Citazione di: anthonyi il 28 Marzo 2025, 12:14:15 PMA parte che il concetto di proprietà non é universale nelle realtà tribali, tu comunque stai parlando di un codice scritto, che viene quindi da una società più complessa di una società tribale, gli ebrei venivano dalla Mesopotamia, il primo luogo nel quale vengono costruiti sistemi normativi, oltre 3000 anni fa. Non puoi venirmi a dire che questi sistemi normativi, scritti, venissero dal basso, laddove oltre il 95 %  della popolazione non sapeva ne leggere, ne scrivere.

Dal basso nel senso "dell'umano", visto che l'alto è Dio, questo non significa che fossero democratici o rappresentativi, significa che aumentavano il fitness della società in cui attechivano e perciò rimanevano nella tradizione. La proprietà è un concetto legale il possesso è un concetto antropologico, gli inuit pare che per aumentare la variabilità genetica permettano ai visitatori di mettere in cinta la compagna di una vita, è un offerta di una società poliamorosa. Ma tu non puoi entrare nell'ingloo dalla finestra, non puoi "desiderare la donna d'altri" neanche in una società dove le donne vengono condivise e scambiate. Una delle tribù di Israele ricevette gli ordini, nelle altre si diceva "ruba tutto ciò che puoi al vicino e regalalo al nemico" o ancora "non rispettare tua madre e tuo padre, sputagli in faccia" .. poi fortunatamente è arrivato Dio a raddrizzare la situazione con dieci comandamenti.. Incredibile!

CitazioneRegno di Dio... pur se in Dio non crediamo), ci ritroviamo sempre più società violente, ingiuste e si salvi chi può!

Ritorno su questo passo di Duc che è un cavallo di battaglia del pensiero teologico. Un sempreverde che è al fondamento del pensiero biblico. In realtà le società dove Dio ha perso il suo appeal sono molto meno violente rispetto alle società dove le religioni tradizionali mantengono il loro peso sociale. Al punto che si potrebbe modificare il motto di Fedor Michailcovic in " dove c'è Dio la violenza è permessa". C'è un testo fondamentale sull'argomento: S. Pinker, il declino della violenza. E comunque è sufficiente vedere i dati ISTAT italiani degli ultimi 50 anni  e constatare, dati alla mano, il declino degli omicidi, al punto che l'Italia è uno dei paesi più sicuri al mondo. Sembra incredibile, visto che i media e certi politici suonano sempre le trombe della paura e della morbosa curiosità.

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2025, 14:13:18 PMDal basso nel senso "dell'umano", visto che l'alto è Dio, questo non significa che fossero democratici o rappresentativi, significa che aumentavano il fitness della società in cui attechivano e perciò rimanevano nella tradizione. La proprietà è un concetto legale il possesso è un concetto antropologico, gli inuit pare che per aumentare la variabilità genetica permettano ai visitatori di mettere in cinta la compagna di una vita, è un offerta di una società poliamorosa. Ma tu non puoi entrare nell'ingloo dalla finestra, non puoi "desiderare la donna d'altri" neanche in una società dove le donne vengono condivise e scambiate. Una delle tribù di Israele ricevette gli ordini, nelle altre si diceva "ruba tutto ciò che puoi al vicino e regalalo al nemico" o ancora "non rispettare tua madre e tuo padre, sputagli in faccia" .. poi fortunatamente è arrivato Dio a raddrizzare la situazione con dieci comandamenti.. Incredibile!

Altro che incredibile, poco credibile é piuttosto la vostra idea che uomini selvaggi, da poco usciti dalle caverne, abbiano saputo capire le raffinatezza dei principi etici e si siano volontariamente sottomessi agli stessi, anche quando loro non conveniva proprio. 
D'altronde se ancora oggi assistiamo a figli che uccidono i loro genitori, e a comportamenti criminali perché non pensare che effettivamente millenni fa questa era quasi la norma, e che se da questa brutta norma ci siamo emancipati qualcosa é intervenuto. 

Come ho già scritto un migliaio di volte le religioni sono state un passaggio fondamentale nel processo evolutivo culturale dell'uomo e quando dico culturale non escludo anche l'evoluzione biologica, visto che anche le nostre abitudini (comprese quelle culturali) si trasmettono epigeneticamente. Possiamo accontentarci di questo passaggio e restare felici e contenti homo sapiens religiosii, oppure avanzare nella ricerca, evolverci ulteriormente, con tutti i rischi che ciò comporta ma anche con le possibilità emancipatorie che ci sono nello svincolarsi da credenze, che insieme a fattori positivi ne ha altrettanti negativi.

Citazione di: anthonyi il 28 Marzo 2025, 19:34:51 PMAltro che incredibile, poco credibile é piuttosto la vostra idea che uomini selvaggi, da poco usciti dalle caverne, abbiano saputo capire le raffinatezza dei principi etici e si siano volontariamente sottomessi agli stessi, anche quando loro non conveniva proprio.

In Liguria forse c'era ancora qualcuno nelle caverne, in mesopotiama erano usciti dalle caverne ottomila anni prima, parecchio tempo per pensare a come trattare tua madre, gli Israeliti escono fuori dal collasso dell'età del bronzo, ben addentrati nella cultura mediterranea.. La Bibbia però parla di un uomo antidiluviano che non aveva ricevuto i dieci comandamenti e perciò ha seguito la sua natura malvagia, uccidendo e derubando i vicini, sputavano sui genitori e bestemmiavano. Ovviamente non c'è alcuna traccia di diluvi e antidiluviani, giganti compresi, ma questo racconto allegorico ha un significato molto chiaro cioè ribadire che l'uomo senza la stampella divina è rotto, e la Bibbia lo "dimostra" con tanti altri racconti allegorici, perchè di storie vere si vede che non ne avevano neanche loro, come succede ai difensori della fede ancora oggi.

Citazione di: Jacopus il 28 Marzo 2025, 20:55:50 PMoppure avanzare nella ricerca, evolverci ulteriormente, con tutti i rischi che ciò comporta ma anche con le possibilità emancipatorie che ci sono nello svincolarsi da credenze, che insieme a fattori positivi ne ha altrettanti negativi.

Voi non vi smentite mai, sempre con questi pregiudizi infondati nei confronti dei contenuti di fede. Certo che gli uomini devono evolversi, ma dove sta scritto che perdere la fede é un progresso, perdere la fede é una tragedia, solo che voi siete troppo accecati dal pregiudizio per rendervene conto. 

Mi arrendo, inverno, i vostri pregiudizi anti fede sono troppo radicati, vedetevela voi con Dio quando verrà il vostro giorno! 

Anthony. Come mi hai fatto giustamente notare qualche post fa, nonostante mi professi ateo, la mia persona è stata modellata profondamente dal cristianesimo e meno male aggiungo, ma questo non significa che tutto ciò che proviene da quella tradizione sia buono. La parabola del grano e del loglio cade a fagiolo. In altri termini le religioni creano le premesse per una "comunità" all'interno della quale i naturali egoismi individuali vengono disciplinati. La religione fa parte di quei dispositivi foucaltiani che regolano la società umana. E fin qui tutto bene (lasciamo perdere Foucault perché altrimenti il discorso sarebbe diverso). La religione, in altri termini, come meccanismo per un buon funzionamento sociale. Ma la comunità oltre ad essere ciò che è comune è anche "cum moenia", ovvero "con mura". Ciò che accomuna è anche ciò che separa. La religione pertanto diviene anche il meccanismo per la scissione amico/nemico. Un meccanismo molto potente in ebraismo, Islam e protestantesimo. Da questo punto di vista la religione più tollerante è proprio il cristianesimo in chiave cattolica e non poteva essere altrimenti, date le sotterranee influenze dell'ellenismo. Ora quello a cui aspiro è un mondo adulto, nel quale gli individui si sentano parte di un tutto nel nome di una fratellanza laica e non attraverso un patto poco sano per cui devo essere buono "sotto ricatto" per avere in cambio una vita eterna. Una compravendita che fa il paio con quella in negativo del dottor Faust. È possibile? Io mi auguro di sì ed è comunque la mia fede, perché come ricorda Duc, ognuno di noi ha le proprie fedi e i propri dei (oltre ai fantasmi degli dei che illusoriamente pensiamo di aver rinnegato e che invece continuano a vivere dentro di noi).

Jacopus, quella che tu chiami "scissione amico/nemico" é un comportamento di difesa naturalmente umano. Un comportamento che porta a rifiutare è segregare chi é percepito come pericoloso per la comunità.
Degli estremi di questo comportamento abbiamo esempio nella tragedia del nazismo che individua come nemici alcune categorie umane.
I momenti della storia nei quali tale scissione é stata forte, il periodo del terrore nella rivoluzione francese, il nazismo, e in generale i segregazionismi delle varie dittature fasciste e di socialismo reale a me non sembrano avere la caratteristica di fondarsi sulla fede religiosa.
Certo nel caso di alcune dittature fasciste abbiamo una strumentalizzazione dei valori della fede, così come d'altronde questa strumentalizzazione ha luogo da parte di alcuni politici in contesti democratici.
Ma la fede é vittima di queste situazioni, non é certo complice dei segregazionismi.
Tu giustamente fai notare che il cattolicesimo é la religione più immune da questo problema, è infatti nei principi cristiani vi sono meccanismi di moderazione rispetto ad esso: "ama il tuo nemico".
L'uomo é un animale sociale, fa comunità con gli altri e per difendere la comunità é spinto a segregare chi percepisce come pericoloso per la comunità. Un atteggiamento istintivo, originato dalla biologia.

Citazione di: Jacopus il 28 Marzo 2025, 21:49:33 PMOra quello a cui aspiro è un mondo adulto, nel quale gli individui si sentano parte di un tutto nel nome di una fratellanza laica e non attraverso un patto poco sano per cui devo essere buono "sotto ricatto" per avere in cambio una vita eterna.

E chi decide i parametri di questa fratellanza, per far sì che essa sia giusta per tutti?

Inoltre, come rammento da tempo, ogni tanto nelle mie riflessioni, il fondamento dell'insegnamento di Gesù, non è fai il bravo, così vai in Paradiso; ma credi in Dio, ascolta la mia Parola, consegna la tua volontà allo Spirito Santo, e il Paradiso sarà già adesso, mentre sei ancora vivo sul pianeta Terra.
Vieni e vedi... non vieni e poi, forse, vedrai!

Citazione di: Jacopus il 28 Marzo 2025, 21:49:33 PM. Ora quello a cui aspiro è un mondo adulto, nel quale gli individui si sentano parte di un tutto nel nome di una fratellanza laica e non attraverso un patto poco sano per cui devo essere buono "sotto ricatto" per avere in cambio una vita eterna. .

E' una aspirazione ideale, ma bisogna capire se funziona. Rappresentare modelli ideali di essere umano non serve a molto se quei modelli sono lontani dalla realtà. Dio invece si adatta ai limiti dell'essere umano, che è calcolatore e opportunista, per offrire le delizie del paradiso a chi lo segue. In mezzo a tutti questi esseri umani opportunisti ce ne sarà anche qualcuno adulto secondo i tuoi criteri. Però questa idea che tu hai, del fatto che se qualcuno ha fede, allora è immaturo, ha stretto un patto insano, ed e sotto ricatto puzza un po di pregiudizio.

Citazione di: anthonyi il 27 Marzo 2025, 16:52:33 PMQuesta proprio non l'ho capita. Dio certamente non é necessario per l'esistenza di religioni.
Ma perché le religioni non possono sussistere con un Dio esistente?

Perché, se Dio esistesse non sarebbe il Dio delle religioni. Di un elefante non puoi dire quello che vuoi, mentre del sarchiapone si: https://www.youtube.com/watch?v=bBR_Z8A1APA
Con le religioni tutto è permesso, puoi persino creare dal nulla, senza le religioni non tutto è permesso. Questo aforisma mi sembra migliore di quello di Ivan Karamazov.

L' esistenza di Dio è un a priori, dopo di essa viene l'immagine di Dio nelle religioni, che puo essere generata dalla rivelazione divina o dalla fantasia umana. In entrambe i casi non vedo argomenti per dire che Dio non esiste.

Citazione di: anthonyi il 31 Marzo 2025, 18:13:47 PML' esistenza di Dio è un a priori, dopo di essa viene l'immagine di Dio nelle religioni, che puo essere generata dalla rivelazione divina o dalla fantasia umana. In entrambe i casi non vedo argomenti per dire che Dio non esiste.

Non ho posto in discussione l'esistenza di Dio, questione che ho risolto in senso negativo, ma in modo lievemente grottesco la validità dell'aforisma di Ivan Karamazov.
 

Citazione di: baylham il 31 Marzo 2025, 19:57:42 PMNon ho posto in discussione l'esistenza di Dio, questione che ho risolto in senso negativo, ma in modo lievemente grottesco la validità dell'aforisma di Ivan Karamazov.

Per Dio la libertà richiede un impegno, non per amarlo, ma per amare davvero sé stessi (Dio non obbliga nessuno ad amarlo e nemmeno ad essere da lui amato).

Quindi: come è impossibile esistere senza fede, così è impossibile invalidare la volontà nel libero arbitrio (elemento cardine dell'aforisma di I. K.); difatti si può affermare: con Dio non tutto è permesso... se vuoi!