Salve Iano. Certamente. Intendevo disinteresse fideistico, il quale non esclude affatto interessi culturali o di qualsiasi altro genere. Saluti.

Citazione di: viator il 03 Aprile 2020, 15:40:10 PM
Salve. Citando Lou : "L'agnostico sospende il giudizio in merito all'esistenza di dio/dei, l'ateo la nega".
Sarei d'accordo, precisando che l'ateo militante - più che un antispiritualista - dovrebbe essere semplicemente un laicista anticlericalista.
L'agnostico sarà invece colui che si disinteressa dei contenuti di qualsiasi religione teistica senza darsi da fare per negarli od avversarli. Saluti.

Viator, ripartiamo da qui per riavvivare la discussione.
- antispiritualista
- laicista anticlericale
- ateo
- agnostico
- agnostico razionale
- umanista
- teista
- libero pensiero

Ecco, ne abbiamo date tante di definizioni.
Si potrebbe anche mettere a fianco ad esse una spiegazione.
Wikipedia le classifica tutte.
Ma a me piacerebbe sapere dove vi ritrovate voi. Sono contento che Iano si è ritrovato agnostico grazie a questo post.
Dopo le definizioni passeremo a vedere le figure chiavi di riferimento di ogni definizione e si potrebbe continuare a parlare.
Ora un po' più di tempo ce lo abbiamo tutti.

Salve David. Anch'io approfitto per porgerti il mio benvenuto.

-------(sto usando le lineette poichè l'editor di Logos non mi permette più di spaziare tra di loro i diversi periodi)---------------------------------------------------------------------------

Personalmente dovrei definirmi un panteista. Poichè trovo intellettualmente, filosoficamente soddisfacente una completa sinonimia tra i concetti di Mondo, quello di Dio, e pure gli ulteriori di Essere (verbo), Assoluto, Tutto, Uno.
A livello di purezza concettuale la sinonimia discenderebbe dal termine "Assoluto", concetto dal quale faccio appunto derivare tutti gli altri citati.

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E' vero che esiste contraddizione tra l'agnosticismo ed il panteismo (prina si afferma di non conoscere poi si incarna il concetto di Dio nel mondo stesso), ma il mio "dichiarabile" panteismo "mi occorre" per relazionarmi con chi professa invece una visione fideistica permettendomi di discutere le evidenti contraddizioni in cui cadono inevitabilmente coloro (praticamente quasi tutti) che hanno di Dio una immagine personalistica e completamente rivolta alla sfera umana.

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Il bello poi è che potrei pure definirmi un "agnostico relativista", ma mi guardo bene dal farlo dopo aver professato - appena qui sopra - la mia convinzione circa il primato dell'Assoluto !!.
Anche tale apparente contraddizione è secondo me giustificabile prestando orecchio alla mia personale definizione di Assoluto che sarebbe ; "l'Assoluto consiste nell'insieme di tutti i relativi pur non essendo in sè riguardato da nessuno di essi".

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Come vedi siamo rapidamente usciti - per quanto mi riguarda - dalla prospettiva fideistica per tuffarci in quella filosofica. Intanto di auguro buone cose. Saluti.

Citazione di: David Giuliodori il 03 Aprile 2020, 19:00:25 PM

Viator, ripartiamo da qui per riavvivare la discussione.
- antispiritualista
- laicista anticlericale
- ateo
- agnostico
- agnostico razionale
- umanista
- teista
- libero pensiero
...
Ma a me piacerebbe sapere dove vi ritrovate voi.

Bisognerebbe anche definire i piani di attribuzione.  Nel mio caso: piano

- filosofico: ateismo razionale
- epistemologico: materialismo
- sociopolitico:  laicismo
- esistenziale: libero pensiero
- spirituale: umanesimo

Salve. Brava Ipazia, come al solito. Stando al gioco i piani di Viator sarebbero i seguenti :


- filosofico: relativismo
- epistemologico: razionalismo
- sociopolitico:  riformismo
- esistenziale: contemplatività
- spirituale: amante dell'amore

Certo ci sarebbero da chiarire alcuni concetti.


Saluti a te ed a tutti.

Citazione di: anthonyi il 03 Aprile 2020, 13:50:19 PM

Citazione di: InVerno il 03 Aprile 2020, 09:37:52 AM
Per correttezza filosofica gli atei dovrebbero sempre dirsi agnostici,

Sinceramente non ne vedo la ragione, essere ateo vuol dire avere una posizione a priori e questo tenderebbe a limitare la possibilità di una dialettica interiore o interpersonale sull'esistenza della spiritualità, divinità ...

A priori dell'ateismo - di quale versione di esso, non so - vi è un conflitto interiore che genera la posizione stessa, sia il fedele che l'ateo sono convinti che un giorno giungeranno alla prova conclusiva della propria tesi, che sia in maniera logica, sensibile o  esperienziale, ed è una carota che tira avanti l'asino. E' dietro l'agnosticismo, a mio avviso, che non sta nessun conflitto, le aporie non interessano a nessuno. E come modello di agnosticismo prendo mio padre, conosciuto per anni, mai sentito parlare di un solo  argomento tangente Dio, il clero e neanche i dintorni più lontani, tutt'oggi non saprei puntare cinquanta centesimi su cosa creda. Questo è davvero limitante per la dialettica.

Da agnostico , quale mi scopro di essere in questa discussione , vorrei fare una doverosa precisazione.
Sono convinto che tutti credono a qualcosa , anche se non lo sanno, perché sono convinto che la capacità di credere sia fondamentale , ed essa venga esercitata anche al di là della nostra volontà e fuori dalla nostra coscienza.
E se volete questa è appunto una delle cose in cui credo.
La fede però non ha una ragione ,e in questo senso sono agnostico.
La,fede non va' giustificata , ma non si può giustificare nulla in mancanza di fede.
Una teoria non può ragionevolmente svilupparsi in mancanza di " arbitrarie " ipotesi.
E qui ammetto di andare n confusione.
Mi appare che agnostico non è colui che non crede , ma chi non creda di dover portare  ragioni a sostegno della sua fede.
Questo non mi sembra , o non dovrebbe essere il caso di chi aderisce a una religione.
Quindi nel lungo elenco di casi che avete fatto , e da cui si chiede di far ripartire la discussione, non ho idea di dove posizionarmi , ne' se il mio caso sia contemplato.
Però, dopo queste riflessioni , non mi sorprende la lunghezza dell'elenco.
Mi sembra che a base di ogni ragione vi sia una fede , e non viceversa .

Citazione di: iano il 04 Aprile 2020, 08:51:31 AM
Sono convinto che tutti credono a qualcosa , anche se non lo sanno, perché sono convinto che la capacità di credere sia fondamentale , ed essa venga esercitata anche al di là della nostra volontà e fuori dalla nostra coscienza.

Credono anche gli atei e lo sanno. C'è perfino una dichiarazione di fede in forma orazionale, un  "Credo ateo"

«Credo in un solo Dio, la Natura, Madre onnipotente, generatrice del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.

Credo in un solo Signore, l'Uomo, plurigenito figlio della Natura, nato dalla Madre alla fine di tutti i secoli: natura da Natura, materia da Materia, natura vera da Natura vera, generato, non creato, della stessa sostanza della Madre.

Credo nello Spirito, che è Signore e dà coscienza della vita, e procede dalla Madre e dal Figlio, e con la Madre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti dell'Intelletto.

Aspetto la dissoluzione della morte, ma non un'altra vita in un mondo che non verrà.» (Piergiorgio Odifreddi)

Citazione di: iano il 04 Aprile 2020, 08:51:31 AM
Da agnostico , quale mi scopro di essere in questa discussione , vorrei fare una doverosa precisazione.
Sono convinto che tutti credono a qualcosa , anche se non lo sanno, perché sono convinto che la capacità di credere sia fondamentale , ed essa venga esercitata anche al di là della nostra volontà e fuori dalla nostra coscienza.
E se volete questa è appunto una delle cose in cui credo.
La fede però non ha una ragione ,e in questo senso sono agnostico.
La,fede non va' giustificata , ma non si può giustificare nulla in mancanza di fede.
Una teoria non può ragionevolmente svilupparsi in mancanza di " arbitrarie " ipotesi.
E qui ammetto di andare n confusione.
Mi appare che agnostico non è colui che non crede , ma chi non creda di dover portare  ragioni a sostegno della sua fede.
Questo non mi sembra , o non dovrebbe essere il caso di chi aderisce a una religione.
Quindi nel lungo elenco di casi che avete fatto , e da cui si chiede di far ripartire la discussione, non ho idea di dove posizionarmi , ne' se il mio caso sia contemplato.
Però, dopo queste riflessioni , non mi sorprende la lunghezza dell'elenco.
Mi sembra che a base di ogni ragione vi sia una fede , e non viceversa .

Infatti chi ha fede pensa e chi non ha fede non pensa.

L'autentica fede è infatti sempre e solo fede nella Verità. Verità che appare come Nulla.

Ogni altra credenza è solo superstizione. Anche l'ateismo che "crede" nella non esistenza dell'ente Dio.
Superstizioni, giochi di bimbi.

Per quanto Odifreddi abbia una notevole inclinazione all'ateoscientismo, il suo "Credo" è declinabile in forma probabilistica, non dogmatica. Rispettando la regola del falsificazionismo popperiano: Dio, se ci sei, batti un colpo.

L'importanza del "credere" era uno degli argomenti che i vecchi preti (nel senso dei preti di qualche annetto fa) tiravano fuori per convincere gli interlocutori della"naturalezza" della fede. Nel senso che la nostra intera vita si basa sul "CREDERE" e che la maggior parte delle cose che noi diamo per scontate, in realtà, sono cose nelle quali crediamo. Arrivavano, per paradosso, a postulare il fatto che la proposizione: "domani sorgerà il Sole", fosse evento creduto e non certo. Eccesso che serviva loro, appunto per paradosso, ad argomentare l'esiguo numero di cose di cui noi siamo veramente certi.

La tesi ha indubbiamente un "retrogusto" capzioso ma, anche, un fondo di verità.

L'agnostico è colui che, a cominciare dal credere (teista) o meno (ateo) in Dio, dimostra la più grande aderenza possibile alla realtà. Nel senso che tutto ciò in cui occorre credere o non credere è da lui rifiutato (almeno concettualmente) a priori: su qualsiasi cosa di cui non sia certo l'agnostico non prende posizione.

Questo gli consente, a mio avviso, una apertura mentale invidiabile. La più grande che si possa immaginare. Per contro, sempre a mio avviso naturalmente, una certa povertà spirituale e una freddezza del cuore.

Pur con la sua verve istrionica, Odifreddi mostra di possedere onestà intellettuale.

Ho avuto conferma di questa mia impressione quando, in coda ad una sua spassosa critica delle credenze religiose, osservai che la fede, la fede nella Verità, era comunque indispensabile per ogni scienziato.

Lui, dopo un breve silenzio lo ammise pensoso.

In quel breve silenzio era la sua onestà.

Poi me ne andai, ma forse sbagliai, avrei dovuto andare incontro al suo sguardo.

Onestà intellettuale, sempre più rara...

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2020, 09:28:04 AM

Citazione di: iano il 04 Aprile 2020, 08:51:31 AM
Sono convinto che tutti credono a qualcosa , anche se non lo sanno, perché sono convinto che la capacità di credere sia fondamentale , ed essa venga esercitata anche al di là della nostra volontà e fuori dalla nostra coscienza.

Credono anche gli atei e lo sanno. C'è perfino una dichiarazione di fede in forma orazionale, un  "Credo ateo"

«Credo in un solo Dio, la Natura, Madre onnipotente, generatrice del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.

Credo in un solo Signore, l'Uomo, plurigenito figlio della Natura, nato dalla Madre alla fine di tutti i secoli: natura da Natura, materia da Materia, natura vera da Natura vera, generato, non creato, della stessa sostanza della Madre.

Credo nello Spirito, che è Signore e dà coscienza della vita, e procede dalla Madre e dal Figlio, e con la Madre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti dell'Intelletto.

Aspetto la dissoluzione della morte, ma non un'altra vita in un mondo che non verrà.» (Piergiorgio Odifreddi)

Rispondo ad Ipazia che ha citato Odifreddi e per rilanciare la discussione.
Lo sapete che esiste anche un Segno della Croce Agnostico che potrebbe andare bene per tutti quelli che sono alla ricerca di fede?
Con la mano aperta e non chiusa con le tre dita che simboleggia la trinità, si dice:
Nel nome del Padre (un'entità superiore magari non certa ma un padre di nascita lo abbiamo avuto tutti e un padre metaforico generatore di qualcosa prima del qualcosa fosse anche solo energia;può essere inteso come padre patente patrocinatore partente come inizio)
Di Gesù (o di qualche altro Guru o Illuminato o qualcuno al quale riferirsi come esempio di vita ma qualcuno che sia degno di essere studiato fino in fondo e che abbia avuto un grande seguito)
E poi, invece dello Spirito Santo, si può pensare ad un Maestro che ha segnato totalmente la nostra vita (potrebbe essere un professore, un professionista che avete preso ad esempio o qualcos'altro).
Il fatto di tracciare una croce va bene per chi si riferisce alla complessa figura di Gesù di Nazareth. Ma chi si rivolge ad altri guru potrebbe fare la stessa cosa mantenendo le gestualità proprie di quel seguace.
Se parliamo della scintilla generatrice, si fa vera filosofia. Se parliamo di figure esistite,si fa filosofia verso quelle figure.
Scusate se sono sceso su questo campo ma vi trovo tutti molto collaborativi e leggere questo forum mi arricchisce e spero che stimoli tutti voi.

@Freedom.
Hai fatto la mia esatta fotografia , che accetto nel bene e nel male.

@Bobomax
Ci sono cose che si sanno , ma non si sanno dire.
Io non so' dire cosa sia la verità , e in più  oggi non so' cosa sia , anche se c'è stato un tempo in cui ho creduto di saperlo e di saperlo dire.
Verità per me fa rima con ingenuità, e aggiungo beata.
Una vaga intuizione però oggi mi fa' dire che la verità sia legata al senso di realtà.
Questo senso della realtà però nel mio caso si è ridotto a una innocua fede nella realtà, innocua nel senso che dichiarare questa fede o no non cambia molto ,e io scelgo di dichiararla.
Posso invece parlare del senso di realtà, perché in tempi felici l'ho vissuto.
Si può riassumere nell'ingenuo  ":se lo vedo lo credo" , che oggi semmai si è capovolto nel "se lo credo lo vedo" , e siccome qualcosa vedo ne deduco che a qualcosa dovrò pur credere ,che io ne abbia coscienza e che io lo sappia dire oppure no.

Iano, è molto evidente che la pensiamo allo stesso modo.
Aspettiamo gli altri[size=78%] commenti e poi andremo avanti sulle disquisizioni.[/size]
Mi fa piacere che ci sei.