ce la fa più e si lascia sopraffare abbiamo una mente squilibrata da cui possono nascere stupratori, omicidi, suicidi , sesso con gli animali, sado maso estremo ecc  a queste persone puoi confutare il fatto che non è vero che non hanno alternative? e chi gliele fa vedere ..tu?

Certo in un mondo perfetto tutte queste persone verrebbero aiutati e guariti da psicoterapeuti e non ci sarebbero ricoverati negli istuti mentali , non ci sarebbero suicidi , e non ci sarebbero omicidi , ma purtroppo non funziona così, non esiste la pillola della felicità . Questo per dire che non sta a te dire chi per giustizia merita l'inferno in base alle sue scelte .

Citazione di: Alberto Knox il 10 Novembre 2022, 22:22:59 PMesistono le alternative potenziali non quelle individuali.

Scelta di fede.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Novembre 2022, 22:22:59 PMUn serial killer che non può fare a meno di uccidere

Scelta di fede.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Novembre 2022, 22:22:59 PMun uomo che si suicida non vede alternativa se non nella morte

Scelta di fede.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Novembre 2022, 22:22:59 PMa volte si producono dinamiche mentali che si traducono in una sola via

Sempre e solamente scelta di fede.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Novembre 2022, 22:22:59 PMdire che siamo sempre noi a decidere chi siamo e le scelte che facciamo è più una favoletta da catechismo

Esatto, catechismo, ma anche questo non è altro che una scelta di fede.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Novembre 2022, 22:41:35 PMQuesto per dire che non sta a te dire chi per giustizia merita l'inferno in base alle sue scelte .

Infatti, io non ho detto chi merita l'Inferno, quello sarebbe il "condannare" (rileggi, rifletti e poi replichi); io ho detto che la scelta di fede terrestre determina - una volta per sempre post-mortem - l'immortale stato dell'essere della nostra coscienza.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Novembre 2022, 22:41:35 PMnon esiste la pillola della felicità

Chi te l'ha detto il medico di guardia?!

Oh bhe, meglio un forcone che mi punge il sedere che sorbirmi un pappagallo con una circolina a neon piantata sulla testa a sto punto.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Novembre 2022, 06:00:18 AMOh bhe, meglio un forcone che mi punge il sedere che sorbirmi un pappagallo con una circolina a neon piantata sulla testa a sto punto.

Nell'aldilà il sedere non c'è, e neanche i forconi. L'inferno é fatto di stati emotivi: angoscia, paura, rabbia. 

Citazione di: Alberto Knox il 11 Novembre 2022, 06:00:18 AMOh bhe, meglio un forcone che mi punge il sedere che sorbirmi un pappagallo con una circolina a neon piantata sulla testa a sto punto.

Anche se Inferno/Paradiso non sono dei luoghi geografici ma, ribadisco, un perenne stato cosciente del nostro essere (difatti non c'è bisogno di perire per sperimentarli), si denota, gentile @Alberto Knox, che stai cominciando a comprendere l'insopprimibile scelta di/per fede: meglio questo che quello, preferisco quello a codesto, antepongo codesto a quest'altro, ecc. ecc..

Evviva il libero arbitrio hermano!

Il fatto che il libero arbitrio non esista, esclude che vi sia qualcuno che sia colpevole.
Con "qualcuno" si intende una entità individuale, determinata.

Tuttavia vi è il male...

Più diventa evidente che nessuno è responsabile e più il male è senza senso.
Sei in una morsa, senza possibili vie di uscita.

Se non... te stesso.

E incominci a rendertene conto quando sei preso dalla compassione.
Compassione per questo mondo dolente.

Donde nasce questa compassione?

È come se fossi all'origine di tutte le cose...

Il non essere incomincia a essere.

Citazione di: bobmax il 11 Novembre 2022, 11:04:28 AMIl fatto che il libero arbitrio non esista, esclude che vi sia qualcuno che sia colpevole.

Non discuto il contenuto di questa affermazione che, nel 2022, lascia il tempo che trova :o, desidero invece far notare - riflessione sì fondamentale - che anche decidere che sia vera (senza prove inoppugnabili) l'inesistenza del "libero arbitrio", è possibile solo in virtù di una libertà di scelta (di/per fede) tra le innumerevoli alternative.

Infatti a mio parere non esiste alcun "colpevole" esiste l'individuo che pur non essendone originariamente colpevole ( cultura, istruzione , educazione , vissuto ,malattia mentale ecc ecc )  tradisce le regole che si e' data una comunita' e pertanto , poiché ne mette in pericolo l'esistenza , va "ricondizionato" , "segregato" o "eliminato". Penso che una ipotetica ( ed a mio parere del tutto fantasiosa) entita' onnitutto divina , come vengono descritte con nomi diversi quasi tutte le divinita' delle grandi religioni , avrebbe qualche dubbio a condannare ALL'INFERNO uno di quei bimbi che a tre anni di eta' vagavano nudi per il quartiere zen di Palermo ( probabilmente ora e' tutto cambiato , lo spero ma ci sono migliaia di Zen in giro per il mondo) se poi sono diventati spacciatori , assassino prezzolati o altro oppure il serial killer che proprio la ns presunta divinita'stessa aveva privato per nascita di quei freni inibitori che permettono un inserimento di successo di un individuo in una comunita'............... Del resto non erano colpevoli i bimbi inadatti alla guerra che nell'antichita' venivano soppressi o le bambine della Cina pre rivoluzionaria che avevano ben poche chance di salvezza.
Dove sta il libero arbitrio ?

Citazione di: Duc in altum! il 11 Novembre 2022, 12:26:23 PMNon discuto il contenuto di questa affermazione che, nel 2022, lascia il tempo che trova :o, desidero invece far notare - riflessione sì fondamentale - che anche decidere che sia vera (senza prove inoppugnabili) l'inesistenza del "libero arbitrio", è possibile solo in virtù di una libertà di scelta (di/per fede) tra le innumerevoli alternative.

La constatazione della non esistenza del libero arbitrio non è frutto di una decisione. Ma è soltanto la inevitabile conclusione a cui giunge la ricerca di Dio.

Non per niente per la mistica cristiana non vi è alcun libero arbitrio. Così come in Spinoza.

Oggi, 2022, di sta sviluppando una presa di coscienza in tal senso. Che tuttavia si fonda, erroneamente, sul determinismo.
Teoria anch'essa opinabile.

La non esistenza del libero arbitrio non deriva dalla mancanza di alternative. Ma da chi davvero decide.
E chi decide è sempre e solo Dio.

Le alternative possibili in ogni istante sono infinite.
Dio è infatti il Caos.

Che vi sia il Cosmo è il dono di Dio.
Un dono, che può essere negato in qualsiasi istante.

A chi è rivolto il dono?

@Bobmax: Parla come mangi, non si capisce niente di quello che dici, sembra che vuoi essere oscuro apposta per fare in modo che il tuo pensiero sia noto solo a pochi eletti.

Citazione di: bobmax il 11 Novembre 2022, 13:26:54 PMLa constatazione della non esistenza del libero arbitrio non è frutto di una decisione. Ma è soltanto la inevitabile conclusione a cui giunge la ricerca di Dio.

Addirittura :-[ ?! Ossia, la ricerca di Dio ti ha condotto a riconoscerti come burattino/robot. Mah, contento tu felice tutti!

Aggiungo solo, sempre per riflettere, che forse non ti accorgi - visto che milioni di persone considerano altre "conclusioni inevitabili" nella loro ricerca di Dio - che è una tua soggettiva conclusione, alias (ahimè!) decisione personale/scelta di fede.

Citazione di: bobmax il 11 Novembre 2022, 13:26:54 PMNon per niente per la mistica cristiana non vi è alcun libero arbitrio. Così come in Spinoza.

Non per niente stai affermando una grande contraddizione, giacché se così fosse, il Vangelo, fondamento di questa tua mistica cristiana (che cos'è una new entry dell'evangelizzazione 2.0?), non avrebbe senso. 

Oltretutto - se fosse come tu sostieni e se Spinoza fosse un testimone credibile di Cristo - non si comprenderebbe perché il Vaticano resti ancora aperto, annunciando ancora, dopo 2000 anni, di convertire la scelta di fede.

Citazione di: bobmax il 11 Novembre 2022, 13:26:54 PMOggi, 2022, di sta sviluppando una presa di coscienza in tal senso. Che tuttavia si fonda, erroneamente, sul determinismo.

Benissimo, una new entry del cristianesimo (quindi c'ho beccato!), che ben venga; ma è possibile svilupparla solo perché abbiamo la facoltà del libero arbitrio: "...io credo/decido/ho fiducia che non esiste la libertà di scelta, anche se tutti gli altri miliardi di essere umani sostenessero il contrario!..."

Citazione di: bobmax il 11 Novembre 2022, 13:26:54 PMLa non esistenza del libero arbitrio non deriva dalla mancanza di alternative. Ma da chi davvero decide.
E chi decide è sempre e solo Dio.

Dio decide e dirige il gioco e le sue istruzioni, ma sono Giuda e Gesta che hanno liberamente scelto chi essere e deciso quale sia la Verità ...altro che mancanza di alternative!

Puoi anche optare che questa mia scelta di fede sia fallace e selezionarne un'altra, sei sempre libero (fino alla morte) di determinarti.

Citazione di: bobmax il 11 Novembre 2022, 13:26:54 PMLe alternative possibili in ogni istante sono infinite.
Dio è infatti il Caos.
Che vi sia il Cosmo è il dono di Dio.
Un dono, che può essere negato in qualsiasi istante.

Per me, nella mia personale scelta, Dio è Amore, altro che caos, ed è questo il dono che forse possiamo negare - grazie o purtroppo al libero arbitrio - in qualsiasi istante.

Citazione di: Socrate78 il 11 Novembre 2022, 16:17:26 PM@Bobmax: Parla come mangi, non si capisce niente di quello che dici, sembra che vuoi essere oscuro apposta per fare in modo che il tuo pensiero sia noto solo a pochi eletti.

Questa reazione è emblematica.
Non si capisce, e allora è colpa dell'altro!
Senza evidentemente chiedersi se, magari, manca qualche conoscenza di base. Senza la quale diventa difficile capire...

Nella fattispecie, ti sei mai informato sulla mistica cristiana?
Ne hai una pur pallida idea?

Hai letto l'Etica di Spinoza, faticando per seguirne il pensiero?

Ti sei mai interrogato in cosa consista la libertà?
Se lo hai fatto, hai meditato sulla legge di causa-effetto e sul caso?

Conosci Parmenide?
Hai mai letto il Parmenide di Platone, cercando di non perdere il filo logico?

E la Bibbia? Non ti ha mai suscitato degli interrogativi esistenziali?
Quel "Io sono colui che sono" cosa significa per te?

Questi sono solo degli esempi. Tra le innumerevoli possibilità di conoscenza.
Ma ciò che conta davvero c'è in te?
Hai fede nella Verità?

La tua reazione stizzita è dovuta a banale fastidio oppure esprime la sofferenza di una mancanza che tu vorresti colmare?

Se è per la mancanza sei sulla buona strada. Ma devi metterti in cammino.

Citazione di: Duc in altum! il 11 Novembre 2022, 16:59:14 PMAddirittura...

Da ciò che scrivi, è evidente che non hai alcuna idea di cosa sia la mistica, per non parlare di Spinoza...
Ignorato

Meno male che siamo nella sezione "Spiritualità" perchè se fossimo in quella di "Filosofia" qualcuno potrebbe eccepire sulle conclusioni, perlopiù soggettive, argomentate come incontrovertibili e inoppugnabili.

Credo sarebbe tuttavia molto apprezzato, anche in "Spiritualità", specialmente dalla maggioranza silenziosa che legge e non scrive, una maggiore delicatezza intellettuale. Nel senso che quando qualcuno afferma l'esistenza del libero arbitrio o la sua non esistenza si assume una bella responsabilità di fronte a tutti. Infatti è noto che, almeno sul pianeta Terra, la discussione tra servo arbitrio e libero arbitrio non è ancora arrivata ad un esito definitivo e condiviso. Ahimè è ancora aperta. E' forse irrilevante che quantitativamente sia più nutrito, nella storia di questa civiltà umana, il gruppo dei libero arbitristi. Magari hanno ragione quelli che lo negano.

Poi, per carità, qualche illuminato, qualche mistico, è giunto ad un risultato finale dirimente. Non posso saperlo. Posso tuttavia sapere che qualora fosse così non è condivisibile. Altrimenti lo sapremmo tutti.

Il libero arbitrio può ben ricadere, seppure indirettamente, nella sfera del determinismo.
Occorre infatti considerare che l'individuo che decide è figlio del caso, e questo garantisce che l'insieme delle decisioni degli individui presenti una distribuzione casuale.
Se le cose stanno così ha poco senso credere che Dio prenda per ognuno di noi, al nostro posto, una decisione diversa, perchè le decisioni diverse verranno comunque ''da sé''.
Dio potrebbe infatti limitarsi a far si che ogni individuo sia diverso dall'altro, e lasciar fare il resto del lavoro al libero arbitrio.
Se le cose stanno così a noi rimane solo il compito irrinunciabile, in quanto individui, di pensare con la testa che ci è stata data.
La nostra libertà è condizionata da quel che non abbiamo scelto di essere.
Quindi più che parlare dell'individuo e del suo destino, parlerei degli individui e del loro comune destino.
E' un errore fissarsi sulla nostra individualità solo perchè forte è la percezione di noi stessi, se non per esprimerla pienamente qui in terra.
E' fin troppo facile considerare la corrispondenza fra ''percezione di sé'' e individuo, dimenticando come sia naturale per questo individuo perdersi nella comunione con gli altri.
Fissarsi su questa individualità, della quale pure qui si riconosce la fondamentale importanza nell'eventuale disegno divino, oltre il dovuto, è origine di non poche aberrazioni, laddove si vuole fissare questo individuo in eterno, e la prima di queste  è l'accoppiata inferno/paradiso.

Bobmax scrive:
''La non esistenza del libero arbitrio non deriva dalla mancanza di alternative. Ma da chi davvero decide.
E chi decide è sempre e solo Dio.''

Ho cercato di dimostrare qui che scomodare Dio per ogni singola decisione umana e per ogni botanica foglia che cade, potrebbe non essere necessario,
se Dio pone le condizioni per cui accada ciò che deve accadere.
Ma perchè accada ciò che deve accadere non importa il comportamento del singolo individuo, perchè se due individui scambiano il loro comportamento il risultato non cambia.

Il vero problema etico allora si riduce ad avere il coraggio dei propri pensieri, non sprecando la propria individualità, perchè se il disegno divino è quello che ho ipotizzato, questo sarebbe il vero unico peccato contro Dio (al quale per inciso non credo).

Citazione di: Freedom il 11 Novembre 2022, 18:14:43 PMMeno male che siamo nella sezione "Spiritualità" perchè se fossimo in quella di "Filosofia" qualcuno potrebbe eccepire sulle conclusioni, perlopiù soggettive, argomentate come incontrovertibili e inoppugnabili.

Credo sarebbe tuttavia molto apprezzato, anche in "Spiritualità", specialmente dalla maggioranza silenziosa che legge e non scrive, una maggiore delicatezza intellettuale. Nel senso che quando qualcuno afferma l'esistenza del libero arbitrio o la sua non esistenza si assume una bella responsabilità di fronte a tutti. Infatti è noto che, almeno sul pianeta Terra, la discussione tra servo arbitrio e libero arbitrio non è ancora arrivata ad un esito definitivo e condiviso. Ahimè è ancora aperta. E' forse irrilevante che quantitativamente sia più nutrito, nella storia di questa civiltà umana, il gruppo dei libero arbitristi. Magari hanno ragione quelli che lo negano.

Poi, per carità, qualche illuminato, qualche mistico, è giunto ad un risultato finale dirimente. Non posso saperlo. Posso tuttavia sapere che qualora fosse così non è condivisibile. Altrimenti lo sapremmo tutti.

Meno male che questo è un forum dedicato alle riflessioni!

Per cui se uno fa una domanda di chiarimenti e riceve una risposta dovrebbe poi replicare nel merito.
Cioè dire cosa non va nella risposta, cosa resta oscuro, incomprensibile...

Ma per fare questo bisogna stare sul pezzo.
Cioè svolgere un autentico contraddittorio. Approfondire l'argomento.
Dire nel MERITO dove è la arbitraria incontrovertibilitá.
E chiedere su cosa si fonda.

Sia mai!

Bisognerebbe fare filosofia...

D'altronde già la domanda mostrava che non si era capito come si sarebbe dovuto intendere il termine "semplice".
E neppure su questo alcuna replica nel merito...

Ignorato

Il noumeno, la cosa in sé, non esiste!

A questa inevitabile conclusione giunge la ricerca, qualunque strada si percorra.

Le implicazioni di questa constatazione richiedono un radicale capovolgimento della interpretazione di cosa sia la esistenza.

Che non può fondarsi su alcuna cosa. Perché nessuna cosa davvero c'è.

E perciò non vi è nessuno che nasca e che muoia.

Orrore!

e...

Beatitudine.

"Amor che move il sole e l'altre stelle"

L'inesistenza del noumeno è un problema per i feticisti della metafisica dell'essere, non per chi si accontenta di prendere atto e gestire al meglio la transeunte, autoreferenziale, dimensione dell'esistere.

Se vogliamo porla in questione filosofica, fin da Eraclito la dialettica ha superato la sillogistica nell'esplicazione del reale e nel dare contenuti razionali all'episteme.

Citazione di: bobmax il 12 Novembre 2022, 07:21:54 AMIl noumeno, la cosa in sé, non esiste!

A questa inevitabile conclusione giunge la ricerca, qualunque strada si percorra.

Le implicazioni di questa constatazione richiedono un radicale capovolgimento della interpretazione di cosa sia la esistenza.

Che non può fondarsi su alcuna cosa. Perché nessuna cosa davvero c'è.

E perciò non vi è nessuno che nasca e che muoia.

Se la cosa in sé non esiste, se l'essere permanente ed eterno non esiste, perché mai le cose del divenire non dovrebbero esserci davvero?
Ci sono, eccome, ma non hanno alcuna permanenza, o meglio non hanno quella permanenza che la metafisica vorrebbe individuare, nell'illusione di ancorarsi a qualcosa di eterno. Il che non significa che siano solo sogni, fantasmi.

Se il nostro tempo è quello in cui qualsiasi dottrina non è in grado di reggere il confronto con la critica asserendo una verità capace di "proteggere" l'essere umano dal suo destino di morte e sparizione (altro che vita dopo la morte), meglio farla finita con questa sceneggiata delle verità rivelate che dicono questo e quest'altro, meglio prenderle per quello che sono, leggende, simboli, illusioni capaci di dirottare la nostra attenzione dall'inorganico all'umano, dal vuoto al sensato.

Come sarà la filosofia del futuro? Non verità eterna che salva, lo abbiamo già detto. Non progetto di emancipazione tramite genealogie sui resti delle istituzioni occidentali, perché il problema non è il non sentirsi liberi.
Forse un lavoro consapevole con l'illusione...

Citazione di: bobmax il 12 Novembre 2022, 07:21:54 AMIl noumeno, la cosa in sé, non esiste!

A questa inevitabile conclusione giunge la ricerca, qualunque strada si percorra.

Le implicazioni di questa constatazione richiedono un radicale capovolgimento della interpretazione di cosa sia la esistenza.

Che non può fondarsi su alcuna cosa. Perché nessuna cosa davvero c'è.

E perciò non vi è nessuno che nasca e che muoia.

Orrore!

e...

Beatitudine.

"Amor che move il sole e l'altre stelle"

Mi sembra un perfetto manifesto per la ripartenza di una filosofia che non voglia lasciare la sua evoluzione in mano ai soli scienziati, che al momento sono infatti gli unici filosofi interessanti da leggere.

Una nuova interpretazione dell'esistenza secondo me passa dal rapporto fra osservatore e osservato, configurandosi l'esistenza come prodotto dell'osservazione.
Questo infatti credo sia quello che ci suggerisce la meccanica quantistica, che ''qualcosa non esiste finché non la si osserva''.
Diverse sono comunque le strade che possono prendersi a partire dal manifesto programmatico di Bobmax.

Citazione di: Kobayashi il 12 Novembre 2022, 09:46:15 AMSe la cosa in sé non esiste, se l'essere permanente ed eterno non esiste, perché mai le cose del divenire non dovrebbero esserci davvero?
Ci sono, eccome, ma non hanno alcuna permanenza, o meglio non hanno quella permanenza che la metafisica vorrebbe individuare, nell'illusione di ancorarsi a qualcosa di eterno. Il che non significa che siano solo sogni, fantasmi.

Se il nostro tempo è quello in cui qualsiasi dottrina non è in grado di reggere il confronto con la critica asserendo una verità capace di "proteggere" l'essere umano dal suo destino di morte e sparizione (altro che vita dopo la morte), meglio farla finita con questa sceneggiata delle verità rivelate che dicono questo e quest'altro, meglio prenderle per quello che sono, leggende, simboli, illusioni capaci di dirottare la nostra attenzione dall'inorganico all'umano, dal vuoto al sensato.

Come sarà la filosofia del futuro? Non verità eterna che salva, lo abbiamo già detto. Non progetto di emancipazione tramite genealogie sui resti delle istituzioni occidentali, perché il problema non è il non sentirsi liberi.
Forse un lavoro consapevole con l'illusione...

Se qualcosa esiste, anche per un attimo, purtuttavia è esistita,e l'esistenza, seppur tutt'altro che eterna, rimane comunque come causa o concausa del mutamento.
Cioè, perchè qualcosa cambi deve prima esistere.
Ma di fatto così, pur con queste concessioni temporali forti, che riduco l'eterno all'attimo, manteniamo tuttavia un vecchio paradigma che non ci aiuta a spiegare le nuove conoscenze, i nuovi fatti.

Facciamola finita con le sceneggiate della verità rivelata....è da un pò che lo dico, ma manterrei le sceneggiate in genere da cui espellerei la verità, o almeno degradandola ad espediente psicologico necessario psicologico, perchè le sceneggiate descrivono una ''realtà derivata'' nella quale dobbiamo comunque adattarci vivere, e dove però non facile vivere se non credendola come ''realtà diretta'' .
Anche qui occorrerebbe un aggiustamento temporale, perchè se vogliamo usare il concetto di verità possiamo ben ancorarlo al suo essere indiscutibile, e non al suo essere eterno, eternamente indiscutibile.
Prendere cioè atto che avremo sempre a che fare con cose indiscutibili a fondamento di una realtà vivibile in quanto basata proprio su indiscutibilità condivise, ma prendere anche atto che si tratta di sceneggiature della realtà non replicabili in eterno.
Non siamo noi a decidere cosa è indiscutibile, come pretendono di fare i filosofi, ma prendiamo atto che la storia della filosofia si possa descrivere come l'elenco di cose indiscutibili ( non per scelta, non per affermazione di principio) che si è riusciti in seguito a discutere, ma solo per sostituirli con altri indiscutibili che vanno a seguire nell'elenco.

Prendiamo atto del valore pratico dell'indiscutibilità, senza la quale non vi sarebbe una sceneggiatura condivisa in cui vivere insieme per un certo tempo.
Prendiamo atto che gli indiscutibili sono ciò che l'osservatore porta in dote quando si sposa con l'osservato, e che l'osservatore evolve in questa interazione mutando i suoi indiscutibili.
Se gli indiscutibili esisteranno sempre è comprensibile l'averli confusi con la verità.

L'indiscutibilità è un attributo della verità ma la verità non è una attributo degli indiscutibili.

Citazione di: bobmax il 11 Novembre 2022, 17:34:49 PMDa ciò che scrivi, è evidente che non hai alcuna idea di cosa sia la mistica,

Mi dispiace, gentile @bobmax, ma tu non hai parlato di Mistica, ma di "mistica cristiana", addirittura, come fautrice della teologia sull'assenza del libero arbitrio, ossia: partigiana dell'opposto di uno dei fondamentali del cristianesimo, che, a sua volta, è l'origine della suddetta "mistica cristiana".

Citazione di: bobmax il 11 Novembre 2022, 17:34:49 PMIgnorato

Cercherò di portare avanti una vita normale nonostante questo fardello. 8)

Grazie Iano,
ciò che propongo è comunque lo stesso nucleo fondante della filosofia di ogni tempo.
Comparsa tra l'800 e il 400 a.c. in più luoghi diversi del globo. Cioè nel periodo assiale descritto da Karl Jaspers.
E che ha alimentato, spesso sotterranea, tutto il pensiero successivo.

La mistica medioevale ne è una diretta erede.
Ma anche tutt'ora si ripropone nei più disparati luoghi. Spesso lontani dagli accademici.
Sorprendente è la profondità di attuali pensatori, come Eckhart Tolle o Tony Parsons.

Si tratta solo di sgombrare la mente dai tanti pregiudizi e aprire il nostro cuore.

Citazione di: Kobayashi il 12 Novembre 2022, 09:46:15 AMSe la cosa in sé non esiste, se l'essere permanente ed eterno non esiste, perché mai le cose del divenire non dovrebbero esserci davvero?
Ci sono, eccome, ma non hanno alcuna permanenza, o meglio non hanno quella permanenza che la metafisica vorrebbe individuare, nell'illusione di ancorarsi a qualcosa di eterno. Il che non significa che siano solo sogni, fantasmi.

Se il nostro tempo è quello in cui qualsiasi dottrina non è in grado di reggere il confronto con la critica asserendo una verità capace di "proteggere" l'essere umano dal suo destino di morte e sparizione (altro che vita dopo la morte), meglio farla finita con questa sceneggiata delle verità rivelate che dicono questo e quest'altro, meglio prenderle per quello che sono, leggende, simboli, illusioni capaci di dirottare la nostra attenzione dall'inorganico all'umano, dal vuoto al sensato.

Come sarà la filosofia del futuro? Non verità eterna che salva, lo abbiamo già detto. Non progetto di emancipazione tramite genealogie sui resti delle istituzioni occidentali, perché il problema non è il non sentirsi liberi.
Forse un lavoro consapevole con l'illusione...

Sì, capisco la obiezione.

Che tuttavia si fonda anch'essa su di una metafisica: il divenire inteso come verità.
E la verità del divenire è ciò che legittima il nichilismo.

Anche Nietzsche aveva attaccato tutti gli assoluti, tranne... il divenire.
Sebbene mi sa che qualche dubbio lo avesse avuto...

Perché il divenire, come ben osserva Iano, ha tutto il suo significato nel suo contrapporsi al permanere (ossia l'essere, quando è erroneamente inteso come ciò che c'è).

L'uno non può stare senza l'altro.

Per la esistenza, l'essere ha senso solo nel suo resistere al divenire. Mentre il divenire necessita dell'essere.
Se nulla divenisse, l'essere non avrebbe alcun senso. E lo stesso per il divenire senza nulla che permanesse almeno un poco.

Eppure, basta guardare ciò che davvero conta. La persona cara che non c'è più, né mai più ci sarà...

E allora il nostro amore potrà svelare come l'amato non sia in realtà mai esistito!
Ma vi sia invece molto molto di più.

Un amore infinito ed eterno.

Citazione di: Freedom il 11 Novembre 2022, 18:14:43 PMMeno male che siamo nella sezione "Spiritualità" perchè se fossimo in quella di "Filosofia" qualcuno potrebbe eccepire sulle conclusioni, perlopiù soggettive, argomentate come incontrovertibili e inoppugnabili.

Credo sarebbe tuttavia molto apprezzato, anche in "Spiritualità", specialmente dalla maggioranza silenziosa che legge e non scrive, una maggiore delicatezza intellettuale. Nel senso che quando qualcuno afferma l'esistenza del libero arbitrio o la sua non esistenza si assume una bella responsabilità di fronte a tutti. Infatti è noto che, almeno sul pianeta Terra, la discussione tra servo arbitrio e libero arbitrio non è ancora arrivata ad un esito definitivo e condiviso. Ahimè è ancora aperta. E' forse irrilevante che quantitativamente sia più nutrito, nella storia di questa civiltà umana, il gruppo dei libero arbitristi. Magari hanno ragione quelli che lo negano.

Poi, per carità, qualche illuminato, qualche mistico, è giunto ad un risultato finale dirimente. Non posso saperlo. Posso tuttavia sapere che qualora fosse così non è condivisibile. Altrimenti lo sapremmo tutti.

Mah!!
Secondo me, sempre in spiritualità e non in filosofia
per un credente cristiano, pur non essendo ne mistico ne illuminato, non pare poi così difficile percepire il giusto significato di "libero arbitrio". Basta leggere attentamente l'importantissima Parabola del "Figliol Prodigo".

E' pur vero che in diverse opere mistiche e spirituali si trovano spiegazioni diverse tra di loro, forse magari con parole diverse.
Per esempio nel libro "Alla ricerca di Dio"  parole raccolte e annotate su Shrì RamaKrishna (1836-1886)
E' scritto!!:

993--- Trovando difficile il conciliare le opposte dottrine del libero arbitrio e della grazia di Dio, due discepoli si recarono da Shrì Ràmakrishna per chiedergli la soluzione del problema.
    Egli disse loro: << Perché parlate di libero arbitrio? Tutto dipende dalla volontà del Signore. La nostra volontà è legata alla Sua come una vacca alla catena. Certamente noi abbiamo come la vacca, una certa dose di libertà, ma entro una determinata cerchia, L'uomo si immagina che la sua volontà sia libera. Convincetevi che essa dipende da quella di Dio.

Mentre nella grande opera lorberiana, lo Spirito del Signore stesso da questa spiegazione.

" L'uomo, quale immagine Mia, deve avere una volontà completamente libera, con la quale egli deve trasformare, rafforzare e render libero se stesso dalla Mia Onnipotenza, per poter un giorno, quale un essere forte, libero, indipendente e dotato di potenza propria, stare vivere e operare beatamente accanto a me.
Dal più profondo inferno, al sommo Cielo di Dio, c'è su questa Terra, la via libera dello sviluppo dell'uomo; e se così non fosse, l'uomo non potrebbe mai raggiungere la figliolanza di Dio."

Salve Kephas. Citando ciò che tu hai citato : " Dal più profondo inferno, al sommo Cielo di Dio, c'è su questa Terra, la via libera dello sviluppo dell'uomo; e se così non fosse, l'uomo non potrebbe mai raggiungere la figliolanza di Dio."

Ma poniamo il caso che ci sia qualche matto il quale, usando del proprio "libero arbitrio" (che personalmente penso non ci sia), decida di rinunciare a diventare figlio paradisiaco di Dio. Cucù !!!! Da Dio gli sarebbe consentito oppure no ?. Saluti misticheggianti.

Citazione di: viator il 13 Novembre 2022, 17:08:30 PMSalve Kephas. Citando ciò che tu hai citato : " Dal più profondo inferno, al sommo Cielo di Dio, c'è su questa Terra, la via libera dello sviluppo dell'uomo; e se così non fosse, l'uomo non potrebbe mai raggiungere la figliolanza di Dio."

Ma poniamo il caso che ci sia qualche matto il quale, usando del proprio "libero arbitrio" (che personalmente penso non ci sia), decida di rinunciare a diventare figlio paradisiaco di Dio. Cucù !!!! Da Dio gli sarebbe consentito oppure no ?. Saluti misticheggianti.

Certo che gli sarebbe consentito, Viator. 
Dio non forza nessuno a seguirlo, chi vuole andare da un'altra parte lo può fare. 

Salve anthonyi (scusa se te lo dico, ma se c'è una cosa che dà sui nervi è il tuo pseudonimo-nickname : Antonio non andava bene.......Anthony neppure.........Tony neanche.......Tonio o Tonino faceva troppo "meridionale di 66.a generazione".........ma si può sapere se il tuo nick lo hai scelto da solo o se te lo ha suggerito qualcuno ?

Comunque, in futuro, per togliermi dal pasticcio tra "ant"(formica), hon(e)y(miele) e i(italian)..........vedrò di rivolgermi a te (se non ti offendi) assai più colloquialmente con un bel "Salve Tony".

In ogni caso, per quanto riguarda la tua qui precedente replica......te ne ringrazio anche se risultante superflua. Le tue posizioni in proposito non mi hanno mai lasciato dubbi circa le tue convinzioni religiose, i loro annessi ed i loro connessi.

Così.....tanto per scherzare.....io il quesito l'avevo posto a Kepkas, il quale è l'ennesimo maestro nei silenzi, in ciò gareggiando con la divinità in cui anch'egli confida. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 13 Novembre 2022, 19:49:15 PMCerto che gli sarebbe consentito, Viator.
Dio non forza nessuno a seguirlo, chi vuole andare da un'altra parte lo può fare.

Chi va da un'altra parte , come chi resta da questa ( o quella) lo fa perché non puo' fare diversamente non perché e' "libero"

Citazione di: Kephas il 13 Novembre 2022, 16:13:58 PMMah!!
Secondo me, sempre in spiritualità e non in filosofia
per un credente cristiano, pur non essendo ne mistico ne illuminato, non pare poi così difficile percepire il giusto significato di "libero arbitrio". Basta leggere attentamente l'importantissima Parabola del "Figliol Prodigo".

Essendo un credente cristiano è certamente vero che credo nel libero arbitrio.

Tuttavia, in questa come in altre questioni, se dichiaro che, poiché sono cristiano, credo a questo e a quell'altro la discussione è già finita. Do sicuramente una testimonianza ma niente di più. Invece io cerco una maggiore dialettica. Non cerco di convincere, per carità, però almeno di spaziare e dare più respiro ad un argomento.

Per esempio quando ho risposto al tema centrale del Topic e cioè "che cosa credete che esista dopo la morte?"  non ho affermato che credo nella vita eterna come, in effetti credo. Ho detto che una risposta credo vada cercata con il cuore e non con la razionalità altrimenti, con quest'ultima, si arriva inevitabilmente all'agnosticismo. Può aiutare di più (ammesso e non concesso che io sia in grado di aiutare chicchessia) dare una testimonianza o un suggerimento di pista di indagine? Non lo so, ho solo cercato di rispondere quello che mi sembrava più giusto.

E quindi anche sulla questione del libero arbitrio mi è sembrato meglio non affermare che io ci credo alimentando una divisione ma sostenendo una maggiore flessibilità discorsiva. Perché ho rilevato che si erano già formati due partiti: quelli che affermano l'esistenza del libero arbitrio e quelli che la negano. Secondo me c'era troppa sicurezza da ambo le parti. Su una questione così importante e sulla quale non c'è una conclusione universalmente accettata penso sia meglio dire: "credo che le cose stiano così" e non "le cose stanno così". E non solo su questa questione ma, anche, in altre, mi pare meglio, per chi legge, riflettere su ipotesi, possibilità, pensieri. Essere, insomma, un pochino più possibilisti.

In questo caso quindi non so se ho fatto bene o male, volevo solo spiegare meglio il motivo che ha guidato il mio intervento.

Citazione di: atomista non pentito il 14 Novembre 2022, 11:18:18 AMChi va da un'altra parte , come chi resta da questa ( o quella) lo fa perché non puo' fare diversamente non perché e' "libero"

Non é questo quello che io credo, secondo me il nostro spirito é veramente libero di andare dove vuole, é per questo che non accetto l'idea di un giudizio e di una condanna all'inferno.
Lo spirito che vive nel male va dove c'é il male perché non concepisce e non accetta il bene. 

Citazione di: anthonyi il 14 Novembre 2022, 14:04:26 PMNon é questo quello che io credo, secondo me il nostro spirito é veramente libero di andare dove vuole, é per questo che non accetto l'idea di un giudizio e di una condanna all'inferno.
Lo spirito che vive nel male va dove c'é il male perché non concepisce e non accetta il bene.

Una precisazione  , io non mi riferisco allo spirito , parlo delle decisioni che continuamente prende un individuo e non mi riferisco al " volere di un qualche dio" bensi' alla somma del vissuto + genetica che " costringono" l'individuo ad un (unico ed unico possibile) comportamento.

Secondo me sbagliate a considerare il soggetto che compie il male come una persona con un'anima che debba per forza essere negativa. Io credo nella reincarnazione delle anime, le anime devono imparare diverse lezioni (il perdono, la compassione, la conoscenza, la pazienza, il coraggio, ecc.)  Secondo me è Dio stesso che stabilisce che quell'anima nella vita debba compiere azioni ingiuste, crudeli, cattive, per fare in modo che altre anime possono imparare e migliorare il senso del perdono, migliorare la capacità di farsi rispettare, migliorare il senso della pazienza, in fondo è Dio stesso che permette le pandemie, i terremoti, gli incidenti di ogni tipo, le guerre, sapendo tutta la sofferenza e i traumi che questi portano con sé. Quindi Dio sarebbe cattivo? Nient'affatto, Dio sa che il male come il bene sono solo mezzi per l'evoluzione delle anime e quindi li attua in modo indistinto nella vita umana. L'anima che è cattiva in una vita in un'esistenza precedente potrebbe anche essere stata un'ottima persona, semplicemente cambiano i ruoli con cui concorre al bene complessivo nelle diverse esistenze. La personalità è quindi solo la maschera che un'anima si cala in una determinata esistenza, siamo come attori che recitano in un palcoscenico, e solo dopo la morte sapremo davvero a che livello di evoluzione la nostra anima si trova.

Citazione di: atomista non pentito il 14 Novembre 2022, 14:31:39 PMUna precisazione  , io non mi riferisco allo spirito , parlo delle decisioni che continuamente prende un individuo e non mi riferisco al " volere di un qualche dio" bensi' alla somma del vissuto + genetica che " costringono" l'individuo ad un (unico ed unico possibile) comportamento.

Quello a cui ti riferisci, però, é completamente OT. 

Citazione di: Kephas il 13 Novembre 2022, 16:13:58 PMMah!! Secondo me, sempre in spiritualità e non in filosofia per un credente cristiano, pur non essendo ne mistico ne illuminato, non pare poi così difficile percepire il giusto significato di "libero arbitrio". Basta leggere attentamente l'importantissima Parabola del "Figliol Prodigo".

Infatti, non è difficile, chiunque può capirlo.

Personalmente 'credo che le cose stiano così': più della parabola del "figliol prodigo" - ove viene evidenziato maggiormente il tema di un Padre misericordioso che quello di un figlio libero di scegliere -, il passo evangelico che meglio risalta l'effettiva presenza del libero arbitrio è la pericope di Matteo capitolo 25, versetti dal 31 al 46: "Il giudizio finale" ...per l'appunto sul cosa esiste dopo la morte.

Citazione di: Kephas il 13 Novembre 2022, 16:13:58 PME' pur vero che in diverse opere mistiche e spirituali si trovano spiegazioni diverse tra di loro, forse magari con parole diverse.
Per esempio nel libro "Alla ricerca di Dio"  parole raccolte e annotate su Shrì RamaKrishna (1836-1886)
E' scritto!!: 993--- Trovando difficile il conciliare le opposte dottrine del libero arbitrio e della grazia di Dio, due discepoli si recarono da Shrì Ràmakrishna per chiedergli la soluzione del problema.
    Egli disse loro: << Perché parlate di libero arbitrio? Tutto dipende dalla volontà del Signore. La nostra volontà è legata alla Sua come una vacca alla catena. Certamente noi abbiamo come la vacca, una certa dose di libertà, ma entro una determinata cerchia, L'uomo si immagina che la sua volontà sia libera. Convincetevi che essa dipende da quella di Dio.

Bello e interessante, grazie @Kephas!
La mia volontà dipende da quella di Dio poiché il Tutto è conforme al Suo progetto (e questo ci dà più fastidio che mai!).
Quindi se voglio (con sto progetto!) farne parte totalmente, fino in fondo e per sempre (l'eternità dopo la morte), mi è consigliato/proposto/indicato di far dipendere - attraverso il dono concesso a tutti del libero arbitrio - la mia volontà con la Sua volontà, il mio desiderio con il Suo desiderio, il mio essere con il Suo essere.

La determinata cerchia per l'essere umano sono i soggettivi dati anagrafici, fisici e metafisici - oltre alle Dioincidenze che ci capitano durante l'esistenza terrestre - che ci vengono dati senza chiederci il permesso (è il Suo progetto, la Sua volontà), affinché, grazie ad essi e al loro utilizzo nel libero arbitrio, possiamo ricevere - questa volta con il nostro consenso - quella "grazia" insita nel Progetto, che concede la serenità e l'allegria adesso, e l'immortalità poi.

Citazione di: atomista non pentito il 14 Novembre 2022, 11:18:18 AMChi va da un'altra parte , come chi resta da questa ( o quella) lo fa perché non puo' fare diversamente non perché e' "libero"

Esatto, il trucco è in quella azione: può.
Io posso, non devo.
Tu puoi, non devi.
Egli può, non deve.
...sempre se vogliamo!

Giuda e Pietro c'insegnano: il primo può pentirsi, non deve per forza pentirsi, ossia, niente e nessuno lo obbliga, se non la sua introspezione; il secondo può suicidarsi, non deve per forza suicidarsi, cioè niente e nessuno lo obbliga, se non la sua coscienza.
...poi, la storia decanta, hanno agito secondo l'autodeterminazione che esercita la libertà di essere quel che si vuole.

Citazione di: anthonyi il 14 Novembre 2022, 14:04:26 PMLo spirito che vive nel male va dove c'é il male perché non concepisce e non accetta il bene. 

Penso che più tra cosa sia Bene o Male, principalmente, il libero arbitrio ci sia stato affidato per decidere qual è la Verità e quale la Menzogna ...è lì l'inghippo!
Io posso donare un milione di euro a un povero, certamente è un Bene, ma se quei soldi sono illegalmente guadagnati, sono nella Menzogna, sono un'ipocrita, quindi faccio Male.

Ed è questo uno dei punti fondamentali dell'argomento: "cosa esiste dopo la Morte"?
Giacché, mentre il cristianesimo dichiara che c'è una vera vita vissuta anche prima della Morte - esistenziale domanda a cui dovremmo cercare di rispondere - quell'ipocrita (io) spera di farla franca pure dopo essere deceduto.

Citazione di: anthonyi il 14 Novembre 2022, 17:07:41 PMQuello a cui ti riferisci, però, é completamente OT.

In realta' no , anche se sono magari meno chiaro nell'esposizione rispetto ad alcuni di Voi  , la risposta completamente in tema che deriva dalle mie (confuse?) elucubrazioni  alla domanda del "tema" stesso e' = nulla , dopo la morte non c'e' nulla per me perché semplicemente non c'e' piu' me. ME = lavagna ( genetica) su cui scrive ogni attimo della vita fino alla morte.

Citazione di: iano il 23 Novembre 2022, 22:25:52 PMCosa credete esista dopo la morte?

Nessuno di noi lo sa ne lo può sapere . 
Per questo la domanda si autolimita da sola . 

Citazione di: Alberto Knox il 23 Novembre 2022, 23:49:37 PMNessuno di noi lo sa ne lo può sapere .
Per questo la domanda si autolimita da sola .

Bene. Ma bisogna dire perchè certe domande nascono senza possibilità di risposta. O meglio dire perchè nascono?
Credo per via di un riduzionismo ingenuo, cioè non dichiarato, per cui tutto possa ridursi alla nostra esperienza, indipendentemente da noi.
Ma ancor più ingenuo è ancora quel ''noi'' che tenta di accreditare per ''meriti quantitativi'' una esperienza unica e irripetibile, la mia, la tua etc... come universali.
Il motivo per cui certe domande non hanno risposta potrebbe dunque essere  che rimanga vago il soggetto presente nella domanda.
Quel ''noi'' che non dice esattamente chi.

Dunque cosa rimane dopo la morte di un soggetto non del tutto ben definibile, se non per l'essere unico e irripetibile?
Rimane che c'è ancora pieno di soggetti unici e irripetibili in vita.
Detto così il dramma sembra svanire, e ancor più svanisce se si considera che è il dramma personale di una coscienza in sé non necessaria.
Quel ''noi'' richiama in effetti una comunità di esseri coscienti, di modo che il dramma sembri riguardare ognuno di questi soggetti in egual modo, ma riguarda in effetti solo ciò che essi condividono.
E' un dramma della coscienza in quanto accessorio non necessario della vita, quindi non è un dramma della vita che prosegue senza problemi a quella perdita.

iano ha scritto;
"Ma ancor più ingenuo è ancora quel ''noi'' che tenta di accreditare per ''meriti quantitativi'' una esperienza unica e irripetibile, la mia, la tua etc... come universali."

Mi soffermerò su questa parte essendo l unica che credo di aver capito. Di certo non siamo tutti uguali e non proviamo le stesse particolari sensazioni , chi può dire che cosa si prova ad essere Iano ?   la strada di universalizzare il soggetto è destinata a fallire. Per certe domande non si può trovare la risposta in cio che ci accumuna ma in ciò che in ognuno di noi fa la differenza.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Novembre 2022, 17:09:45 PMPer certe domande non si può trovare la risposta in cio che ci accumuna ma in ciò che in ognuno di noi fa la differenza.

Questo sembra un responso da Sibilla.
Fra diversi è sempre possibile trovare cose che sembrano essere condivise, ma poi si fà l'errore di sostanziare le cose in comune, dimenticandosi delle differenze.
L'errore non è nell'approssimazione che ci ''rende uguali'', ma nel dimenticarsi dell'approssimazione.
Sopratutto nel dimenticare che l'approssimazione ha  un valore funzionale specifico, e che quindi non vale per ogni funzione.
Non è un approssimazione che nasce per spiegare cosa succeda ad ognuno di noi dopo la morte, ad esempio.
Tutte le questioni metafisiche alla fine nascono dall'uso stiracchiato del linguaggio, un uso diverso delle parole rispetto al motivo per cui sono nate.
A rigore ad esempio dire che ''gli uomini sono mortali'' è una imprecisione in quanto non gli uomini, ma gli esseri viventi sono mortali.
Il sillogismo : gli esseri viventi sono mortali, gli uomini sono esseri viventi, allora gli uomini sono mortali, è logicamente corretto, ma è falso nella misura in cui la definizione di ''esseri viventi'' e di  ''uomini'' è arbitraria quanto non specificata.
La  definizione può ben essere specificata in un contesto funzionale  specifico, ma poi non la si può portare fuori dal contesto, come normalmente si fà senza rendersene conto.
Se io mi chiedo che fine fanno gli uomini dopo la morte, devo dare una specifica definizione di uomini contestuale, e non credo che ciò sia facile.
La prima cosa che verrebbe fuori è che si sia pregiudizialmente limitato il campo dei soggetti viventi coinvolti ai soli uomini.
Se mi allargo a tutti gli esseri viventi la domanda perde di valore?
No, anzi, e in più evito di dovermi impelagare in una definizione di troppo, quella di uomini, limitandomi a quella già di per suo problematica di ''esseri viventi''.

La metafisica nasce come quando durante il campionato del mondo diventiamo tutti allenatori, esprimendo in tal modo con trasporto la nostra partecipazione all'evento, ma senza sapere bene di cosa stiamo parlando.
La cosa avrebbe risvolti divertenti , sani e ricreativi, se non ci prendessimo troppo sul serio.

Citazione di: Socrate78 il 06 Novembre 2022, 18:37:09 PMPersonalmente che cosa credete possa esistere dopo la morte fisica? Siete orientati ad escludere totalmente un'ulteriore esistenza oppure pensate ci sia un'altra realtà in un piano diverso da quello terreno? Credete nell'esistenza di un giudizio sulle azioni che l'anima ha compiuto in vita e di conseguenza un purgatorio oppure nella peggiore delle ipotesi un inferno?
Apro questo thread proprio per vedere come voi la pensate.

Per quanto mi riguarda è sempre dalla vita che si osserva, pensa e parla della morte, mi considero meramente un testimone della morte sino ad ora, morte che configuro, dato quanto osservato nei viventi, un evento della vita. Detto questo, in merito al dopo, quando questo evento accadrà a me singolo, direi che posso avere solide basi ( sempre che le osservazioni empiriche lo siano e siano esaustive, questione che apre un mondo nell'aldiqua ;)) perchè questo esso faccia parte della vita di altri, coloro che ne saranno testimoni, nei loro ricordi, nei loro pensieri, nei loro sogni. Per me questo ad ora significa "ulteriore esistenza". Per il resto rimango agnostica.

A me non importa nulla se rimango nei pensieri e nei ricordi di chi resta, se io non esisto più che cosa me ne deve importare? Assolutamente niente, perché non posso gioire di questa cosa non esistendo più. Se dopo la morte non c'è niente allora niente ha valore, non ha valore conoscere alcunché, perché il mio sapere dopo la morte è azzerato, non ha valore nemmeno amare, perché avrò soltanto generato attaccamento affettivo inutile in chi è amato e quindi esso sentirà la mia mancanza ed io non potrò più rivederlo, non ha valore nemmeno aver faticato per ottenere ricchezza, prestigio e potere in vita, perché con la morte tutto ciò è spazzato via. Se dopo la morte c'è il nulla, allora ha ragione il grande poeta pessimista Leopardi quando diceva che "la vita è male", poiché il disvalore finisce per invadere ogni aspetto della vita e renderlo una fatica vana, uno sforzo verso il nulla.

Citazione di: Socrate78 il 25 Novembre 2022, 17:23:25 PMA me non importa nulla se rimango nei pensieri e nei ricordi di chi resta, se io non esisto più che cosa me ne deve importare? Assolutamente niente, perché non posso gioire di questa cosa non esistendo più. Se dopo la morte non c'è niente allora niente ha valore, non ha valore conoscere alcunché, perché il mio sapere dopo la morte è azzerato, non ha valore nemmeno amare, perché avrò soltanto generato attaccamento affettivo inutile in chi è amato e quindi esso sentirà la mia mancanza ed io non potrò più rivederlo, non ha valore nemmeno aver faticato per ottenere ricchezza, prestigio e potere in vita, perché con la morte tutto ciò è spazzato via. Se dopo la morte c'è il nulla, allora ha ragione il grande poeta pessimista Leopardi quando diceva che "la vita è male", poiché il disvalore finisce per invadere ogni aspetto della vita e renderlo una fatica vana, uno sforzo verso il nulla.

In realta' si tratta di gettare il cuore oltre l'ostacolo e intravedere le pretese metafisiche e autoillusive insite finanche concetto leopardiano o foscoliano di nulla, e di destino nullificante che ci attenderebbe nella, e oltre, la tomba.

Bisogna stanare la volonta' di verita' e di potenza tipica della vecchia volpe umana finanche nella tana estrema che essa si e' costruita nel concetto di nulla extramondano dove si "andrebbe a finire" dopo la morte. Finanche nel suo piu' tipico disincanto moderno, che e' sempre, anche, un disincanto romantico.

Se troveremo cosa vi e' di illusivo o di egoicamente esaltante nella "tomba ignuda" di un Leopardi o nei "Sepolcri" di un Foscolo, troveremo anche cosa vi e' di umano (troppo umano...), in questi concetti, perche' avremo individuato in essi la volonta' di potenza che strepita e si agita, un volerci credere, che e' simile al volerci credere, per esempio, del cristiano o del buddista che invocano come dopo morte la loro reincarnazione, o il loro destino ultimo.

L'ostacolo quindi, oltre cui dobbiamo gettare il cuore sembra essere grande: cosa vi puo' essere dunque, di egoicamente esaltante o tanto piu' di illusivo, nella "lagna nichilista pura" di chi crede, dopo la morte, di essere semplicemente annientato?

Eppure dobbiamo sostenere lo sguardo di questo abisso, dobbiamo guardare per vedere...

Innanzitutto, io vi vedo, la grande consolatrice, la signora materna -seppure matrigna- con la falce, la pretesa di essere consolati:

Se con la morte finisce tutto, anche la sofferenza finisce. La finitudine della sofferenza e' buona novella, e' di per se' motivo di gioia.

La morte non puo' essere usata come minaccia, come punizione. Solo la sofferenza puo'.

In secondo luogo non e' univocamente vero, che la morte vanifichi tutto: c'e' il contraltare che, davanti all'infinita' di estensione e di durata del nulla della morte come luogo e tempo in cui andare a terminare, ogni piccolo ed effimero piacere della vita, ogni cosa esigua, acquisisce valore infinito.
Ogni cosa e' unica e insostituibile, per ogni cosa vale la pena di lottare.
Il concetto stesso dell'occasione e della fortuna.

Ed ecco ancora la volonta' potenza che si agita, che scalpita nascosta dal paravento della lamentazione e della lagna di fronte alla morte, e della prospettiva
ateo-nichilista sulla morte.

In terzo luogo, e questo e' secondo me il punto fondamentale e piu' difficile da capire, il nulla della morte non esiste nel mondo oggettivo, non e' una "cosa", non e' in verita' un tempo e non e' luogo, quindi andare a finire nel nulla, nel nulla di essere e di coscienza che ci aspetta o ci aspetterebbe nella tomba, e' continuare ad essere un Ego, continuare ad avere una verita' soggettiva e soggettuale da testimoniare.

Il nulla della morte non sta in nessun altro luogo e in nessun altro tempo che non nella coscienza annientatata del morto, e' un oltremodo, una metafisica.

E' un sopravvivere nel proprio circuito spaziotemporale chiuso di annientamento un continuare a testimoniare la propria verita'.

"Ora, le pupille guardano all'interno"

Diceva poeta romantico tedesco Rielke a proposito, appunto, delle pupille dei morti.

I morti non solo stimolano la NOSTRA introspezione, ma, essendo testimoni di un nulla extramondano, che non esiste in un mondo compattamente e inconcussamente "fatto", costituito di essere, sono, o almeno sembrano essere, portatori di una LORO propria introspezione. Che testimonia della verita' di un nulla che non esiste in quanto cosa o in quanto datita' in un mondo esteriore essente ed esistente.

La pagina otto , nove e dieci sono state cancellate . Moderatore ..perchè..

Ho spostato parte della discussione qui presente in un nuovo topic, visto che il tema era piuttosto OT, ma soprattutto perchè la nuova discussione è molto interessante e merita uno spazio suo.

Qui il link:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/la-psiche-e-la-spiritualita-sono-riconducibili-al-mondo-materiale-e-biologicosta/

Citazione di: niko il 26 Novembre 2022, 18:05:41 PMIn realta' si tratta di gettare il cuore oltre l'ostacolo e intravedere le pretese metafisiche e autoillusive insite finanche concetto leopardiano o foscoliano di nulla, e di destino nullificante che ci attenderebbe nella, e oltre, la tomba.

Bisogna stanare la volonta' di verita' e di potenza tipica della vecchia volpe umana finanche nella tana estrema che essa si e' costruita nel concetto di nulla extramondano dove si "andrebbe a finire" dopo la morte. Finanche nel suo piu' tipico disincanto moderno, che e' sempre, anche, un disincanto romantico.

Se troveremo cosa vi e' di illusivo o di egoicamente esaltante nella "tomba ignuda" di un Leopardi o nei "Sepolcri" di un Foscolo, troveremo anche cosa vi e' di umano (troppo umano...), in questi concetti, perche' avremo individuato in essi la volonta' di potenza che strepita e si agita, un volerci credere, che e' simile al volerci credere, per esempio, del cristiano o del buddista che invocano come dopo morte la loro reincarnazione, o il loro destino ultimo.

L'ostacolo quindi, oltre cui dobbiamo gettare il cuore sembra essere grande: cosa vi puo' essere dunque, di egoicamente esaltante o tanto piu' di illusivo, nella "lagna nichilista pura" di chi crede, dopo la morte, di essere semplicemente annientato?

Eppure dobbiamo sostenere lo sguardo di questo abisso, dobbiamo guardare per vedere...

Innanzitutto, io vi vedo, la grande consolatrice, la signora materna -seppure matrigna- con la falce, la pretesa di essere consolati:

Se con la morte finisce tutto, anche la sofferenza finisce. La finitudine della sofferenza e' buona novella, e' di per se' motivo di gioia.

La morte non puo' essere usata come minaccia, come punizione. Solo la sofferenza puo'.

In secondo luogo non e' univocamente vero, che la morte vanifichi tutto: c'e' il contraltare che, davanti all'infinita' di estensione e di durata del nulla della morte come luogo e tempo in cui andare a terminare, ogni piccolo ed effimero piacere della vita, ogni cosa esigua, acquisisce valore infinito.
Ogni cosa e' unica e insostituibile, per ogni cosa vale la pena di lottare.
Il concetto stesso dell'occasione e della fortuna.

Ed ecco ancora la volonta' potenza che si agita, che scalpita nascosta dal paravento della lamentazione e della lagna di fronte alla morte, e della prospettiva
ateo-nichilista sulla morte.

In terzo luogo, e questo e' secondo me il punto fondamentale e piu' difficile da capire, il nulla della morte non esiste nel mondo oggettivo, non e' una "cosa", non e' in verita' un tempo e non e' luogo, quindi andare a finire nel nulla, nel nulla di essere e di coscienza che ci aspetta o ci aspetterebbe nella tomba, e' continuare ad essere un Ego, continuare ad avere una verita' soggettiva e soggettuale da testimoniare.

Il nulla della morte non sta in nessun altro luogo e in nessun altro tempo che non nella coscienza annientatata del morto, e' un oltremodo, una metafisica.

E' un sopravvivere nel proprio circuito spaziotemporale chiuso di annientamento un continuare a testimoniare la propria verita'.

"Ora, le pupille guardano all'interno"

Diceva poeta romantico tedesco Rielke a proposito, appunto, delle pupille dei morti.

I morti non solo stimolano la NOSTRA introspezione, ma, essendo testimoni di un nulla extramondano, che non esiste in un mondo compattamente e inconcussamente "fatto", costituito di essere, sono, o almeno sembrano essere, portatori di una LORO propria introspezione. Che testimonia della verita' di un nulla che non esiste in quanto cosa o in quanto datita' in un mondo esteriore essente ed esistente.

Dunque per concludere, (mi autocito perche' non sono riuscito a fare un unico post)...

Anche nell'idea che dopo la morte ci sia il nulla, il destino di annullamento, vi e' insito un afflato egoico, metafisico nel senso nichilistico di metafisica come scienza che insegna a sopportare con delle cullanti, e giovevoli illusioni, la durezza, e il non-senso di un mondo troppo duro da sopportare.

Questa idea, apparentemente la piu' deprimente, e disumana, appunto che dopo la morte finisca tutto, e' ancora fin troppo conciliante, e umana.

Non sono dunque quelli che credono ad un approdo metafisico in senso classico, tipo paradiso o inferno, ad avere l'esclusiva sulla condizione di dell'illusione o di autoinganno insita nella loro credenza.

La posizione piu' realistica mi sembra dunque quella agnostica (sospensione del giudizio), e al limite quella dell'eterno ritorno -della stessa vita rivissuta infinite volte- come posizione legata all'agnosticismo, insomma mi sembra sensato che la vita trovi limite in se' stessa e che si capisca che il termine "naturale" di un'identificazione tra un se' e una coscienza (quello che gia' in vita siamo) sia un oblio, e non un nulla.

L'eterno ritorno, e anche la reincarnazione/metempsicosi, sono quei destini intramondani in cui l'oblio, e la dinamica memoria/oblio gioca un ruolo fondamentale e quindi i piu' legati ad una posizione agnostica: un'anima all'inferno o in paradiso potrebbe -o no- dimenticare la vita terrena, mentre che la vita terrena venga dimenticata e' indispensabile per immaginare il ciclo infinito delle reincarnazioni o il destino di una vita destinata a riviversi infinite volte.

Oblio che e' un non-sapere oltre la morte, e non un annientarsi nella morte.

Alcune prove a sostegno della reincarnazione ce ne sono mi sembra. ma sono poche tanto quelle a sostegno della telecinesi o la telepatia. Sebbene non confermate dalla comunità scientifica. 

Vista la mia vita travagliata, escludo che che essa sia iniziata col concepimento e che termini con la morte fisica. Io sono sempre più convinto che ogni essere vivente esista da più vite e che ognuna di esse serva a purificarne il cammino verso il traguardo finale, ossia il ritorno nell'eternità, dove spazio e tempo non esistono. Io immagino di aver combinato qualche pasticcio, qualche guaio serio, anche (perché no?) qualche delitto molto grave se oggi vivo costantemente nel dolore, se ho intorno a me persone insensibili, che non capiscono (non sanno, non possono o non vogliono capire?) il disagio e la sofferenza che mi provocano col loro atteggiamento? Forse devo imparare proprio questa lezione, per evolvere?

Mi scuso in anticipo: non ho letto tutte e otto le pagine delle risposte. 
Tuttavia mi è venuto subito in mente un passaggio di un testo letto pochi giorni fa, in cui si osserva come la questione dell'aldilà interroghi tutti...e aggiunge poco più avanti, che tale questione può essere risolta solo da coloro che arriveranno a conoscere veramente se stessi.
Detto ciò, in effetti prima o poi tutti si interrogano sulla morte, questo ci accomuna anche se la risposta che ci diamo ci diversifica. Ma visto che vuoi un parere personale non mi dilungo sul riferimento bibliografico e ti dico che non lo so. Credo che per me la vita fisica sia come una parentesi, come se nell'immenso oceano ad un certo punto emergesse una cosa piccola piccola solida che poi subito si inabissa nuovamente. Però non penso che quel rimmergersi nell'oceano porti con sé cose come coscienza, mente, ricordi, non penso si tratti di chissà che dimensione. Probabilmente, ma chiaramente è una vaga ipotesi, è una questione di energia e vibrazione...la nostra qualità energetica forse è quello che rimarrà di noi nell'immenso universo, ma il nostro Io sparirà. D'altro canto credo anche che sia così anche in vita, siamo energia che diffonde vibrazioni come onde, ma non lo ricordiamo.

Neanch'io ho letto le 8 pagine, chiedo venia. 
Ma non ce la farei proprio (mio limite). 
Trovo che sia una domanda eterna ed eternamente priva di risposta certa. 
Anche molto "rampantista", volendo sottilizzare. 
Per cui (essendomela posta come tutti) ho provato immenso Relax nella risposta per me più intelligente ascoltata sino ad ora. 
Era quella di chi diceva "no, non ho paura della morte perchè penso che tornerò...da dove sono venuto!". 

Citazione di: Socrate78 il 06 Novembre 2022, 18:37:09 PMPersonalmente che cosa credete possa esistere dopo la morte fisica?

Purtroppo NON lo sa Nessuno !!
Nemmeno quelli che pontificano di un eventuale post-mortem radioso, gioioso, leggiadro, gagliardo...

Conosci il famoso canto dell' Arpista ??

Questo canto fu composto ben 4000 (quattromila) anni fa _ e NON è stato ancora smentito da Nessuno !!   

---------

Saggezza antica e insuperata.

Anche la "lettera a Meneceo" di Epicuro e sulla stessa lunghezza d'onda. L'onda lunga della saggezza umana che non muore mai.

Secondo me L'Io non può sparire, perché è pura energia, è ANIMA, è la componente di noi che rimarrà dopo la morte, la nostra individualità non sarà annientata, quella che sparirà è la sensazione di separazione tra i diversi Io, nell'altra dimensione, pur restando il sentimento della distinzione, ci sentiremo intimamente uniti a tutto l'esistente e all'Universo che è intimamente fatto di quark e fotoni, cioè di Luce. E' questo il motivo per cui nelle esperienze NDE le persone riferiscono di essere abbracciati da una Luce, perché sono connessi con l'essenza dell'Universo.

A mio parere per vivere bene non e' necessario avere la convinzione che questo bene duri anche dopo la morte.
Viceversa ritengo che la predisposizione ad essere confidenti nell'oltre sia riconducibile ad una vita non soddisfacente.

Citazione di: Ipazia il 28 Febbraio 2023, 20:03:08 PMAnche la "lettera a Meneceo" di Epicuro e sulla stessa lunghezza d'onda. L'onda lunga della saggezza umana che non muore mai.

Ipazia... il tuo eccelso avatar è Sublime !

Quella socievole, colta e leggiadra filosofa _ brutalmente sfigurata dai nefasti credenti della croce.. incitati dal rancoroso, rabbioso e malvagio vescovo Cirillo !
E proprio questo "santo" vescovo è l' Artefice della redditizia Mariologia (!) - nata dal ridicolo cancilio-Farsa di Efeso (anno 431).

Veritiera l' ultima frase di quell' epico canto:
- Vedi, non c'è chi porta con sé i propri beni, vedi, non torna chi se n'è andato..

Ebbene DOPO ben 4000 anni _ questo sommo passo NON è stato ancora smentito !

Sai bene... che nel corso del plurisecolare ebraismo e successivo giudaismo _ Mai e poi Mai si prospettava un RI-torno quaggiu'  !!
Infatti TUTTI,  giusti e empi-malvagi _ si ritrovavano nel "sedicente" Seol ! E li' rimanevano _ come in catalessi.. congelati - "per sempre" !!

SOLO con l' avvento di Antioco IV e a seguire i Maccabei (e lo pseudo-Daniele !) _  per la PRIMA volta il giudaismo introduceva, nella sua dottrina, la prospettiva NON solo di un RI-torno in vita _ ma addirittura..
- con la propria nuova entita' (!) si sarebbe fatto parte di quella  gloriosa cerchia della mirabile corte celeste (??) per poter ammirare, estasiati, l' eccelso volto del divin-Abba' !!! 

Questa confortata-consolante dottrina fu fatta propria dalla nascente religione della croce (essendo il Rabbi storico UN ebreo/UN Giudeo/UN israelita) !!

E qui ritorniamo a quell' auto-spacciatosi:
- Esperto architetto dottrinario (1 Cor. cap. 3) con la sua storiella del Secondo Adam...eccc...eccc.....   

Essendo egli appartenete al club dei farisei.. quelli che accolsero con entusiasmo (!!)  la nuova dottrina  _ al contrario dei "piu' seri" sadducei.. ecco dunque la SUA consolante/rassicurante prospettiva  che..  TUTTI i credenti della croce, al termine della loro esistenza e dopo aver emesso l' ultimo fatal respiro - veniva assicurato loro:
- una (inconoscibile !!!)  NUOVA vita nell'  "altro" mondo... eccc..ecccc...ecccc....

E riprendo quindi l' ultimo rigo del  sublime canto dell' Arpista:

- " vedi, non torna chi se n'è andato " !!!!!

(o forse sarebbe necessaria la cieca (?!?) fede _ come posta continuamente il "granitico credente" ) ??? 

--------

Abbiamo anche noi le nostre antiche sacre scritture. La filosofia immanente ha mangiato la foglia prima di tutti. 4000 anni e certamente, non scritti, assai di più. Orpello inutile la fede, quando si hanno occhi di lince per scrutare il mondo.

Citazione di: taurus il 06 Marzo 2023, 15:34:52 PMIpazia... il tuo eccelso avatar è Sublime !

Quella socievole, colta e leggiadra filosofa _ brutalmente sfigurata dai nefasti credenti della croce.. incitati dal rancoroso, rabbioso e malvagio vescovo Cirillo !


--------

A quanto pare tu, taurus, ne sai molto di più degli storici specializzati. Ti prego, rendi anche noi partecipi delle prove di quanto affermi! 

Citazione di: anthonyi il 06 Marzo 2023, 16:04:34 PMTi prego, rendi anche noi partecipi delle prove di quanto affermi! 

Buon giorno, Anthony...

In merito al tuo post _ intendi:

- il martirio di Ipazia _ brutalmente fatta a pezzi dai credenti NELl' iddio trinitario ? (infatti poco prima il (tuo) divin-messia fu esaltato come membro di una trideita' _ Costantinopoli 1nno 381). ?

- la costituzione della mariologia _ inventata dal famigerato vescovo Cirillo ( IL famigerato mandante di quel citato crimine... e/o 
- la famosa disputa nei confronti del suo grande antagonista: il vescovo Teodoro di Mopsuestia di Costantinopoli e dal suo successore Nestorio ?

- IL celeberrimo concilio-Farsa di Efeso _ anno 431 ?

Ti sei mai chiesto.. perchè la "santa" sede romana ostacolo', con tutte le sue forze, che il film "Agora'" (anno 2009) dell' impavido regista Alejandro Amenabar, NON fosse distribuito nelle sale ed essere visto dagli appartenenti del suo gregge ??????

Una volta si cantava:
- La Verita' fa (tanto) male lo sai ? / della celebre C. Caselli.. // intendi ??

E comunque dimmi pure (cosi' come altri argomenti..).
Ti comunico.. che il mio "poco" sapere.. l' ho appreso dai salesiani e durante 2 anni di seminario _ PRIMA che il pretume mi facesse la "festa" !

Intendi ? sei un maschietto ? Allora avrai capito !!!

E comunque dopo queste (pericolose) esperienze.. mi sono ravveduto _ ma quel "poco" che ho appreso mi è stato utile... 

Allora attendo le tue domande (che rispondero'.. nel Mio Limite (!) e ovviamente  nel tempo a mia disposizione) - ciaooo

----

Basta WP. Con più testimonianze storiche documentate del nazareno. Di entrambe le fazioni: pagana e cristiana, concordanti sul contesto, il mandante e sugli assassini.

Citazione di: taurus il 06 Marzo 2023, 17:35:08 PMTi comunico.. che il mio "poco" sapere.. l' ho appreso dai salesiani e durante 2 anni di seminario _ PRIMA che il pretume mi facesse la "festa" !

Due anni di seminario? Ma quante esperienze hai avuto, taurus, da quel posto da dove provieni se ne fanno tante di esperienze, brutte esperienze, mi dispiace per te, per la tanta rabbia che ti porti dentro e che sfoghi in questo modo.