"Sarò ateo anch'io" ma se alla fede togliamo la possibilità di sbirciare nell'al di là e dettare qualche dogma per dare due coordinate all'azione dell'uomo nel mondo, non ne resta molto di fruibile; "sarò ateo anch'io" ma se le religioni sopravvivono ancora dopo che sono state confutate, rinnegate, decostruite e scalzate da mille discipline settoriali, probabilmente la fede ha per l'uomo un fascino senza tempo; "sarò ateo anch'io" ma le mutande e le bare sono le due uniche certezze dell'uomo dalla notte dei tempi, e se la fede riesce ad arroccarsi lì, è un ottima mossa strategica; "sarò ateo anch'io" ma la fede che "pulsa" non conosce (e non ne ha bisogno) né Galileo né la dotta teologia; "sarò ateo anch'io" ma se cerchiamo miracoli non servono buchi neri o nuvole parlanti, basta innaffiare una pianta ed aspettare; "sarò ateo anch'io" ma la fede salda non sa nulla di imprecazioni al cielo ostile e invettive omofobe, ma sa molto di speranza e di autotutela; "sarò ateo anch'io" ma non mi stupisce che la scienza abbia i suoi fatti e la religione le sue speranze... "sarò ateo anch'io" ma se non avessi avuto fede, non saprei cosa significa davvero essere ateo 

Ecco...appunto "Sarai ateo tu"...
Ma che è? Ti sei svegliato dalla siesta col malumore? Effetto dell'afa opprimente?
Parliamo di fede , cercando proprio di uscire dalle solite trite e ritrite considerazioni, e tu rimproveri l'agitarsi "funambolicamente tra l'al di là e i dogmi da accettare."?
Definisci la religione come "una mutanda in una bara."...  
Poi prosegui con il festival dei luoghi comuni da "bile verso il prete nel bar parrocchiale"...
Come si dovrebbe parlarne? Spiegalo o... forse intendi che non se ne dovrebbe proprio più parlare? Censuriamo per sempre la 'fede' e discutiamo delle previsioni del tempo?...Sai la grandine...
Cosa c'entra la fede con le invettive omofobe del cardinale? E con  i buchi neri ?...
"Dov'è la vitalità in tutto ciò che appare in realtà mortifero"?  Ma se si parla proprio della possibilità di ri-nascere, di trasformazione...cosa c'è di meno "mortifero"?
A parte tutta questa avversione 'di principio' verso la religiosità perché , dopo aver decantato la superiorità della scienza, la definisci lo stesso "senza speranza"?...
Attento che spesso il   "povero contadino che bestemmia la grandine che ha colpito i suoi broccoli"poi se ne va pure a Messa la domenica e in pellegrinaggio a Medjugorie... e magari ha anche più fede del cardinale omofobo...
Ciao

Citazione di: Sariputra il 03 Agosto 2018, 17:44:55 PMA parte tutta questa avversione 'di principio' verso la religiosità perché , dopo aver decantato la superiorità della scienza, la definisci lo stesso "senza speranza"?...

Non rispondo al resto (compreso Phil) perchè perlomeno mi sembra di aver scaturito un po di Fede, a quanto pare lo scandalo e la spada funzionano ancora, e mi compiaccio di leggere e basta. Ma di questo rispondo per il semplice fatto che non ho decantato un bel niente, è stata una scelta di esempi magari improvvida e sbilanciata verso la scienza, ma per questioni di tempo, avrei potuto continuare e bilanciare anche per i palati spirituali. Certo che la scienza senza fede è senza speranza, certo che la fede senza scienza è senza fatti. Non sono contento di nessuno delle due, spero che qualcuno riesca in questo strano matrimonio durato per millenni, perchè nel divorzio (Galileo non fu citato a caso) non c'è virtù, non c'è speranza e non ci sono fatti. Troppi se la godono da partigiani, pochi da pacificatori. Qualcuno fa spallucce, cosi è se vi pare, io non Credo. Questo matrimonio si ha da fare, se vogliamo capire e ricreare quella scintilla che mosse il mondo verso il domani. Altrimenti sarà solo fiato sprecato, in una bara, in un telescopio, nelle mutande..non ha granchè importanza, è sempre degenerazione dell'essere umani. Non dobbiamo censurare, dobbiamo riconoscere, nella fede la scienza e nella scienza la fede, altrimenti sarà tempo sprecato, non ritroveremo il principio, il filo d'oro, la filosofia perenne.

"Gli uomini temono il pensiero come null'altro al mondo, più della rovina più della morte. Il pensiero è sovversivo e rivoluzionario, distruttivo e terribile; il pensiero non ha pietà per i privilegi, le istituzioni consolidate e le comode abitudini. Il pensiero guarda nell'abisso dell'Inferno è non ne è spaventato. Il pensiero è forte, veloce e libero, è la luce del mondo, è la gloria dell'uomo".
Questa frase attribuita a Russell ci dice cosa non è la fede. La fede è tradizione, sottomissione, speranza senza prove, fedeltà acritica ad un dominus, ad un principio, ad un'orda. Il suo plusvalore è dato dal farci sentire uniti, nel rito ecclesiastico, sportivo o da centro commerciale che sia.
Il pensiero è la prova che l'uomo è solo e da solo prova a trovare la sua verità, sulle orme di Ulisse, il primo occidentale.
La scienza, nel suo vero senso non è mai fede, perchè apprende dai suoi errori e non dirà mai questa è la verità ultima, bensì "questa è la verità attualmente più vicina a spiegare la realtà, ma domani ce ne sarà una più accurata".

Inverno e Jacopus,
questa è la vostra opinione sulla fede, che io non disprezzo.
Perché voi disprezzate quella degli altri?  
Qual'è il risultato dei vostri interventi? Che discussione si può sviluppare di fronte a simili chiusure nette? 

Ciao

Error

Ciao Sariputra. La chiusura netta ci sarebbe se le opinioni non conformi fossero cestinate o censurate, come spesso si è fatto nel nome della fede e mai nel nome della scienza (non è del tutto vero, ma la questione ci porterebbe lontano). Esprimo quello che penso sulla fede come da argomento. Oppure, ho capito male e il vero titolo era "osanniamo tutti insieme la fede". In questo caso effettivamente sono fuori posto.
Senza acrimonia, Sari, forse hai capito come la penso. La spiritualità è una cosa, la fede e gli apparati teologico/ecclesiastici un'altra. Senza dimenticare che anche negli apparati teologico/ecclesiastici possono essere presenti persone straordinarie, ma, dal mio punto di vista, umanamente straordinarie.

Citazione di: Sariputra il 03 Agosto 2018, 22:36:12 PMPerché voi disprezzate quella degli altri?  
Qual'è il risultato dei vostri interventi? Che discussione si può sviluppare di fronte a simili chiusure nette?

Non capisco dove avrei disprezzato, se non nel senso di svalutato, quello forse si di sfuggita. Non capisco dove chiudo quando invece apro, auspicando a una riconciliazione tra la materia e lo spirito. Che discussione si può sviluppare da ciò? Una gigantesca e mai scritta se non nell'antichità. La chiusura sta in chi le vuole tenere divise percorrendo due vicoli ciechi anzichè la strada maestra dove sono nate le grandi tradizioni, ora scisse e smembrate. Mi spiace che tu inannelli una serie di deduzioni pregiudizievoli nei miei confronti, se vuoi leggere leggi, se vuoi solo ricalcare "l'ateo e materialista InVerno" fai pure, dirò di essere disprezzato e non interverrò oltre

@Jacopus. E anche Ulisse ebbe bisogno di Fede per arrivare a Itaca, non in un Dio, ma nel Fato che stava sopra lui e gli Dei. Tiresia gli preannunciò che sarebbe arrivato, il suo genio era comunque imbrigliato nel filo delle Moire anche prima che conoscesse il suo destino, lui e Penelope avevano Fede quel letto di ulivo sarebbe stato ancora il loro.

Ma poi perchè mai filosofia (e in questo termine io includo la scienza) e fede e/o speranza dovrebbero escludersi a
vicenda?
Sempre se posso portare ancora la mia esperienza personale io non le sento, in me, escludenti. Come del resto non mi paiono
escludenti in Dostoevskij (per rispondere soprattutto a Sariputra).
Sonija, come il principe Myskin o Alekseij Karamazov (cui voglio aggiungere addirittura il Cristo così come raffigurato
nell'episodio del Grande Inquisitore) rappresentano il lato religioso dell'essere umano, cui naturalmente fa da
contraltare il lato filosofico, rappresentato dai vari Raskolnikov, Ivan Karamazov e il Cardinale Inquisitore.
A parer mio si nota in Dostoevskij un particolare molto interessante: il lato filosofico è più acuto, più intelligente,
più profondo del lato religioso (abissale a mio giudizio il discorso che il Cardinale fa a Cristo); che è invece, sì,
gioioso e "puro", ma anche quasi fanciullesco nella sua ingenuità.
Sembra che Dostoevskij si riferisse ad Alekseij (Karamazov) con l'appellativo di "idiota". E sicuramente avrà pensato
qualcosa di simile anche per Sonija e per Cristo stesso (oltre che, ovviamente, per il principe Myskin)...
Ecco quindi, l'uomo religioso come un "idiota", cioè come un qualcosa di riferito non certo all'idiozia come comunemente
intesa, ma appunto come ad una ingenuità fanciullesca (che però il senso comune, da Dostoevskij tenuto in gran conto,
reputa appunto come equivalente all'idiozia).
E però, alla fine, la religione "vince"...
"Vince" come vince nell'esistenza terrena di molti uomini (me compreso, come dicevo in un intervento precedente), che si
sentono forti finchè un giorno capiscono che questa forza era solo una apparenza (parla per te, potrebbe dirmi non a
torto qualcuno...).
Ecco allora che a quel punto il "filosofo" (potremmo indicare con questo termine l'oltreuomo nietzschiano) cerca semplicemente
una carezza (Ivan da Alekseij), un bacio (Raskolnikov da Sonija), un gesto semplice, fanciullesco ed ingenuo che, al medesimo
tempo, riconcilia, acquieta ma anche INquieta (come inquietato è il Cardinale Inquisitore dal bacio di Cristo), perchè dà
la misura di come la sapienza filosofica, da sola, non sia in grado di riconciliare ed acquietare.
saluti

La fede è, forse, la capacità di perseverare nella speranza che un Dio possa un giorno finalmente redimere il mondo e l'uomo.
La religione vince perché credere in questo è più vitale dell'intelligenza filosofica. Più vitale nel senso di essere maggiormente capace di difendere la vita dal nostro stesso odio (odio nei confronti del mondo e di noi stessi). Fuori da questo processo di speranze continuamente riattivate, c'è la realtà in tutto il suo orrore.
Affinché ci sia di nuovo ogni giorno la speranza ci deve anche essere la capacità tipica dei fanciulli di perdersi nel sogno, nei giochi etc., il che può dare l'impressione di un'ingenuità tipica degli "idioti".

Secondo me si può capire la profondità della religione solo concentrandosi sul lato oscuro dell'uomo. Il desiderio di Dio è il desiderio di un principio, di qualcosa, che riesca a proteggerci dal nostro odio per la vita e sappia riconciliarci con la potenza delle nostre passioni distruttive. Ma per fare in modo che Dio non sia solo la consolazione di un momento diventa necessario passare attraverso la concretezza di una dottrina. Così ecco il ritorno perpetuo delle religioni storiche.

C'è da chiedersi se onestamente una volta che si conoscono gli ingranaggi del processo sia possibile ancora viverne l'effetto...
Cioè una volta che si passa per l'analisi filosofica forse quello che rimane è la paradossale decisione che veniva posta all'inizio: "tra Dio e la verità scelgo Dio". Per ammettere subito dopo che non si sa bene che cosa sia Dio e che cosa sia la fede... Rimane insomma soltanto la spinta a volersi proteggere dall'orrore...

Citazione di: Jacopus il 03 Agosto 2018, 21:37:00 PM
...
La scienza, nel suo vero senso non è mai fede, perchè apprende dai suoi errori e non dirà mai questa è la verità ultima, bensì "questa è la verità attualmente più vicina a spiegare la realtà, ma domani ce ne sarà una più accurata".

La scienza è pura Fede.

Proprio perché "non dirà mai questa è la verità ultima".

Ogni scienzato, degno di questo nome, ha infatti fede:
Fede nella Verità.

@Oxdeadbeef   @Kobayashi

L'idiota è (etimologicamente) l'uomo dell'"idios", del "proprio" anche nel senso di "privato", esattamente come sono private e personali (proprie) la spiritualità e la fede; egli è anche (storicamente) l'"uomo privato" nel senso di inadatto a cariche pubbliche, in quanto non colto, ingenuo, proprio come la fede viene spesso tacciata di ingenuità culturale da parte dei "sapienti". L'idiota condivide con il bambino la capacità di illudersi (da ludere, giocare) ovvero di aggiungere un senso "altro" a ciò che è tiepidamente ordinario; lo fa per timore della noia, dell'odio altrui, delle proprie passioni, della morte? Per un insidioso sentore di orrore? Secondo me, si, ma solo se per orrore intendiamo l'"horror vacui": il vuoto fa paura, i bambini temono il buio non perché è nero, ma perché lo vedono come (il) vuoto, che infatti la loro fantasia riempie subito con ciò che il vuoto suscita: paure... colmare tale vuoto con speranza, o fosse anche con sofferenza o violenza, forse è una reazione istintiva per non dover accettare il vuoto di senso e lasciarlo vuoto...

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Luglio 2018, 14:07:16 PMQualcuno di voi mi sa dire in cosa consiste la Fede?
saluti

Come sempre le domande intelligenti sono di poche, semplici e sincere parole.
Non so se la mia risposta sarà all'altezza ma ci provo lo stesso.  E' certamente vero che essa è un condensato di vita vissuta. La fede è sapere che Dio c'è senza averne le prove. O meglio senza poterlo dimostrare.
Un abbraccio

Citazione di: Freedom il 04 Agosto 2018, 19:00:02 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Luglio 2018, 14:07:16 PMQualcuno di voi mi sa dire in cosa consiste la Fede?
saluti

Come sempre le domande intelligenti sono di poche, semplici e sincere parole.
Non so se la mia risposta sarà all'altezza ma ci provo lo stesso.  E' certamente vero che essa è un condensato di vita vissuta. La fede è sapere che Dio c'è senza averne le prove. O meglio senza poterlo dimostrare.
Un abbraccio

sono d'accordo.E' il fatto che nella propria esperienza di vita, che non è solo pratica ,ma come noi abbiamo pensato il nostro cammino, abbiamo visto dei segni nella nostra e altrui vita, e nel mondo che "ci gira attorno",e li abbiamo interpretati come divini.
La dimostrazione; bisogna capire cosa si intende per dimostrazione.
Ad esempio nella logica aristotelica alcune premesse del ragionamento sillogistico, possono più o meno essere condivisi per portare all'argomentazione finale.
Chi ha fede, e quì siamo nel forum spirituale, segue prima le Scritture e cerca di capire se nella propria esperienza di vita quelle scritture hanno "i segni", possono i aiutarci a capire il senso della nostra esistenza. In più  si può seguire le vie filosofiche e teologiche, storiche, scientifiche.
Là dove la logica razionale dubita e tentenna, vi è la conoscenza intuitiva che inizia a costruire un ponte su cui la propria ragione dibatterà
E, questo è il mio parere, tutte le strade portano.......a Dio