https://www.youtube.com/watch?v=ZUrB_XMq6Pc

In questo difficile momento, Papa Francesco da solo, era insieme a tutta l'umanità sofferente a causa di questo corona virus, impartendo la Benedizione Urbi et Orbi al mondo intero, passando alla storia...
Aspetto le vostre impressioni!

Citazione di: Lady Joan Marie il 29 Marzo 2020, 16:06:40 PM
https://www.youtube.com/watch?v=ZUrB_XMq6Pc

In questo difficile momento, Papa Francesco da solo, era insieme a tutta l'umanità sofferente a causa di questo corona virus, impartendo la Benedizione Urbi et Orbi al mondo intero, passando alla storia...
Aspetto le vostre impressioni!

La mia impressione dissonante (dalla tua e da quelle che vanno per la maggiore) é questa:


Una volta in caso di epidemie si facevano processioni e riti collettivi a "stretto contatto sociale" perchè davvero si credeva nella misericordia e onnipotenza divina (celebre la leggenda relativa alla statua in cima a Castel Sant' Angelo che dà il nome a quel che resta del Mausoleo di Adriano stesso).


Mi sembra proprio che oggi invece il papa e gli altri credenti, celebrando i loro riti in smart-working, dimostrano di credere (anche loro) in realtà piuttosto alla scienza (che sconsiglia i contatti fisici onde limitare il contagio) che alla fede cristiana.

Ciao Mylady, più che passare alla storia direi che si tratta di un residuo storico. Papa Bergoglio sta cercando di risvegliare vecchi modelli culturali che funzionavano con il popolino dei fedeli nel XVI e XVII secolo ma che oggi non hanno alcun senso, visto che tutti sanno che le epidemie non sono punizioni divine (E questo te lo dice uno che in Dio ci crede) e che possono essere controllate benissimo agendo con razionalità (E il problema è quello, è la razionalità che ci manca).

Citazione di: giopap il 29 Marzo 2020, 17:29:22 PM


Mi sembra proprio che oggi invece il papa e gli altri credenti, celebrando i loro riti in smart-working, dimostrano di credere (anche loro) in realtà piuttosto alla scienza (che sconsiglia i contatti fisici onde limitare il contagio) che alla fede cristiana.

Ciao giopap, non c'è nessuna contraddizione nel credere alla scienza per la cose naturali, e alla fede per le cose spirituali. Oltretutto i riti in smart-working sono anche rappresentativi di rispetto per la legge dello stato italiano, piuttosto ci sarebbe da osservare il fatto che il capo dello stato Vaticano abbia un giorno deciso di farsi una passeggiatina non necessaria in Via del Corso a Roma, in spregio di quelle stesse leggi.

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2020, 17:39:33 PM
visto che tutti sanno che le epidemie non sono punizioni divine (E questo te lo dice uno che in Dio ci crede)

Punizioni forse no ma sono in molti che ritengono questa pandemia una indubbia correzione divina. Una correzione rispetto alla deriva mostruosamente egoistica, in spregio ai più elementari valori morali e/o addirittura di semplice buon senso, licenziosa, turpe, sacrilega, inneggiante al nuovo dio incarnato nella crescita illimitata del pil, etc.


C'è poi una ristretta (ma non troppo) cerchia di persone che ritiene che siamo arrivati agli ultimi tempi. Uno potrebbe replicare che quella attuale non è la prima pandemia che sconvolge il pianeta Terra, e ci sono state catastrofi mondiali ben più rilevanti (la peste del 1346 che ridusse di un 1/3 la sola popolazione europea e non si sa bene di quanto il resto del mondo; guerre mondiali, etc.) ma essi rispondono pronti che oggi c'è un fatto nuovo e contemplato nel "manuale" della fine dei tempi: una grande apostasia.


Io, non essendo indovino e pur avendo fede in Dio e più precisamente nel Dio cristiano, osservo con attenzione ma, anche, con prudenza, ed evito di esprimermi in mancanza di dati più significativi.

Citazione
Punizioni forse no ma sono in molti che ritengono questa pandemia una indubbia correzione divina.

Questi interventi random del divino mi restano piuttosto incomprensibili. In primo luogo non capisco appunto perché certe volte interverrebbe ed altre no ( una bella epidemia verso i gerarchi nazisti sarebbe stata esemplare). In secondo luogo la punizione colpirà maggiormente chi ha più subito le distorsioni della modernità (terzo mondo e poveri) piuttosto che i fruitori della ricchezza, rendendosi così sommamente ingiusta. In terzo luogo, togliendo di mezzo gli anziani, questo virus divino ha stabilito che gli anziani sono più colpevoli dei giovani. Il che è abbastanza condivisibile ma non credo che il virus faccia molte distinzioni in più.  Ovviamente si può anche concludere come fece Arnaldo di Citeux, incitando i soldati ad uccidere tutti: "tanto Dio riconoscerà i suoi".

Salve. Anzitutto i credenti coerenti certamente se ne fregano del proprio destino mortale e sono preoccupati unicamente della salute eterna del loro spirito. Infatti la religione cattolica ha sempre dato come obbligatorio il Battesimo (vaccinazione che garantisce apuunto l'eterna salute ed immortalità) e mai si è curata di dare per obbligatorie ai fedeli altri tipi o riti di vaccinazione.--------------------------------------------------
La cosa però che non capisco dei credenti coerenti è il fatto che essi si mostrino sempre pronti a ringraziare il loro dio per le fortune che loro toccano mentre si rifiutano di maledirlo per le disgrazie. Bah! misteri della fede!. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2020, 17:50:21 PM

Ciao giopap, non c'è nessuna contraddizione nel credere alla scienza per la cose naturali, e alla fede per le cose spirituali. Oltretutto i riti in smart-working sono anche rappresentativi di rispetto per la legge dello stato italiano, piuttosto ci sarebbe da osservare il fatto che il capo dello stato Vaticano abbia un giorno deciso di farsi una passeggiatina non necessaria in Via del Corso a Roma, in spregio di quelle stesse leggi.

Ciao, amico Anthony.


Ma l' infezione é cosa materiale da scienza o cosa spirituale da fede?
Nel primo caso non si capirebbe la benedizione urbi et orbi del papa (non é un farmaco né un vaccino, né una misura di limitazione della diffusione), nel secondo il fatto che sia stata impartita in smart-working .
Ma probabilmente (lo dico da incompetente curiosa e non pregiudizialmente ostile) non si può chiaramente distinguere: indubbiamente é cosa materiale da scienza, ma probabilmente per certi aspetti é anche cosa spirituale da fede; occhio comunque, amici credenti, ad evitare possbili confusioni e contraddizioni!).


Bergoglio mi é molto più simpatico degli ultimi due suoi predecessori (...non che ci voglia molto per esserlo; lo dico da atea non mangiapreti; piuttosto una volta mangiavo voracemente bambini, ma ora non ho più il fisico di una volta e la mia digestione é faticosa...).
Fra l' altro credo che passeggiare da soli a distanza di centinaia di metri dall' individuo umano più prossimo (in senso fisico, non in senso evangelico) violerà forse la lettera delle misure governative ma non certo lo spirito ...e da un papa mi aspetterei che lo spirito valga più della lettera ...pardon: carne (misure governative peraltro bizantinamente complicate e poco chiare, da qui il mio "forse": ottima la battuta di non ricordo più chi in questo forum sul "comodo raccoglitore che dovrebbe essere allagato gratuitamente alla prossima -quasi quotidiana- nuova versione del modulo per l' autocertificazione, come si conviene a tutte le collezioni delle più disparate cianfrusaglie che si vendono in edicola!).

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2020, 18:27:07 PM
Questi interventi random del divino mi restano piuttosto incomprensibili. In primo luogo non capisco appunto perché certe volte interverrebbe ed altre no ( una bella epidemia verso i gerarchi nazisti sarebbe stata esemplare). In secondo luogo la punizione colpirà maggiormente chi ha più subito le distorsioni della modernità (terzo mondo e poveri) piuttosto che i fruitori della ricchezza, rendendosi così sommamente ingiusta. In terzo luogo, togliendo di mezzo gli anziani, questo virus divino ha stabilito che gli anziani sono più colpevoli dei giovani. Il che è abbastanza condivisibile ma non credo che il virus faccia molte distinzioni in più.  Ovviamente si può anche concludere come fece Arnaldo di Citeux, incitando i soldati ad uccidere tutti: "tanto Dio riconoscerà i suoi".

Stai analizzando la questione da una prospettiva umana. Ma non funziona, non ha mai funzionato analizzare l'azione (il progetto) divina solo con parametri umani. Resta e indubitabilmente resterà un mistero, come per. es. il mistero del dolore in particolare ed il mistero della somma ingiustizia della vita in generale.

La difficoltà grande è data proprio dal fatto che in certi casi funziona guardare le cose divine con l'umano giudizio e l'umana ragione, in altri casi no. Problema complesso che, per es. salta fuori anche nella lettura della Bibbia.

Naturalmente, purtroppo, non sono in condizione di aiutare nè te nè alcun altro nella decodificazione della criptografia divina..........

Mi permetto solo, umilmente e sommessamente (data la delicatezza del tema trattato) di suggerire altri possibili, nonostante l'indecifrabilità degli stessi, punti di vista.

Giopap, la religione cristiana riceve sostegno dalla religiosità popolare, (i tre quarti dei suoi fedeli) caratterizzata da infantilismo, dall'irrazionalità, dall'alone di magia, dal sincretismo, il sacro si confonde con il profano o con il pagano, la fede è condizionata dai bisogni materiali per l'esistenza.

Per la cosiddetta "pietà popolare" ha grande importanza l'uso di immagini sacre, perché aiutano i fedeli a porsi davanti ai "misteri" della fede cristiana, perciò la croce "miracolosa" trasportata dalla chiesa di San Marcello al Corso (Roma) in piazza San Pietro, davanti alla quale il papa ha pregato.

La venerazione per le immagini sacre appartiene alla natura della pietà cattolica. Ne è segno l'enorme patrimonio artistico in chiese e santuari, alla cui costituzione ha spesso contribuito la devozione popolare.

Freedom ha scritto a Giopap

CitazioneStai analizzando la questione da una prospettiva umana. Ma non funziona, non ha mai funzionato analizzare l'azione (il progetto) divina solo con parametri umani. Resta e indubitabilmente resterà un mistero, come per. es. il mistero del dolore in particolare ed il mistero della somma ingiustizia della vita in generale.

La difficoltà grande è data proprio dal fatto che in certi casi funziona guardare le cose divine con l'umano giudizio e l'umana ragione, in altri casi no. Problema complesso che, per es. salta fuori anche nella lettura della Bibbia.

Freedom a me sembra che tu stia proiettando su "Adonai" il tuo pensiero, i tuoi sentimenti, le tue paure. Infatti nel post precedente hai scritto

CitazionePunizioni forse no ma sono in molti che ritengono questa pandemia una indubbia correzione divina. Una correzione rispetto alla deriva mostruosamente egoistica, in spregio ai più elementari valori morali e/o addirittura di semplice buon senso, licenziosa, turpe, sacrilega, inneggiante al nuovo dio incarnato nella crescita illimitata del pil, etc.
C'è poi una ristretta (ma non troppo) cerchia di persone che ritiene che siamo arrivati agli ultimi tempi. Uno potrebbe replicare che quella attuale non è la prima pandemia che sconvolge il pianeta Terra, e ci sono state catastrofi mondiali ben più rilevanti (la peste del 1346 che ridusse di un 1/3 la sola popolazione europea e non si sa bene di quanto il resto del mondo; guerre mondiali, etc.) ma essi rispondono pronti che oggi c'è un fatto nuovo e contemplato nel "manuale" della fine dei tempi: una grande apostasia

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Apostasia ? Questo è millenarismo !

Mi pare che alla base della discussione ci sia una confusione nel modo con cui ci si rapporta al divino:
1) modo tradizionale religioso in cui c'è un Dio invisibile che tuttavia l'istituzione religiosa ritiene di poter conoscere al punto da costruirci una scienza (teologia) grazie ad una Rivelazione che seppure si sa essere costituita da testi umani (e spesso contraddittori) per qualche ragione rimane canale attendibile per la conoscenza del divino;
2) modo spirituale che genericamente si concentra sullo studio delle condizioni antropologiche che permettono di iniziare un cammino verso il divino, il quale è pensato più come spirito, come "soffio", che si rigenera appunto solo nel discepolo capace di perseverare nella praxis, termine utilizzato dal cristianesimo orientale per indicare un complesso di attività quali analisi dei pensieri, lotta contro le passioni, esercizio delle virtù, preghiera, sacramenti, ascetismo, etc.


E' chiaro che avendo un approccio del tipo 1, e cioè di fatto dichiarando di avere fede nel contenuto di uno dei numerosi miti religiosi, le assurdità sono tali che alla fine occorre chiudere il dialogo con una formula del tipo "sì, ma proprio perché è assurdo, proprio perché è il ribaltamento della logica di questo mondo, la quale ci conduce alla violenza e alla morte, proprio per questo insomma io credo".


E papa Bergoglio, un po' come tutti i religiosi colti, da una parte non crede al mito ma dall'altra si sente costretto a continuare a mantenere in vita atteggiamenti coerenti con esso, generando così perplessità e confusione in chi non è più un bambino.

Non sono d'accordo sul giudizio verso papa Francesco. Proprio in una recente intervista, di cui è disponibile anche un video, Bergoglio afferma chiaramente: "E' chiaro che il Cristianesimo senza resurrezione dei morti sarebbe una stupidaggine"...Che poi riprende un passo della Prima Lettera ai Corinzi dell'apostolo Paolo quando dice:" Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. E anche quelli che sono morti in Cristo sono perduti. Se poi noi abbiamo avuto speranza in Cristo soltanto in questa vita, siamo da compiangere più di tutti gli uomini.Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti. "
Mi sembra piuttosto chiaro il punto: Se Cristo non è risorto dai morti la fede cristiana e vana...
Si può pensare ad un Cristianesimo senza resurrezione dei morti? Sì, ma è poco più che filantropia...


Che il Cristianesimo attuale soffra di nichilismo  e mancanza di vera fede è piuttosto evidente, come mi sembra affermare anche Giopap.

Il vuoto di piazza S.Pietro durante la benedizione papale è un vuoto metafisico epocale. Assoluto, secondo la misura umana. Un passaggio di testimone che forse neppure Nietzsche avrebbe immaginato di queste proporzioni. Anche l'ultimo papa del suo "Zarathustra" appare meno annichilito. Ma se Atene piange, Sparta - la scienza - non ride.

[In riferimento all'intervento di Sari]
Ogni volta che si ragiona su un cristianesimo libero dal mito ecco la citazione di Paolo. Ma Paolo ha semplicemente costruito un'interpretazione della vicenda di Gesù. Ha voluto riannodare lo spirito religioso che si stava sviluppando con il giudaismo. Per cui non c'è nulla che ci costringa a trattenerci entro quell'interpretazione se non la decisione di considerarla dogma. E perché dovremmo farlo? Il dogma certo è servito a dare unità alla chiesa, a impedirne la dissoluzione in mille eresie, ma ora le questioni che ci si ritrova ad affrontare sono altre, innanzitutto la credibilità del suo insieme.


Mi sembra ovvio che Bergoglio non possa dichiarare pubblicamente che non crede nella resurrezione dei morti. In privato credo sia tutta un'altra cosa...


Ma quello che più mi colpisce è l'asserzione secondo cui il cristianesimo libero dal racconto religioso si riduca a morale, a filantropia, come se non fosse mai esistito quel cristianesimo che parte dall'idea che il Regno è qui e ora, che l'uomo deve tornare a Dio ora, in quest'istante, e non dopo una vita terrena mediocre, che la dottrina è soprattutto un sapere per accompagnare l'uomo in questo itinerario più che speculazioni sull'aldilà (per definizione inconoscibile).

Un cielo silente , ma di un azzurro meraviglioso sopra Roma. Una scienza quasi impotente che prova a casaccio di tutto dentro ospedali-lazzaretti. Una politica tentennante, indecisa, sperduta. Un'umanità impaurita, piena d'angoscia per il timore di una malattia e di un futuro di povertà e mancanza di lavoro. La constatazione di una solitudine e di una vulnerabilità che si credeva ormai vinta. Un panico generale che mai si era visto nella storia dell'umanità, probabilmente esagerato...La fragilità esistenziale dell'uomo moderno nichilista cala come un sudario sopra metropoli semideserte...


Un Cristianesimo privato della dimensione trascendente è come un Buddhismo privo di Nirvana. Roba buona solo per scrivere dei bellissimi libri, per fare del raffinato psicologismo. Il Cristianesimo è Santo Francisco che va a lavare le piaghe dei lebbrosi che nessuno voleva toccare. E senza DPI...e ben si sapeva già allora che la lebbra si pigliava...Togli quello e il Cristianesimo è morto. Rimane "solo chiacchere e distintivo , solo chiacchere e distintivo..."(cit.) Sacerdoti che non vanno tra i malati non sono veri sacerdoti. Non possiamo costruirci una spiritualità su misura, togliendo tutto quello che A NOI non piace, non convince, ecc.
Con un esempio: si possono togliere gradi ad una buonissima grappa, così che tutti possano apprezzarla, anche le donne, i bambini e i malati di fegato. Si ottiene magari una meravigliosa bevanda, molto buona, quasi ottima...Ma non è più grappa! E' un'altra cosa...
Nessuno è costretto a bere grappa. Ci sono altre bevande...meno forti.