Ciao Sapa. Condivido e non stavo criticandoti.
Ma vorrei dire provocatoriamente che la Bibbia non ha bisogno di una spiegazione scientifica, perché essa stessa è "scienza" ma riguardante altri tempi e altri fatti.
A volte è proprio la inevitabile lacunosità delle nostre conoscenze a creare discontinuità fra le cose, dove però non ve ne sono realmente. E certamente nessuna discontinuità  sembra più incolmabile di quella che appare fra fede e scienza .
Io mi dichiaro non credente ma ho imparato a rispettare la fede altrui non solo perché è un buon principio, ma perché ho capito che al fondo di ogni uomo c'è sempre una fede, anche quando non emerge , come conchiglie in cima alle montagne.

Citazione di: iano il 20 Aprile 2021, 20:31:59 PM

Ma vorrei dire provocatoriamente che la Bibbia non ha bisogno di una spiegazione scientifica, perché essa stessa è "scienza" ma riguardante altri tempi e altri fatti.
A volte è proprio la inevitabile lacunosità delle nostre conoscenze a creare discontinuità fra le cose, dove però non ve ne sono realmente. E certamente nessuna discontinuità  sembra più incolmabile di quella che appare fra fede e scienza .
Io mi dichiaro non credente ma ho imparato a rispettare la fede altrui non solo perché è un buon principio, ma perché ho capito che al fondo di ogni uomo c'è sempre una fede, anche quando non emerge , come conchiglie in cima alle montagne.

Sì, sono d'accordo con te. Sull'evidenziato, però, dico che la spiegazione razionale, secondo le conoscenze attuali,  di quella "scienza" di altri tempi e altri fatti è quanto si prova a fare in questo post, ma necessariamente con un punto di vista diverso. Prendiamo per esempio Caino, l'agricoltore (inquinatore, cattivo urbanizzatore, distruttore, rovinoso)  e Abele, il pastore (ecologo, rispettoso dell' ambiente, preservatore,), è una visione congeniale a un popolo nomade, non assolutizzabile. L'agricoltore sfrutta la terra, come l'allevatore il suo bestiame ed entrambi sono utili e dannosi al creato. Infatti, Caino non è in grado di offrire,  a un Dio al quale vanno fatti sacrifici animali, offerte paragonabili a quelle di Abele e ne risulta per sempre segnato. Ma il fatto che sia un agricoltore non è può essere una colpa, se non per uomini nomadi, dediti alla pastorizia e che vedono la preservazione, nella consacrazione divina del proprio modo di vivere.

Comunque vi informo che secondo la rivelazione fatta a Don Guido Bertolozzi in realtà le cose sarebbero diverse dalla lettera del testo biblico e dalla metafora degli agricoltori e dei nomadi,  in realtà Caino e Abele offrivano doni non a Dio, ma al loro padre-padrone Adamo, in quanto Dio aveva dato ad Adamo la podestà su tutti gli esseri viventi e sulla sua discendenza. Caino avrebbe offerto ad Adamo le mele essendo deputato alla raccolta della frutta, Abele invece le uova del pollaio. In base alla rivelazione Caino avrebbe effettivamente ucciso Abele quando il fratellastro (nato dall'unione tra Adamo e la Donna) aveva solo tre anni, mentre Caino ne aveva 15, l'assassinio secondo la presunta rivelazione fu una violenza carnale seguita da omicidio.
Adamo avrebbe poi  per il fattaccio cacciato Caino di casa, avrebbe maledetto Dio perché lo accusava di aver permesso l'omicidio di Abele e non avrebbe quindi più voluto dare figli a Dio e la sua moglie (stavolta legittima) avrebbe partorito Seth proprio quando vide che Caino stava uccidendo Abele. Dio avrebbe rivelato a Don Guido che Egli ha deciso di far sì che il peccato originale si ripercuotesse in tutta la sua gravità perché non ci fu il minimo segno di pentimento da parte di Adamo, mentre se Adamo avesse invocato perdono le conseguenze sarebbero state molto mitigate. Si tratterebbe di visioni avute da Don Guido in cui i fatti sono stati esposti in maniera logica e consequenziale, partendo dal peccato  originale sino alla cacciata di Caino dalla casa del padre. Poi potranno essere anche le visioni allucinatorie di un visionario, ma il fatto è che sarebbero state viste dando una logica ben precisa allo svolgimento dei fatti.

"C'era una volta" è l'inizio di molte favole rivolte ai bambini.
Le sedicenti "rivelazioni" di don Guido Bertoluzzi non sono altro che fantastiche, assurde divagazioni su racconti biblici. Bibbia che è del tutto inutile ai fini della spiegazione e comprensione  di processi quali la formazione dell'universo o delle specie viventi, uomo compreso, e che andrebbe considerata come un reperto archeologico, oggetto di studio della specifica disciplina.

E' ben evidente che la tua è un'affermazione da ATEO, che si basa sul presupposto (pregiudiziale) che qualsiasi forma di rivelazione inerente il mondo spirituale sia falsa a priori e da rigettare. L'ateismo del resto è una fede, che si basa sul presupposto che non esistendo nessun Dio ma solo il mondo materiale allora qualsiasi cosa che proverrebbe dal mondo spirituale sarebbe falsa. Tu infatti non argomenti, ma semplicemente neghi senza spiegarne il motivo.

Citazione di: Socrate78 il 23 Aprile 2021, 19:59:41 PM
E' ben evidente che la tua è un'affermazione da ATEO, che si basa sul presupposto (pregiudiziale) che qualsiasi forma di rivelazione inerente il mondo spirituale sia falsa a priori e da rigettare. L'ateismo del resto è una fede, che si basa sul presupposto che non esistendo nessun Dio ma solo il mondo materiale allora qualsiasi cosa che proverrebbe dal mondo spirituale sarebbe falsa. Tu infatti non argomenti, ma semplicemente neghi senza spiegarne il motivo.

Salve Socrate78. Provo a riscrivere dall'altro versante : "E' ben evidente che quelle di Socrate78 siano affermazioni da CREDENTE che si basano sul presupposto (pregiudiziale) che qualsiasi assunto inerente il mondo materiale sia invalidabile alla luce del primato dello spirito sulla materia. La fede del resto è una forma di teismo che si basa sul presupposto che - esistendo un Dio spirituale che ha creato ogni cosa - tutto ciò che è materiale risulta illusorio e non consiste nella realtà e verità che risiede solo in Dio stesso. Socrate78, infatti, non argomenta, ma semplicemente afferma senza spiegarne la fondatezza (infatti la Fede non richiede mai ulteriori approfondimenti).

Come vedi (anzi........puoi leggere) questo (il Forum) è un luogo dove puoi leggere sia delle stupidaggini che dei ragionamenti sensati

Citazione di: sapa il 20 Aprile 2021, 21:05:01 PM

Citazione di: iano il 20 Aprile 2021, 20:31:59 PM

Ma vorrei dire provocatoriamente che la Bibbia non ha bisogno di una spiegazione scientifica, perché essa stessa è "scienza" ma riguardante altri tempi e altri fatti.
A volte è proprio la inevitabile lacunosità delle nostre conoscenze a creare discontinuità fra le cose, dove però non ve ne sono realmente. E certamente nessuna discontinuità  sembra più incolmabile di quella che appare fra fede e scienza .
Io mi dichiaro non credente ma ho imparato a rispettare la fede altrui non solo perché è un buon principio, ma perché ho capito che al fondo di ogni uomo c'è sempre una fede, anche quando non emerge , come conchiglie in cima alle montagne.

Sì, sono d'accordo con te. Sull'evidenziato, però, dico che la spiegazione razionale, secondo le conoscenze attuali,  di quella "scienza" di altri tempi e altri fatti è quanto si prova a fare in questo post, ma necessariamente con un punto di vista diverso. Prendiamo per esempio Caino, l'agricoltore (inquinatore, cattivo urbanizzatore, distruttore, rovinoso)  e Abele, il pastore (ecologo, rispettoso dell' ambiente, preservatore,), è una visione congeniale a un popolo nomade, non assolutizzabile. L'agricoltore sfrutta la terra, come l'allevatore il suo bestiame ed entrambi sono utili e dannosi al creato. Infatti, Caino non è in grado di offrire,  a un Dio al quale vanno fatti sacrifici animali, offerte paragonabili a quelle di Abele e ne risulta per sempre segnato. Ma il fatto che sia un agricoltore non è può essere una colpa, se non per uomini nomadi, dediti alla pastorizia e che vedono la preservazione, nella consacrazione divina del proprio modo di vivere.

Viene da se evidenziare che sia all'ateo che al credente, fa comodo credere che esista una versione biblica non contradditoria di cui può discettare e trarre considerazioni, mai si premura di citare i versi da cui trae le sue informazioni, e con fortuna può perseguire il suo obbiettivo tra gli altri che condividono la stessa credenza. Sta di fatto che, la tanto blaterata "morale ecologica" che starebbe a dividere a Caino e Abele ha senso solamente di contrasto ad una versione, quella dove l'uomo viene plasmato dalla terra senza scopo, ma non nella seconda, dove l'uomo viene creato con il preciso scopo di dominare i cieli, la terra e gli animali, e dove perciò sia Caino che Abele scelgono solamente diversi modi di perseguire lo sfruttamento. Allo stesso modo i sacrifici, in una versione viene chiesto a Noé di portare con sé sette coppie di animali per sacrificarne sei una volta sceso, nell'altra non si vedono sacrifici fino in Esodo inoltrato e perciò sarebbe anche assurdo aspettarsi altrimenti. Ben inteso che quando parlo di "versioni" parlo di racconti che sono stati filologicamente isolati all'interno del pentateuco, che si tratta di speculazioni per il loro essere "non contradditori", ma si tratta comunque di studi di interesse storico. Per chi intende la Bibbia come una rivelazione monolitica e coerente, i problemi sono solo cominciati, ma può sempre far buon viso a cattivo gioco come tutti hanno sempre fatto: usare la contradditorietà della Bibbia per sostenere tutto e il contrario di tutto, comprese teorie di alieni e rimescolamenti genetici, cosa che ha sempre fatto la fortuna di questo libro.

Buongiorno a tutti



Avrebbe dell'incredibile non trovare contraddizioni nella Bibbia, o in qualunque testo sacro (in misura minore nel Corano), considerando che sono raccolte di testi di numerosi autori e che raccolgono una tradizione orale. Non siamo di fronte all'Iliade o all'Odissea e l'Eneide, probabilmente riconducibile ad un solo autore o la cui stesura è stata gestita da un unico. Il testo sacro nasce come volontà di dare forma scritta ad una "rivelazione" o ad un insegnamento. Il termine stesso "rivelare", che indica un far emergere, non è , in senso religioso, compiuto, ma sempre da compiere. Pertanto la "rivelazione" è sempre in divenire e in questo senso il testo ha la funzione di guida o di accompagnamento nel cammino di svelamento. Noi siamo tratti in inganno dall'istituzionalizzazione del testo sacro; fatto che ci porta fuori strada nella comprensione della sua natura. Se per esempio Gesù parlava del "buon pastore" ad una platea di pastori, che significato ha per me questa definizione , che sono un alienato uomo del XXI secolo? Uomo che forse ha visto una pecora (dal vivo) , per sbaglio, un paio di volte in vita sua? Ecco quindi che "svelare" comporta necessariamente una gran fatica da parte del lettore credente,  fatica a cui spesso molti si tirano indietro, rifugiandosi nell'interpretazione letterale, meno faticosa, ma che apre un coacervo di contraddizioni, anche logiche. Di fronte alla contraddizione si cercano allora fantasiosi escamotage o sorprendenti contaminazioni e ibridazioni tra il sacro e lo scientista. Tutto compiuto nello sforzo di appianare la contraddizione. Un libro come la Bibbia, ma anche altri, non è però un libro di storia (gli autori non erano degli storici); non è ovviamente un testo di divulgazione scientifica e non è neppure un romanzo epico. C'è un pò di tutto questo, ma trattato come saprei fare io oggi ,se fossi chiamato a scrivere di archeologia, per esempio. All'epoca si usava molto il mito per spiegare ciò che non si conosceva. Oggi facciamo ipotesi, con molte maggiori conoscenze (che non vuol dire che, tra 2.000 anni, non suoneranno anche queste ridicole a quell'umanità eventuale del futuro).
Penso che leggere e meditare su un testo sacro presuppone una fede matura. Il libro non trasmette la fede, che quasi sempre è frutto di un incontro, di un'esperienza concreta esistenziale. Il libro viene dopo. In un certo senso è lo stesso con ogni passione. Quanti si appassionano di qualcosa  perché gli è stato trasmesso: da un bravo insegnante, da un amico , da una persona amata, ecc.? Se andiamo a intervistare dei credenti, pochissimi diranno."Perché ho iniziato a leggere..."; ma parleranno invece di incontri, di esempi, di famiglia, di sofferenza, ecc.

Alcune considerazioni, poiché a mia volta penso che vi sia un'altra storia che non corrisponde esattamente al testo ebraico.


Genesi 6
1Quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla terra e nacquero loro figlie, 2i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e ne presero per mogli quante ne vollero. 3Allora il Signore disse: «Il mio spirito non resterà sempre nell'uomo, perché egli è carne e la sua vita sarà di centoventi anni».
4C'erano sulla terra i giganti a quei tempi - e anche dopo - quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro dei figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini famosi.
5Il Signore vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra e che ogni disegno concepito dal loro cuore non era altro che male. 6E il Signore si pentì di aver fatto l'uomo sulla terra e se ne addolorò in cuor suo. 7Il Signore disse: «Sterminerò dalla terra l'uomo che ho creato: con l'uomo anche il bestiame e i rettili e gli uccelli del cielo, perché sono pentito d'averli fatti»


Queste sono i passaggi antecedenti a Noè e al diluvio.
I giganti sono della stirpe  degli Eloihm,  sono parola originaria Nephilim non sono razza umana, che s'invaghirono delle "figlie degli uomini". L'origine della parola tradotta "Dio", è Elohim coloro che con un operazione genetica crearono Adami (plurale), in quanto prima di arrivare ad un ominide ,incrociato fra un pitecantropo con i geni degli Elohim, nato per servire nelle antichissime miniere in Africa . Eva nasce da una costola di Adamo, mi pare ovvia una successiva operazione genetica. Questo oggi è comprensibile  in quanto la scienza genetica attuale conosce i metodi  fecondazione artificiale, clonazione, fecondazione assistita, manipolazione genetica insomma.
E questo indica il grado di cultura  tecnica e tecnologica degli Elohim .
Persino il Talmud orale  (che non è quello scritto babilonese o di Gerusalemme)parla di operazioni genetiche.


Per quel che io sappia l'età umana prediluviana  era senz'altro nettamente superiore a quella attuale, che è specificato nella Bibbia nel testo sopra citato di centoventi anni, dopo il diluvio. E' scritto come se quei centoventi anni fossero in calo rispetto a quelli possibili precedenti.
Alcuni studiosi di tradizione talmudica ebrea, ritengono che con il diluvio l'atmosfera terrestre muta fisicamente . D'altra parte, forse c'entra o forse no, perché i rettili come i dinosauri avevano moli gigantesche? Qualcosa di fisico , forse la stessa gravità terrestre, ma è una mia superficiale ipotesi, potrebbe essere mutata, oltre la composizione dell'atmosfera terrestre.




Adatto che ritengo che la genesi delle scritture ebraiche assomigli troppo alla storia parallela della cosmologia sumerica e anzi quest'ultima la spieghi meglio , quell'Adamo , nato per essere schiavo e servire nelle miniere, doveva capire gli ordini e saper parlare. Significa che i geni degli Elohim dovevano mutare il cervello umano costruendo le due aree linguistiche e in più la laringe "elastica", in grado di poter modulare i fonemi linguistici.
Per quel che so il linguaggio ebraico e aramaico derivano dal siriaco ed è molto tardo rispetto alle tre grandi civiltà umane primigenie: egizia, sumerico-accadica degli Elohim, vedico-indiana degli ari.


L'Eden è un piacevolissimo confinamento della prima coppia umana, protetto e preservato dagli Elohim. Ritengo che sia un luogo fisico esistito , Genesi dice chiaramente i quattro fiumi che lo limitano e a mio parere non fu in Iraq, ma pressa poco in Siria (guarda caso dove nasce il linguaggio e la stirpe ebre), poiché non è alla foce del Tigri ed Eufrate, ma alle sorgenti. Sempre per miei studi  e relative ipotesi, ritengo questo il luogo della nascita anche dello gnosticismo che si sincretizzerà con le altre tre grandi tradizioni, quella vedico indiana, quando una parte di quella popolazione calerà sugli altipiani iranici dando vita al culto del zoroastrismo, dei re magi, della Persia insomma, tant'è che i Parsi sono ritornati poi in India., quella egiziana ermetica, quella assiro babilonese che succederà a quella sumerico accadica.
Non dimentichiamoci due fatti inequivocabili , i due grandi patriarchi e guide del popolo ebreo ,non sono di orgine ebrea. Il padre di Abramo fu un sacerdote caldeo e veniva da UR, famosa città accadico sumerica (se non ricordo male qui si inventa la ruota), e  Mosè è di origine egizia.
Ecco come due culture influiscono e costituiscono la base culturale del popolo ebraico.


La Torah è scritta da Mosè e corrisponderebbe al Pentateuco cristiano, i primi cinque libri biblici


E' la stirpe di Caino, ovviamente, che costituisce la genealogia futura, Enoch è suo figlio.
Non sono affatto i patriarchi prediluviani   " i giganti ", ma proprio per quanto è scritto nella Bibbia e neppure dei o semidei, tutte queste attribuzioni corrispondono agli Elohim.


I libri di Enoch, non canonizzati né dagli ebrei e neppure dai cristiani, poiché......veri, raccontano di due "rapimenti" di Enoch, (un altro rapito in cielo sarà il grande profeta Elia), di cui il secondo definitivo. Chi lo ha letto racconta degli angeli caduti ,coloro che diedero le prime conoscenze all'uomo, disobbedendo al supremo capo Elohim , racconta del viaggio (qualcuno lo definirebbe "astrale", per me è fisico raccontato da un "ignorante" quale poteva essere un indigeno  amazzonico prelevato da un aereo),racconta della "reggia" dell'Elohim.


Per quanto riguarda i tempi biblici rispetto al concetto di tempo convenzionale umano odierno  l'anno solare, non ne sarei sicuro, per cui non dà affidamento . La s tessa problematica sorge con le profezie bibliche, come alcune di Daniele. Insomma l'anno solare non so fino a che punto corrisponda  quello biblico, anche se quei 120 anni di età umani massimi raggiungibili dopo il diluvio in effetti fanno pensare.
E' semmai dimostrabile che gli Yuga, i tempi ciclici definiti dagli ari negli scritti vedico indiani sono esatti e collimano con i tempi della scienza moderna attuale (perché ogni dieci anni anche gli scienziati ritarano i tempi del pianeta e della comparsa umana)


Bisogna intenderci cosa si intenda per natura, altrove ho scritto che è meraviglia e allo stesso tempo crudeltà. Ma questo è un dato di fatto, accettabile o meno. Ed è spiegabile che questo mondo non è il "regno dei cieli", è spiegabile proprio dalla disobbedienza di Adamo (come fu per  per l'angelo principe della luce, lucifero), è spiegabile con l'assassinio per invidia di un fratello in Caino che dimorò poi  nella terra di Nod, che significa  "errante", vagante.
Sono evidenti certi concetti filosofici e spirituali non appartenenti sicuramente alle scienze attuali, che non si pone il dilemma  morale ,ponendosi solo il dilemma del mainstream culturale auto conservativo.


Se poi si pensa che l'interpretazione, diciamo così , dell'origine umana è "ridicolarmente marginale" si intuisce il motivo per siamo in una civiltà tecnologicamente evoluta, forse come quella degli Eloihm di quel tempo, è ignoranti dal punto di vista umano, come Caino e altri.


Se si ipotizza che l'uomo non è nato per mano diretta da Dio, inteso come creatore dell' universo  e non solo della favola di un dio che si mette a lavorare per sei giorni  con la creta a modellare uno per uno gli organismi viventi e poi "stanco" si riposa al settimo giorno orgoglioso della sua creazione.....? Noi non siamo nati da Yahwehe, da un dio che crea un patto con un popolo muovendo guerra contro tutto e tutti per conquistarsi una terra promessa. Questi concetti sono talmente evidenti che stridono nettamente con un principio originario universale, un Dio creatore universale per quale misterioso ingegno, per quanto per noi possa essere imperscrutabile, sancisce che un popolo stermini altri popoli per conquistarsi elargizioni divine? Fare apologie su questi concetti ,oggi, si rischia il ridicolo. Oggi siamo in condizioni, per quanto già detto, di capire la potenza della genetica,  è ormai sempre più chiaro che il pantheon degli dei egizi è simile a quello sumerico accadico , che i Mitanni collaborarono con gli egizi, che Platone ha scritto un libro che il mainstream cultural storico scientifico finge di non vedere, su Atlantide, la quarta civiltà antica.


In conclusione stanno cadendo in pezzi sia le ricostruzioni storiche antiche, con reperti nei musei "non classificabili" negli archivi delle cantine, sia il considerare ancora "sacri" per le religioni alcuni episodi , concetti narrazioni che di religioso non hanno nulla.
Infatti Gesù racconterà tutt'altro come ebreo , e fu volutamente perseguito fino alla crocefissione da ebrei. Non racconterà più di un popolo eletto, dirà di amare persino il nemico, parlerà di misericordia, di consolazione, sapendo il tributo umano dalla sua comparsa. Non parlerà di peccato originale, invenzione cristiana, nemmeno ebrea, se davvero un colpevole ci fosse sarebbero gli Elohim creatori di una genere umano nato per essere schiavo. A dimostrazione di quanto bislacche fossero ormai le conoscenze anche patristiche inventori di un peccato originale per dimostrare il "male" come esercizio vivente e dominio del demonio sulla Terra .


Ci sarebbe da rivedere tutto e senza pregiudizi.

Citazione di: paul11 il 24 Aprile 2021, 18:39:39 PM

Per quel che io sappia l'età umana prediluviana  era senz'altro nettamente superiore a quella attuale, che è specificato nella Bibbia nel testo sopra citato di centoventi anni, dopo il diluvio. E' scritto come se quei centoventi anni fossero in calo rispetto a quelli possibili precedenti.
Alcuni studiosi di tradizione talmudica ebrea, ritengono che con il diluvio l'atmosfera terrestre muta fisicamente . D'altra parte, forse c'entra o forse no, perché i rettili come i dinosauri avevano moli gigantesche? Qualcosa di fisico , forse la stessa gravità terrestre, ma è una mia superficiale ipotesi, potrebbe essere mutata, oltre la composizione dell'atmosfera terrestre.

La terra prima del diluvio doveva invece essere un posto orribile, praticamente una gigantesca calotta di ghiaccio, per far si che il volume d'acqua necessario al diluvio fosse disponibile (che fine abbia fatto poi la stessa acqua non è dato sapere). Invero, se si accetta la cosmologia del tempo, l'acqua era disponibile, ed era presente sopra il cielo, infatti gli scrittori di Genesi, così come tutti i popoli del Levante, erano convinti che oltre la volta celeste, al posto della troposfera, vi fosse un gigantesco oceano che a volte gocciolava facendo piovere, perciò l'acqua era depositata lì, e sarebbe poi potuta rievaporare nel cielo, e tutto torna. Accettare la nozione di un diluvio universale letteralmente avvenuto, porta perciò con sé la nozione di una troposfera oceanica, cioè che l'acqua potesse levitare sopra l'aria.. non è possibile accettarne una e scartarne l'altra, sono state pensate insieme, e hanno senso insieme, mi rendo conto che per comodità un letteralista difenda l'evento temporaneo (diluvio) e scarti quello permanente (troposfera oceanica), perchè immagina che il primo non essendo direttamente osservabile sia più facile da sostenere, ma la verità è che anche il diluvio avrebbe lasciato effetti permanenti sulla stratigrafia geologica del pianeta, perciò la verità è che entrambi sono verificabilmente falsi nello stesso grado. Così come è verificabilmente falso che vi siano stati cambiamenti radicali nell'atmosfera o nella gravità, perchè i polmoni dei vertebrati funzionano in precise condizioni, che se alterate avrebbero provocato un asfissia di massa anzichè un diluvio, e a Noè sarebbero servite le bombole d'ossigeno anzichè la barca.

Mi sembra che gli spiritualisti siano affetti da smemoratezza a giudicare dalla babele delle spiegazioni sull'origine dell'universo e dell'uomo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Creazione_(teologia)

Sulle rivelazioni mistiche sono perfettamente d'accordo con Eco, che "ciascun veggente vede ciò che la sua cultura gli ha insegnato".
Immagino la replica spiritualista: Dio si adatta alla cultura del veggente.
In generale mi sembra molto bassa e confusa.

Da parte mia trovo più interessante e intelligente la lettura di manuali scientifici contemporanei, di biologia o di astronomia se voglio conoscere qualcosa sui temi sopraindicati. Sicuramente non ci trovo ricostruzioni buone per pessimi film fantasy.

Salve Baylham. Premesso che la mia visione del mondo corrisponde alla tua.......mi permetto citarti per produrre una piccola precisazione semantica : "Da parte mia trovo più interessante e intelligente la lettura di manuali scientifici contemporanei, di biologia o di astronomia se voglio conoscere qualcosa sui temi sopraindicati. Sicuramente non ci trovo ricostruzioni buone per pessimi film fantasy".

Nessuno può arrivare a conoscere qualcosa (tranne i contenuti letterari) leggendo : infatti la conoscenza altro non è che "l'aver sperimentato attraverso i sensi" cioè l'esperienza. L'acquisire informazioni, dati, nozioni si chiama "sapere", il quale ovviamente genererà (augurabilmente) la sapienza. Saluti.

Citazione di: InVerno il 25 Aprile 2021, 08:02:33 AM

Citazione di: paul11 il 24 Aprile 2021, 18:39:39 PM

Per quel che io sappia l'età umana prediluviana  era senz'altro nettamente superiore a quella attuale, che è specificato nella Bibbia nel testo sopra citato di centoventi anni, dopo il diluvio. E' scritto come se quei centoventi anni fossero in calo rispetto a quelli possibili precedenti.
Alcuni studiosi di tradizione talmudica ebrea, ritengono che con il diluvio l'atmosfera terrestre muta fisicamente . D'altra parte, forse c'entra o forse no, perché i rettili come i dinosauri avevano moli gigantesche? Qualcosa di fisico , forse la stessa gravità terrestre, ma è una mia superficiale ipotesi, potrebbe essere mutata, oltre la composizione dell'atmosfera terrestre.

La terra prima del diluvio doveva invece essere un posto orribile, praticamente una gigantesca calotta di ghiaccio, per far si che il volume d'acqua necessario al diluvio fosse disponibile (che fine abbia fatto poi la stessa acqua non è dato sapere). Invero, se si accetta la cosmologia del tempo, l'acqua era disponibile, ed era presente sopra il cielo, infatti gli scrittori di Genesi, così come tutti i popoli del Levante, erano convinti che oltre la volta celeste, al posto della troposfera, vi fosse un gigantesco oceano che a volte gocciolava facendo piovere, perciò l'acqua era depositata lì, e sarebbe poi potuta rievaporare nel cielo, e tutto torna. Accettare la nozione di un diluvio universale letteralmente avvenuto, porta perciò con sé la nozione di una troposfera oceanica, cioè che l'acqua potesse levitare sopra l'aria.. non è possibile accettarne una e scartarne l'altra, sono state pensate insieme, e hanno senso insieme, mi rendo conto che per comodità un letteralista difenda l'evento temporaneo (diluvio) e scarti quello permanente (troposfera oceanica), perchè immagina che il primo non essendo direttamente osservabile sia più facile da sostenere, ma la verità è che anche il diluvio avrebbe lasciato effetti permanenti sulla stratigrafia geologica del pianeta, perciò la verità è che entrambi sono verificabilmente falsi nello stesso grado. Così come è verificabilmente falso che vi siano stati cambiamenti radicali nell'atmosfera o nella gravità, perchè i polmoni dei vertebrati funzionano in precise condizioni, che se alterate avrebbero provocato un asfissia di massa anzichè un diluvio, e a Noè sarebbero servite le bombole d'ossigeno anzichè la barca.

Non è solo la tradizone ebraica con Genesi a indicare che vi fu un diluvio e un personaggio come Noè. Quando tante e diverse tradizioni ne parlano  come si spiega?


I riferimenti orali delle tradizioni non hanno un tempo cronologico ,non c'è una data certa, per  cui i primi scritti non possono che tentare di raccogliere in un linguaggio ancora mitico, allegorico, metaforico Il passato remoto si inghiotte memorie e tracce e quello che ci è arrivato , ma ila tramandazione  del  mito  ha sempre una verità sotto forma di narrazione.


La dimostrazione è che Genesi sembra narrativamente più vicina ai nostri tempi , ma a me non pare proprio così, è più remota della narrazione che tendendo ad una continutà narrativa la pone a noi più prossima di quello che è , per cui i numeri temporali che parecchi ricostruiscono sulla genealogia delle personalità famose coordinadole con l'età vissuta di ciascun personaggio, sommandole danno numeri improbabili, troppo vicini a noi.


Invece  incrociando i testi delle tradizioni si parla addirittura di tre diluvi in tempi diversi e infatti  nei veda si dice che alla fine di ogni grande giorno sorge un diluvio.
L'ultima dovrebbe risalire  alla fine del pleistocene, più di 10.000 anni fa.
Gli ari, utilizzavano  i tempi delle precessioni degli equinozi , anche per questo gli antichi avevano grandi conoscenze astronomiche e matematiche.


La traduzione che ho riportato di Genesi è moderna, quella vera al posto dei termini Dio e giganti
vi sono elohim e nephilim. La scienza moderna fa la stessa cosa. Sul passato la scienza può solo fare ipotesi , perché  si sa poco o nulla sulla formazione del pianeta Terra compresa la stratificazione terrestre dalla crosta al nucleo interno del pianeta, si sa poco o nulla sulla formazione dell'atmosfera, si sa poco o nulla sula formazione della vita. Perché entrano in gioco molte dinamiche che costruiscono le condizioni per...


Ma se incrocio i dati delle tradizioni i giorni della creazione divina in genesi con i tempi yuga degli ari, gli scritti vedico indiani, in cui ogni giorno è un manvantara , "un grande respiro", si arriva a tre miliardi e mezzo dell'età del pianeta Terra.




Comunuque rovistando nelle mie ricerche in specifico sul diluvio il Talmud orale dice che furono due meteoriti provenienti da una stella cometa a creare una catastrofe, vi furono eruzioni vulcaniche che oscurarono l'atmosfera terrestre e specifica che la longevità umana fu abbreviata in quanto cadde l'atmosfera che era formata da ghiaccio e vapor acqueo.
Sarà da prendere con le pinze, per me è comunuqe una testimonianza interessante , non una prova scientifica , ma quando vi sono più tracce simili.........


Per me gli scritti antichi e le tradizoni orali sono soprattutto "scienza", poi viene la spirtualità.
Altri con la pelle di salame negli occhi ,credono fideisticamente ciò che propone la scienza moderna, e ritengono che il passato sia tutto favola, altri all'opposto che sia tutto spirtualità.
Io invece cerco di muovermi  incrociando scienza antica, spirtualità e scienza moderna, senza preclusioni .

Citazione di: paul11 il 26 Aprile 2021, 12:28:21 PM
Non è solo la tradizone ebraica con Genesi a indicare che vi fu un diluvio e un personaggio come Noè. Quando tante e diverse tradizioni ne parlano  come si spiega?

Il perchè decine di popolazioni parlino di eventi diluviani è facilmente spiegabile con il fatto che effettivamente alla fine delle glaciazioni vi furono imponenti eventi di riequilibrio idrico, ed inondazioni di ordine regionale, perciò nulla di strano nel fatto che diverse popolazioni riportino miti di eventi simili, perchè sappiamo che esistettero e furono imponenti. Ma se li trattiamo come miti non li trattiamo come Verità rivelata, sono due approcci diversi, perchè in tal caso possiamo senza tema sostenere che quando gli autori di Genesi parlano di "terra" parlano in realtà della loro regione, cioè della terra a loro conosciuta, e nulla sanno di che sta succedendo in sud america perchè nulla al di là dei loro sensi gli è stato effettivamente rivelato. Diverso è sostenere un inondazione che colpì l'intera crosta terrestre, sud america compreso, e che gli ebrei ne sono al corrente non certo per la possibilità di telefonare agli aztechi, ma per rivelazione divina..Nessuno dei profeti più antichi (prima di Isaia?) menziona mai nei suoi racconti, genealogie o discorsi i protagonisti di Genesi, Adamo Eva Caino Abele Noè e gli altri.. e questo lascia il fondato sospetto che Genesi in realtà sia un addizione tarda al testo, almeno 700ac tutt'altro che racconti orali che si sarebbero tramandati intatti per migliaia di anni e custoditi gelosamente, quanto cosmologie tradizionali della regione che con larga licenza poetica hanno semplicemente raccontato ciò che nelle corti faceva più piacere sentire, che in essi siano presenti giganti o centauri, dovrebbe essere irrilevante perlomeno sapendo che nella Bibbia sono presenti anche asini parlanti. Ritengo erroneo trattare come scienza o storia questi testi, perchè si tratta di discipline che semplicemente non esistevano e nessuno poteva seguirne i canoni, si tratta di miti, e in quel canone vanno intesi, così come va intesa la forma di fruzione (che non è la "lettura intima" inesistente prima del medioevo) ma la declamazione\recitazione, e che questo prevede che l'autore scriva a delle platee ben precise con l'intento di soddisfarle, che siano i palazzi del regno del sud (fonte J) del nord (fonte P) o i sacerdoti Aaroniti (A) nessuno di questi testi è mai stato scritto "per la lettura serale di Paul", e Paul deve tenerne conto.

 A chi interessa il diluvio universale e l'Eden delle scritture ebraiche corrispondono ad
Atrahasis e Karsagh in scrittura cuneiforme sumerico-accadica.