Citazione di: iano il 23 Marzo 2025, 00:08:40 AMChe senza Dio ogni cosa è permessa è falso, se la società regge con una quota consistente di non credenti, perchè evidentemente non esiste una fonte unica della legge su cui poi si converge, credenti e non, insieme.

Falso è questo esempio, difatti la società regge (con la terza guerra mondiale alle porte, non più solo a pezzi?!?) proprio perché la maggior parte dei cittadini, volente o nolente, pur facendo i propri comodi, in fin fine, convergono nella regola d'oro... quindi unica legge!

Anche se, ripeto, questo reggersi è molto ipocrita, dacché la società si regge sul potere, sull'avere e sull'apparire (per il cristianesimo - ahimè, mi dispiace chiamarlo sempre in causa - i 3 strumenti di seduzione del "diavolo"), quindi è inevitabile che deflagrerà...

Duc. Non hai però risposto alla mia domanda. I tanti atti di altruismo compiuti dai non credenti da cosa derivano, visto che per loro tutto è concesso e, teoricamente, dovrebbero essere dominati dalla sete di potere, avere ed apparire? Dalla tua risposto sembra quasi di capire che gli atei "buoni" siano degli inconsapevoli credenti, o sbaglio? Quello che contesto è proprio il principio di fede che non ha nulla a che fare con l'etica umana. Posso fare a meno di Dio e pensare che sia comunque necessario rispettare la regola aurea. A me piace il motto di Agostino, Dilige et quot vis fac. Un motto che va oltre la fede, per stabilire cosa è giusto fare.

Citazione di: Duc in altum! il 23 Marzo 2025, 20:20:22 PMFalso è questo esempio, difatti la società regge (con la terza guerra mondiale alle porte, non più solo a pezzi?!?) proprio perché la maggior parte dei cittadini, volente o nolente, pur facendo i propri comodi, in fin fine, convergono nella regola d'oro... quindi unica legge!

Anche se, ripeto, questo reggersi è molto ipocrita, dacché la società si regge sul potere, sull'avere e sull'apparire (per il cristianesimo - ahimè, mi dispiace chiamarlo sempre in causa - i 3 strumenti di seduzione del "diavolo"), quindi è inevitabile che deflagrerà...

Da non credente non vedo nulla di male nel cedere in Dio, anzi...ma, se questo si traduce in sfiducia nell'uomo, allora c'è qualcosa di sbagliato.
E poi cosa c'entrano tutti questi demoni in cui per buon peso pure credi, perchè se monoteismo deve essere che monoteismo sia.
Se dei , demoni e ninfe hanno smesso di abitare monti e fiumi, sarebbe arrivato il momento che smettano di abitare anche gli uomini, perchè sennò si tratta solo di un paganesimo trasformista.

 

Questa frase mi piace molto:
"Se dei , demoni e ninfe hanno smesso di abitare monti e fiumi, sarebbe arrivato il momento che smettano di abitare anche gli uomini, perchè sennò si tratta solo di un paganesimo trasformista."
Ne sei sicuro? A me pare che il pianeta trabocchi di porcherie di ogni genere,visibili e invisibili.
Vai sulla riva di un fiume dove l'acqua scorre pulita e libera:dopo un po' cominci a sentirti molto bene,alleggerito,liberato. Chissà perché? Perché l'acqua che scorre impedisce la stagnazione di visibilità e invisibilità moleste e disturbanti.Io consiglio a tutti questa medicina naturale.

Citazione di: Jacopus il 23 Marzo 2025, 20:38:35 PM.  Quello che contesto è proprio il principio di fede che non ha nulla a che fare con l'etica umana. Posso fare a meno di Dio e pensare che sia comunque necessario rispettare la regola aurea. A me piace il motto di Agostino, Dilige et quot vis fac. Un motto che va oltre la fede, per stabilire cosa è giusto fare.

Addirittura nessun rapporto con l'etica. Jacopus non ti sembra di assumere una posizione estremistica.
Ma allora l'etica umana, in generale, da dove proviene? E' una genesi istintiva di origine biologica, per cui ci sono uomini buoni o cattivi in funzione dei geni?
La realtà storica é che la fede si é sviluppata con un'istituzione, detta chiesa, che ha propagandato, insieme ai suoi rituali, anche principi etici.
L'ateismo invece non ha mai sviluppato istituzioni che capillarmente propagandassero principi etici. 
Per cui un ateo può benissimo essere dotato di principi etici, ma certamente ha qualche difficoltà in più, rispetto ad un credente, a spiegare la fonte di detti principi. 

La fonte è proprio nella biologia umana e dei mammiferi più in generale, ovvero negli stati affettivi di base, come la cura della prole, il desiderio sessuale, la sofferenza per l'isolamento, il gioco. Questi stati affettivi sono fondati nelle strutture più antiche del cervello. A quel livello siamo esattamente come i lupi o gli scimpanzè, il cui comportamento "etico" non è assente ma è molto limitato. Più si allargano le parti del cervello superiori, la neocorteccia, il nostro comportamento si svincola dagli automatismi istintuali e apprendiamo sempre più per imitazione culturale. In questo nuovo contesto sicuramente le idee religiose possono avere un grande valore etico ma anche idee non religiose possono avere la stessa funzione. Il socialismo, al di là dei suoi risultati storici è fondato su importanti valori etici così come le teorie anarchiche o il concetto hobbesiano di Stato.
In altre parole, la neocorteccia è stato un acceleratore dell'evoluzione, poiché per raggiungere un obiettivo evolutivo bastava l'apprendimento culturale, senza più aspettare il salto genetico, come accadeva in precedenza. Ed è anche qui che risiede il conflitto bene-male, poiché essendoci parzialmente svincolati dalla natura e dalla filogenesi, possiamo apprendere anche il male e "raccontarcelo" come bene. Per questo la religione non ha alcun plusvalore etico rispetto ad un soggetto che si è emancipato da essa, ma può averlo per soggetti deboli o che hanno appresso modelli di sopraffazione e prevaricatori. Non a caso molti soggetti devianti, trovano un loro equilibrio attraverso la religione. Purtroppo, i benefici delle religioni sono spesso controbilanciati da effetti patologici, come il famoso "stato di minorità" o la censura di ogni pensiero non ortodosso, o anche, last but Not least, la concezione paranoica e scissa del mondo (i buoni e i cattivi).

La morte di Dio ci restituisce alla verita' dell'increato e dell'afinalistico; Dio e' il Grande Creatore e il Grande Finalizzatore, la grande favola con cui ogni uomo (ma credo che qui potrei direttamente dire: ogni vivente) si consola di una vita insensata, e proiettata sullo sfondo infinito di una natura eterna... ma a un certo punto le favole devono pur finire, e si deve guardare in faccia la realta'.

La vita e' insensata, ed e' proiettata sullo sfondo infinito di una natura eterna. Il creatore non c'e', ed il finalizzatore, nemmeno.

Davanti al male di vivere, quando si tocca il fondo, nella disperazione vera, l'essere (stati, un giorno) creati, l'esser cioe' nella condizione di Figlio, (di nuovo, la favola stessa del creazionismo e del finalismo, e dunque la figura del Padre, che, per la sua natura stessa di favola, consola solo uomini non gia', di loro, abbastanza disperati) e' una ulteriore ingiustizia. Di cui ci si puo', a differenza che di tante altre, a un certo punto, con relativa facilita' liberare; la vita, come dato di fatto e come condanna/a/vita, che grava sull'uomo, e sui viventi in generale, e' sopportabile, per l'io, e dunque per la Persona, solo se essa non e' il frutto della volonta' dell'altro/padre, cioe', ancora, solo se essa, e' il frutto della volonta' (di ognuno) propria. Istinto, volonta' di potenza. Nessuno, un giorno, ce l'ha data, ma noi, un giorno, ce la siamo presa. E quindi, ci possimo, finalmente, responsabilizzare davanti ad essa, e alla, sia pur "effimera", eternita' di essa. Dipendiamo dagli altri per l'esistenza, non per la vita.

Quanto a Gesu', secondo me si sente abbandonato dal padre, perche' un padre malvagio, che lo sacrifica ai fini di una redenzione, dell'umanita, comunque con altri mezzi ottenibile (e' o no il padre di Gesu' onnipotente?) e' un padre falso.
Ma anche la Natura, personificata, che sempre ai suoi fini ci sacrifica, e' una madre, falsa. Non resta che contemplare, ed accettare, per la nostra vita, la verita' dell'afinalistico e dell'increato.

Del resto, sebbeme l'onnipotenza stessa di un dio implichi sempre la possibilita' che questo dio si autoelimini (e dunque che resti il nulla, o un non dio al suo posto) l'unico "tipo" di dio (creatore e finalizzatore) che in linea teorica potrebbe salvare, e quindi redimere, il mondo, di sua creazione, autoeliminandosi, e' un dio del male, un dio malvagio. Di un dio buono, se esistesse, tutti ci augureremmo la persistenza e la permanenza, e saremmo secondo logica redenti, dal contrario esatto, del suo autosacrificio redentivo.

Io vedo in questi discorsi una tentazione illuministica che non capisco e mi spiego: io sono una donna,mi comporto di conseguenza e valuto quello che faccio in base ai risultati.
Vario il mio comportamento in base ai feedback fino a quando ottengo il risultato voluto.Se questa variazione funziona,bene, se non funziona, lascio perdere.
Io la chiamo processo logico funzionale ed è una strategia efficace ed efficiente che si adatta a motivazioni ,obiettivi e aspettative diversi.Cfe cosa c'è di trascendente in questo?Che cosa c'è di materialistico,ateo,agnostico?
Per me c'è solo umanità e basta.
Si potrebbe chiamare Algoritmo Strategico Funzionale ma,in realtà,è una strategia tutto sommato semplice,facile,logica e....funziona bene.

Citazione di: Jacopus il 24 Marzo 2025, 08:42:58 AM. Ed è anche qui che risiede il conflitto bene-male, poiché essendoci parzialmente svincolati dalla natura e dalla filogenesi, possiamo apprendere anche il male e "raccontarcelo" come bene. Per questo la r eligione non ha alcun plusvalore etico rispetto ad un soggetto che si è emancipato da essa, ma può averlo per soggetti deboli o che hanno appresso modelli di sopraffazione e prevaricatori. Non a caso molti soggetti devianti, trovano un loro equilibrio attraverso la religione. Purtroppo, i benefici delle religioni sono spesso controbilanciati da effetti patologici, come il famoso "stato di minorità" o la censura di ogni pensiero non ortodosso, o anche, last but Not least, la concezione paranoica e scissa del mondo (i buoni e i cattivi).

Non seguo la tua logica, jacopus, tu dici che siccome la neo corteccia ci emancipata dalla natura, è quindi possiamo concepire il male come bene, allora la religione non ha un valore aggiunto. Direi che é l'esatto contrario, l'esistenza di principi etici fondati su un Dio astratto, é un punto di riferimento che ci protegge dal rischio di concepire il male come bene.
Condivido l'idea che comunque la religione può avere più valore per soggetti dalla psiche più fragile, i quali possono a mio parere assumere maggiore sicurezza nella loro vita sociale proprio grazie ad essa.

Non condivido la tua conclusione sul fatto che la religione abbia "effetti patologici", ritengo tale idea fondata su un pregiudizio antireligioso con il quale spesso mi trovo ad avere a che fare.
Ti faccio presente che i due paranoici più potenti e pericolosi della storia, cioé Hitler e Stalin, erano entrambi soggetti assai lontani da un condizionamento religioso. 
Quanto alla censura del pensiero, ti riprendo il punto sul fatto che la religione ha costruito forme educative, mentre l'ateismo non lo ha mai fatto.
E' facile dire "voi censurate" a chi si occupa di educare, e quindi di indirizzare le menti verso una data direzione che é stata definita come buona. Magari nel farlo si compiono anche degli errori, ma sono singoli errori rispetto a una struttura che svolge una essenziale funzione sociale. 
E comunque, jacopus, la questione di fondo é, ma il soggetto come te, che si é emancipato dalla religione, può dire con certezza che il processo educativo che lo ha formato, è gli ha permesso di emanciparsi, sia così indipendente dalla religione? 

Citazione di: anthonyi il 24 Marzo 2025, 08:20:27 AMMa allora l'etica umana, in generale, da dove proviene? E' una genesi istintiva di origine biologica, per cui ci sono uomini buoni o cattivi in funzione dei geni?

Siamo liberi di dividere gli uomini in buoni e cattivi, ma poi l'origine di questa divisione non bisogna andarla a cercare altrove se non nel nostro arbitrio.
Chi lo fa però deve assumersene la responsabilità e non nascondersi dietro un '' così è scritto''.
Cercare l'origine del bene e del male in uno testo sacro, filosofico o scientifico non è un assurdità, ma lo diviene nel momento in cui in quello scritto si pone fede, cioè nel momento in cui scambiamo la descrizione della realtà, al fine di dominarla, con la realtà stessa.
Se distinguo palle rosse da palle verdi non vuol dire che esistono il rosso e il verde, così come non esistono il bene e il male se non come elementi di una possibile descrizione, e non esistono nel senso che la descrizione non è mai univoca.
Certo, si può dire che esistono le frequenze del rosso e del verde, ma le onde elettromagnetiche non hanno colore, ma siamo noi a darglielo attraverso l'atto percettivo.
Cioè le cose non hanno di per se le distinzioni che noi gli diamo, ma è assegnandogli appunto queste distinzioni che le percepiamo.

Jacopus fa un discorso diverso dal tuo, ma basato sugli stessi presupposti, che cioè male e bene esistano davvero.

Citazione di: Jacopus il 23 Marzo 2025, 20:38:35 PMDuc. Non hai però risposto alla mia domanda. I tanti atti di altruismo compiuti dai non credenti da cosa derivano, visto che per loro tutto è concesso e, teoricamente, dovrebbero essere dominati dalla sete di potere, avere ed apparire?

Gentile @Jacopus, derivano dal fatto che se Dio esiste e Gesù è vero Dio, non basta il non credere in Essi per non permettere l'azione sconvolgente e intima dello Spirito Santo in noi (altrimenti che Babbo sarebbe?!):
Il cristiano poi, reso conforme all'immagine del Figlio che è il primogenito tra molti fratelli riceve «le primizie dello Spirito» (Rm8,23) (35) per cui diventa capace di adempiere la legge nuova dell'amore (36).
E ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia (39). Cristo, infatti, è morto per tutti (40) e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale.


Ti consiglio di leggere il CAPITOLO I della Costituzione Pastorale sulla Chiesa nel Mondo: Gaudium et Spes, dal quale ho estratto il corsivo...

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 01:03:37 AMSe dei , demoni e ninfe hanno smesso di abitare monti e fiumi, sarebbe arrivato il momento che smettano di abitare anche gli uomini, perchè sennò si tratta solo di un paganesimo trasformista.

Sempre dal punto di vista cristiano, dove sta scritto che i demoni hanno smesso di esistere?!
Si può non credere in essi (pure tanti presbiteri lo fanno), benissimo, ma bisogna sempre ricorrere alla fede personale...

Citazione di: Jacopus il 23 Marzo 2025, 20:38:35 PMA me piace il motto di Agostino, Dilige et quot vis fac. Un motto che va oltre la fede, per stabilire cosa è giusto fare.

Eh no, Sant'Agostino è cristiano, ha fede in Gesù, che gli dice cosa sia giusto fare o meno, non va oltre con questa sua affermazione.
Sono altri che l'interpretano a propria convenienza....

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 14:53:05 PMSiamo liberi di dividere gli uomini in buoni e cattivi, ma poi l'origine di questa divisione non bisogna andarla a cercare altrove se non nel nostro arbitrio.

Il libero arbitrio é dogma di fede, iano, ed é in contrapposizione con la teoria meccanicistica e con qualsiasi idea di scienza dell'uomo. 
Decidi tu da che parte stare, io per me sono dalla parte di una visione scientifica dell'uomo.
Il problema centrale, comunque, non é separare gli uomini, ma le loro azioni, che possono essere buone o cattive in ragione delle loro conseguenze. 
Il problema é quanto ha senso lasciare gli uomini liberi di sbagliare, oppure creare una struttura che acquisisca l'esperienza di tutti coloro che ci sono stati e la trasmetta agli altri. Questa é una delle funzioni che storicamente hanno avuto le religioni.
Personalmente poi, non credo che chi sentenzia "così é scritto", si nasconda, semplicemente dice la verità se quella cosa é veramente scritta. 
Se partiamo dall'idea che ha senso che l'esperienza del passato sia trasmessa allora il "così é scritto" ha un profondo senso. 

Citazione di: aurea il 24 Marzo 2025, 11:11:44 AMVario il mio comportamento in base ai feedback fino a quando ottengo il risultato voluto.Se questa variazione funziona,bene, se non funziona, lascio perdere.

Certo, gentile signora @aurea, questa strategia può funzionare nel sociale, con il lavoro, ma con l'Amore (incluso quello per sé stessi), se non si ottiene il risultato, non si lascia perdere... si soffre!