Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 18:14:13 PM
Se mi dici che la teoria di Popper "non afferma nulla" e poi te ne esci candidamente che la sua è una "macchina demolitrice", mi stai prendendo in giro.

Non capisco perché ciò costituirebbe una presa in giro. Facciamo un esempio: se io dico a un mago che non mi fido di lui, poiché egli si rifiuta categoricamente di farmi vedere cosa nasconde in un pugno chiuso, io non sto affermando niente: non sto dicendo né che la sua magia è vera, né che è falsa, sto solo dicendo che non mi fido, le sue affermazioni non mi bastano, non mi convincono. Non sto facendo altro che negare, rifiutare, non sto affermando nulla di positivo. In questo senso sto usando il mio sospettare come una macchina demolitrice. La stessa cosa succede quando io applico il criterio di falsificabilità ad una qualsiasi teoria scientifica.

Dove sarebbe la presa in giro da parte mia?

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Agosto 2017, 20:27:46 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 18:14:13 PM
Se mi dici che la teoria di Popper "non afferma nulla" e poi te ne esci candidamente che la sua è una "macchina demolitrice", mi stai prendendo in giro.

Non capisco perché ciò costituirebbe una presa in giro. Facciamo un esempio: se io dico a un mago che non mi fido di lui, poiché egli si rifiuta categoricamente di farmi vedere cosa nasconde in un pugno chiuso, io non sto affermando niente: non sto dicendo né che la sua magia è vera, né che è falsa, sto solo dicendo che non mi fido, le sue affermazioni non mi bastano, non mi convincono. Non sto facendo altro che negare, rifiutare, non sto affermando nulla di positivo. In questo senso sto usando il mio sospettare come una macchina demolitrice. La stessa cosa succede quando io applico il criterio di falsificabilità ad una qualsiasi teoria scientifica.

Dove sarebbe la presa in giro da parte mia?

La domanda rimane la stessa: dov'è la presa in giro?

ciao Carlo Pierini,
 non avendo intenzione di creare diattribe pongo semplicemente  elementi i di riflessione.

Chi e quanti si sono presi la briga di leggersi i testi originali fra tutti i teologi, pensatori, storici, interpretanti?
Oppure  troppi autori continuano a girare in giro citandosi l'uno con l'altro-

Che differenza c'è fra la narrazione di Superman, Batman e di Gesù, secondo questi interpreti?

Secondo le tesi di parecchi autori, più andiamo verso l'antichità e sorprendentemente, il "barbaro"antico, zotico e ignorante diventa un fantasioso artista simbolista degno del decadentismo di fine Ottocento  o un hegeliano idealista del primo Ottocento.
Va a finire che Adamo era la prima reincarnazione di Baudelaire.

Quando i sopravvissuti dei lager nazisti saranno passati all"altro mondo", si metterà in discussione la storicità con un bel "revisionismo storico" come già decenni fa fu tentato.Figuriamoci di fatti storici di più di duemila anni fa. Quelli sono miti, leggende, simboli, psichismo collettivo..........
Dietro un mito, dietro una leggenda non c'è il simbolo(che semmai viene dopo), c'è sempre una storia narrata che viene dalla realtà fisica.Mai sentito la Ghematria? E' la numerologia sacra ebraica.Si sa che il sistema anglosassone di misura si rifà ai numeri della cultura vedica indiana? Si sa che i sumeri conoscevano le equazioni e risolvevano quelle con doppia incognita?
Potrei andare avanti...........

Come si fa a inventarsi una religione S. Paolo? Aveva i mass media , il telegiornale? Pochi intellettuali possono circuire la spiritualità di un popolo e inventarsi da soli con il messaggio "di bocca in bocca" ? Lo sappiamo che la prima cristianità  era per tutto l'arco del Mediterraneo? Come potevano inventare un film alla superman e farlo passare per vero?
Come mai gli ebrei invece non mettono in discussione la storicità di Gesù ,ma semmai non accettano che sia il "Cristo" che ancora attendono?
................

Citazione di: paul11 il 17 Agosto 2017, 23:26:12 PM
ciao Carlo Pierini,
non avendo intenzione di creare diattribe pongo semplicemente  elementi i di riflessione.
Chi e quanti si sono presi la briga di leggersi i testi originali fra tutti i teologi, pensatori, storici, interpretanti?
Oppure  troppi autori continuano a girare in giro citandosi l'uno con l'altro-

Non ho capito la domanda: chi legge chi? Chi cita chi?

PAUL 11
Che differenza c'è fra la narrazione di Superman, Batman e di Gesù, secondo questi interpreti?

CARLO
La stessa differenza che c'è tra un disegno di un bambino di 5 anni e il "Giudizio Universale" di Michelangelo, oppure, tra il film "Pierino contro tutti" e "Il Settimo Sigillo" di I. Bergman, oppure tra la canzone "Stessa spiaggia, stesso mare" di Piero Focaccia e l'opera "Don Giovanni" di Mozart. Quale sarà la differenza?

PAUL 11
Secondo le tesi di parecchi autori, più andiamo verso l'antichità e sorprendentemente, il "barbaro"antico, zotico e ignorante diventa un fantasioso artista simbolista degno del decadentismo di fine Ottocento  o un hegeliano idealista del primo Ottocento.
Va a finire che Adamo era la prima reincarnazione di Baudelaire.

CARLO
Stai parlando dell'infanzia dell'umanità e della sua età adulta (o quasi). Né l'infanzia dell'umanità è solo "barbarie, ignoranza e grettezza", né l'idealismo hegeliano è solo nobiltà d'animo.

PAUL 11
Come mai gli ebrei invece non mettono in discussione la storicità di Gesù ,ma semmai non accettano che sia il "Cristo" che ancora attendono?

CARLO
Per la stessa ragione per cui ogni religioso conosce solo le proprie sacre scritture e si disinteressa di tutte le altre, come se Dio avesse "parlato" solo ai profeti della propria razza di appartenenza.
Riguardo al resto del tuo post, è troppo dispersivo e troppo OT.

Citazione di: InVerno il 17 Agosto 2017, 16:08:16 PM
La fede (come atteggiamento, ricerca di salvezza, non la "fede in", acritica consigliera) dovrebbe essere un prerequisito non un oggetto di valutazione. La capacità di trasformarsi in soluzione anzichè problema, dovrebbe a mio avviso essere il metro con cui valutare un percorso spirituale. Soluzione per se stessi, gli altri, e sentirsi soluzione, nel senso di essere spirito ordinato al contesto, di essere capaci di essere parte del tutto percepito e di completarlo anzichè esserne una scheggia impazzita (problema).

Delle religioni comparate rimane la metafora Gandhiana  "tutti i fiumi arrivano al mare, ma l'acqua di essi si incontra solamente sotto forma di vapore".  Allora dipende quale sia il nostro scopo, quello di confermare che viviamo tutti sotto lo stesso cielo (magari scientificamente) o di trovare un modo per diventare vapore. Il fatto che viviamo tutti sotto lo stesso cielo, io penso sia la scoperta dell'acqua calda, e i simboli sianono quelle gocce che si condensa quando il vapore tocca una superficie fredda, come la razionalità. Evola, Jung, Guenon, non tentano di trovare un percorso per il cielo, ma scrivono molto per ribadire l'ovvio, "la grande teoria" di un inconscio collettivo elencando per deduzione decine di esempi che la suffragano, senza mai provare che questo grande cielo sia davvero la somma delle individualità, anzichè tante individualità di uguale limite, e che perciò si riducono alle stesse simbologie e brodaglie. In questo senso non c'è falsicabilità, nella premessa. Pannikar che ho già citato e ricito, oltre che ad essere professore di religioni comparate le comparò sulla propria pelle, essendo cristiano, induista e buddista allo stesso tempo. Non mi viene in mente fonte più autorevole da citare per dire che "le religioni non si possono comparare, perchè non è noto quale criterio di paragone si debba usare". Che senso ha un simbolo, se non rientra nel proprio percorso di fede? Senso estetico? ermeneutico? Io immagino metaforicamente Guenon andare in giro nelle strade a rubare tutti i segnali stradali, portarli a casa e analizzarli. Ce ne sono tantissimi verdi, rettangolari,freccia da un lato, scritto "Autostrada". Ma che direzione indicano ora che sono tolti dal sentiero?Non escludo che si possa capire, ricordandosi dove li ha presi e dove indicavano, ma se proprio era cosi interessato a capire questo tantovaleva prendere la macchina e seguirli.. non avrebbe fatto prima?

Ora della storicità dei vangeli, senza spendermi per cause dogmatiche io penso semplicemente sia irrilevante o almeno a me non interesa. Quando Goethe scrisse le "Affinità elettive" mezza Germania si dedicò cercare i personaggi reali alla quali erano ispirati i protagonisti del romanzo, ancora oggi qualcuno ci studia sopra, se volessi  capire il significato del romanzo io mi sentirei di consigliare altri interlocutori. Che Cristo sia realmente esistito forse non ci sono dubbi, che abbia detto quello che ha detto e fatto quello che ha fatto io, se lo ritenessi importante, mi porrei più di un dubbio, che si riesca a risalire al senso originale delle primissime forme scritte (e perchè non orali?) io non ci metterei il cuore sopra. Ma più che preoccuparmi di ciò e dei vangeli rimasti fuori dai canoni, mi preoccuperei del fatto che i vangeli sono quattro e raccontano la stessa vicenda con grandi contraddizioni, un unicum preziosissimo. Il problema delle religione rivelate è sempre lo stesso, più tempo passa dalla rivelazione meno le persone che leggono le memorie della rivelazione ci capiscono qualcosa.  L'unico espediente per superare questo impasse è elaborare una teologia della "rivelazione continua" che sta nel rapporto tra testo (simboli) e credente

Una religione è concettualmente strutturata come una filosofia, ha una parusia, ha un'escatologia, ha un messaggio personale, ha un messaggio sociale, ha un forma identificativa come popolo o universale come principio.

Personalmente e mi distacco in questo da parecchi autori anche citati ,fu una forma di tramandazione prima orale e poi scritta di conoscenze che rendendole "sacre" non potevano essere interpolate.
La dimostrazione è che il prete induista ,da maestro a discepolo tramanda ancora oggi oralmente testi vedici indiani che risalgono anche a quattro mila anni fa: così sono stati recuperati da studiosi interi capitoli del Mahabharata.
Così vale oggi anche per gli ebrei, non si può alterare il testo da parte del copista.
I testi più antichi hanno una "genesi", una creazione, una storia e libri sapienziali .Nella Torah ci sono due libri il Deuteronomio e Numeri che di fatto sono lo statuto giuridico degli ebrei

Questo florilegio di discussioni  aperte da C.Pierini sono viziate da un pregiudizio interpretativo.
Questo spiega anche il motivo per cui  testi furono "ingessati" per non perdere il messaggio originario e il motivo per cui sono nati i dogmi e infatti personalmente non  difendo il dogmatismo, anzi,, ma capisco il motivo per cui furono posti. Persino Platone non ha volutamente scritto tutto quello che avrebbe solo oralmente trasmesso ai discepoli, per un famoso motivo scritto nei vangeli: "non si gettano perle ai porci". L'ermetismo ad esempio di Pitagora quell'esoterico che divide l'essoterico, nasce proprio dal fatto che se ognuno è libero di interpretare non vuol dire che abbia un sufficiente apporto di conoscenza per fare il salto in coscienza.

Non so se Buddha abbia scritto di suo pugno, non so se lo abbia fatto Confucio e Lao Tzè, sicuramente non Gesù. 
Se si pensa che i testi sacri dovessero essere un "manuale di sopravvivenza" cadiamo in errore, così come non possono dirci tutto per filo e per segno come comportarci in ogni evento in ogni circostanza delle nostre esistenze. sarebbe assurdo  se ci riflettiamo.
Sono i principi fondamentali più il messaggio da tener presente e quelli devono toccare ragione e  sentimento.


Va bene cercare simboli, va bene anche comparare spiritualità e religioni; il problema è quando si vede l'ago e non il pagliaio.
E' come criticare Platone nel concetto di Uno e molteplicità senza conoscerne le ispirazioni che lo hanno portato a concepire questo costrutto.

Citazione di: paul11 il 18 Agosto 2017, 13:12:31 PM

Citazione di: InVerno il 17 Agosto 2017, 16:08:16 PMEvola, Jung, Guenon, non tentano di trovare un percorso per il cielo, ma scrivono molto per ribadire l'ovvio, "la grande teoria" di un inconscio collettivo elencando per deduzione decine di esempi che la suffragano, senza mai provare che questo grande cielo sia davvero la somma delle individualità, anzichè tante individualità di uguale limite,

Il termine "dimostrare" (nel senso di "fornire le prove") per una teoria così complessa e particolare come guella di Jung, Eliade & Co. NON PUO' essere inteso così come lo si intende nell'ambito delle scienze fisiche, all'interno delle quali un solo esperimento di laboratorio può provare la validità di una legge o di un principio. Per dimostrare che esiste una fonte unica di ispirazione di tutti i simbolismi sacri del Pianeta è necessaria una grande mole di indizi convergenti; con in più la complicazione derivante dal fatto che il fenomeno dell'ispirazione non è un semplice "ascoltare la parola di Dio" e trascriverla su un pezzo di carta, ma si tratta di un processo nel quale "l'immagine originaria" (l'archetipo) passa attraverso la personalità dell'ispirato subendone in misura maggiore o minore il condizionamento. In altri termini, gli archetipi  non sono idee pre-esistenti già formulate o rappresentazioni già scodellate e pronte all'uso, ma sono entità *ordinatrici* delle idee umane e delle rappresentazioni del pensiero cosciente (quando c'è comunicazione col Sé); cioè, sono degli inosservabili la cui esistenza si può desumere solo a-posteriori dall'osservazione comparata delle rappresentazioni umane sia individuali (sogni, visioni, ispirazioni) che collettive (simboli sacri, miti, idee religiose) e della loro tendenza a strutturarsi secondo modelli universali espressi in ogni tempo e in ogni luogo. E nel passaggio dall'archetipo alla sua formulazione come idea o come immagine simbolica, la psiche umana ha un ruolo fondamentale, intanto perché deve "riempire" di contenuti queste strutture originarie e, in secondo luogo, perché la loro proiezione nella psiche sarà più o meno "deformata" a seconda dello stato di equilibrio mentale del soggetto che ne è ispirato. I cosiddetti pazzi, infatti, non "producono" idee archetipiche, ma frammenti distorti e mutilati di idee archetipiche, così come è frammentato e distorto il loro "io". Il "terzo Reich" hitleriano, per esempio, non è altro che una variante mutilata e distorta dell'archetipo del "Terzo Regno". E' per questo che i religiosi considerano assolutamente prioritaria la cosiddetta "purezza dell'anima", che noi chiameremmo "salute mentale".
Ma se tu ti riferisci all'inconscio collettivo come alla "somma delle individualità", invece che ad una entità sovra-personale *unica* che trascende le individualità personali e che, in condizioni animiche particolari, può essere percepita dall'individuo, mi induci a pensare di non aver capito l'aspetto fondamentale della teoria degli archetipi. Infatti continui:

INVERNO
Non mi viene in mente fonte più autorevole da citare per dire che "le religioni non si possono comparare, perchè non è noto quale criterio di paragone si debba usare". Che senso ha un simbolo, se non rientra nel proprio percorso di fede? Senso estetico? ermeneutico? Io immagino metaforicamente Guenon andare in giro nelle strade a rubare tutti i segnali stradali, portarli a casa e analizzarli. Ce ne sono tantissimi verdi, rettangolari,freccia da un lato, scritto "Autostrada". Ma che direzione indicano ora che sono tolti dal sentiero?Non escludo che si possa capire, ricordandosi dove li ha presi e dove indicavano, ma se proprio era cosi interessato a capire questo tantovaleva prendere la macchina e seguirli.. non avrebbe fatto prima?

CARLO
Sei tu ad essere completamente disorientato, per non aver digerito il nocciolo della teoria degli archetipi e dell'inconscio collettivo. La tua conoscenza dell'argomento mi sembra assolutamente insufficiente e confusa. Cos'hai letto di Jung, di Eliade, di Guénon, ecc.?

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 15:48:32 PM
Per dimostrare che esiste una fonte unica di ispirazione di tutti i simbolismi sacri del Pianeta è necessaria una grande mole di indizi convergenti

Ti do i miei "due centesimi" (prima che escano dal conio!): a prima vista, ho il sospetto che la comparazione per somiglianze (poiché, al di là della retorica "differenza=risorsa" e al netto dell'"apofenia" latente, le differenze non possono che essere un virus per il confronto che mira alla radice comune) sia un tentativo di ripercorrere controcorrente, a ritroso, ciò che nella storia si è gradualmente intessuto in contesti e latitudini differenti, ma ciò che troverà alla fine (o all'inizio) potrebbe anche non avere nulla di trascendentale/divino...
La ricerca di un codice transculturale ed omniesplicativo, di un senso universale originario, di una traccia del divino scevra da elaborazioni metaforiche, secondo me, dopo lungo e travagliato viaggio, potrebbe riportare come un boomerang a quello che è da sempre il punto di partenza (e di arrivo) di ogni velleità interpretativa, l'unico "fil rouge" comune che non è mai stato smarrito nella storia dell'uomo... ovvero l'uomo stesso! E quanto più generalizziamo e approssimiamo per amor di comparazione e sincretismo, tanto più ciò che tratteggiamo è semplicemente l'indole umana: l'uomo è attaccato alla vita e teme la morte; l'uomo è attratto dalla luce e ha paura del buio; l'uomo ha bisogno di un habitat in cui orientarsi perché sente il bisogno di rassicuranti punti di riferimento; l'uomo ha orrore del vuoto, per cui tende a riempirlo (in qualunque modo); l'uomo ragiona in modo dicotomico, o "binario" diremmo oggi (io/tu, si/no, bene/male, buono/cattivo, questo/quello, etc.) e così via...

Tutte le simbologie, le religioni-filosofie, le narrazioni mitologiche, etc. non vertono forse sempre (seppur allegoricamente) su questi punti fissi? A cos'altro può portare una comparazione sommaria fra tutte le culture umane, se non alla profilazione dell'uomo "di base", nella sua nuda, istintiva, generica "attitudine mentale"?
Che possa portare ad un "deus absconditus" che ci ha lasciato indizi babelici come sua traccia? Improbabile (sempre secondo me): più individuiamo archetipi generali e condivisi, più sono generiche le informazioni di cui disponiamo (qualche numero ricorrente e qualche topos da racconto epico), e più sono vaghe tali informazioni, più è difficile stringere il campo per focalizzare un risultato preciso e "fruibile" (ad esempio, più "gemelliamo" religioni differenti, come islam e buddismo, più dio diventa indefinito e misterioso, privato dell'identità peculiare che ogni religione gli ascrive... in fondo, sappiamo già che il denominatore comune di tutte le religioni è la presenza del divino, ma tale denominatore non significa molto se non lo coniughiamo con caratteristiche più "funzionali", e gli stessi archetipi religiosi, nella loro vaghezza, non rivelano nulla di chiaro della divinità).

Ciò che andiamo connotando in tali ricerche è piuttosto l'uomo nelle sue caratteristiche comportamentali e psicologiche. Possiamo dare alle suddette attitudini dell'uomo molti significati e declinazioni di senso (come è di fatto successo nella storia del genere umano), ma restano caratteristiche vere, almeno da quando l'uomo è sedentario (neolitico?), e non mi sembrano troppo cambiate (mutatis mutandis) nemmeno ora che siamo nell'epoca del web, della fisica quantistica e del mercato globale.


P.s.
Non so se ho (involontariamente) banalizzato troppo, ma la comparazione fra culture e approcci estremamente divergenti mi pare un dotto ed intrigante divertissement, il cui fine è in se stesso, piuttosto che nel risultato che può raggiungere (al di là della redazione del suddetto "inventario ragionato").

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 15:48:32 PMCARLO
Sei tu ad essere completamente disorientato, per non aver digerito il nocciolo della teoria degli archetipi e dell'inconscio collettivo. La tua conoscenza dell'argomento mi sembra assolutamente insufficiente e confusa. Cos'hai letto di Jung, di Eliade, di Guénon, ecc.?

Ho letto circa quello che hai letto tu a giudicare dalle tue citazioni, ma devi anche renderti conto che quelli che chiami "massimi esponenti di simbologia religiosa", sopratutto Guenon, non hanno più molto valore in ambito accademico tanto quanto non ne ha più molto Frazer (e se hai le mie stesse versioni, c'è pure scritto nella prefazione). Non che sia importante, ma visto che li definisci tu, te lo segnalo.
P.s. ho erroneamente citato Evola al posto di Eliade, non che ci stesse male, ma per correttezza lo segnalo. Non c'è bisogno di fare tanto ricorso alle autorità comunque, la tua non sarà mica una fede giusto?

Ti stavo rispondendo ma Phil l'ha fatto al posto mio con una stesura chiara, quindi lo ringrazio e puoi considerare la sua una risposta alla obiezione che poni a me.  Unica cosa penso che al posto del "fil rouge" visto il tema sarebbe più congruo parlare di "filo d'oro", e già perchè i simboli evolvono sia lessicalmente che ermeneuticamente, il che mette la tua ermeneutica in un sacco di guai. Il problema di queste teorie sincretiste non è nemmeno tanto nella loro esposizione che al massimo può provocare un po di prurito  ai più dogmatici, più che altro sono le tesi che ne escono fuori, come quella del terzo regno e non voglio (o voglio?) sapere cosa cè dietro alla svastica!

@ Paul, considero il tuo post come un ampliamento del mio visto che almeno personalmente non lo vedo in contraddizione con ciò che ho scritto e concordo con esso. Se mi hai risposto invece con l'intento di contraddire alcuni miei punti sarò contento di ampliari. P.s. dobbiamo ancora risolvere quella vecchia diatriba del "buon selvaggio", ultimamente si va troppo d'accordo!

Citazione di: Phil il 18 Agosto 2017, 16:22:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 15:48:32 PM
Per dimostrare che esiste una fonte unica di ispirazione di tutti i simbolismi sacri del Pianeta è necessaria una grande mole di indizi convergenti

Tutte le simbologie, le religioni-filosofie, le narrazioni mitologiche, etc. non vertono forse sempre (seppur allegoricamente) su questi punti fissi? A cos'altro può portare una comparazione sommaria fra tutte le culture umane, se non alla profilazione dell'uomo "di base", nella sua nuda, istintiva, generica "attitudine mentale"?

E cosa sarebbe questa "...nuda, istintiva, generica "attitudine mentale"? 
Detto così, sembra ovvio, invece è solo superficiale. Ciò che è istintivo si manifesta in TUTTI gli individui appartenenti ad un medesimo ceppo genetico. Mentre l'era moderna, per esempio, sta conoscendo un fenomeno che si chiama ATEISMO di massa; e gli atei non hanno la medesima "...nuda, istintiva, generica "attitudine mentale" dei credenti rispetto alla religione, ma una attitudine nettamente opposta. Eppure anche tra gli atei gli istinti VERI continuano a funzionare come tra i mistici: la fame, la sete, la sessualità, l'istinto di conservazione, la paura, ecc., continuano ad operare sempre uguali a sé stessi sia presso gli atei che presso i credenti. Il senso del divino, cioè, non appartiene all'istinto, altrimenti dovrebbe manifestarsi IN TUTTI come religione (compresi gli scimpanzè con cui condividiamo il 98% del patrimonio genetico), NON come ateismo. Sarebbe come dire che la fame si manifesta in alcuni come fame e in altri come anoressìa. E' evidente che l'anoressia è un evento non derivabile dalla fame.

L'hai letto il mio 3d "Una esperienza visionaria molto istruttiva"? Perché quello che descrivo in quel post non è successo a nessun altro tra le centinaia di persone che conosco? Prova a spiegarmi quell'evento come frutto di una istintiva e comune attitudine umana, e vediamo se la tua spiegazione sarà più convincente di quella che ne darebbe Jung-Eliade-Guénon, ecc..

PHIL
Improbabile (sempre secondo me): più individuiamo archetipi generali e condivisi, più sono generiche le informazioni di cui disponiamo (qualche numero ricorrente e qualche topos da racconto epico), e più sono vaghe tali informazioni, più è difficile stringere il campo per focalizzare un risultato preciso e "fruibile"

CARLO
A cosa ti riferisci, in particolare? Te lo chiedo, perché nella mia ricerca succede l'esatto contrario: più sono numerose le triangolazioni tra simbolismi diversi, più si focalizza il significato di certi simbolismi particolari. Puoi trovare degli esempi nei miei 3d: "Guardate questa immagine...", "Il Principio e il mito dell'Eden" "Un sogno archetipico e un film" e anche in "Una visione ...zodiacale" e "Cristo è mito, non storia".

Citazione di: InVerno il 18 Agosto 2017, 17:08:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 15:48:32 PMCARLO
Sei tu ad essere completamente disorientato, per non aver digerito il nocciolo della teoria degli archetipi e dell'inconscio collettivo. La tua conoscenza dell'argomento mi sembra assolutamente insufficiente e confusa. Cos'hai letto di Jung, di Eliade, di Guénon, ecc.?

Ho letto circa quello che hai letto tu a giudicare dalle tue citazioni,

La vedo difficile: io mi sono letto più di due volte e meditato a lungo (una ventina d'anni) l'intera opera omnia di Jung; e degli altri ho letto praticamente tutto ciò che hanno scritto. E' per questo che i nostri punti di vista (tuo e mio) non quagliano molto! 

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:30:58 PM

Citazione di: InVerno il 18 Agosto 2017, 17:08:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 15:48:32 PMCARLO
Sei tu ad essere completamente disorientato, per non aver digerito il nocciolo della teoria degli archetipi e dell'inconscio collettivo. La tua conoscenza dell'argomento mi sembra assolutamente insufficiente e confusa. Cos'hai letto di Jung, di Eliade, di Guénon, ecc.?

Ho letto circa quello che hai letto tu a giudicare dalle tue citazioni,

La vedo difficile: io mi sono letto più di due volte e meditato a lungo (una ventina d'anni) l'intera opera omnia di Jung; e degli altri ho letto praticamente tutto ciò che hanno scritto. E' per questo che i nostri punti di vista (tuo e mio) non quagliano molto!  

C'è un detto che dice che è meglio identificarsi con la propria ignoranza che con la propria sapienza, almeno la prima è infinita. Se ti venisse in mente di leggere una terza volta l'opera omia di Jung, forse sarebbe meglio che leggessi qualcosa di critico alla tua opinione, per non rischiare di rimanere intrappolato in una valle dove senti solo il tuo eco! Consiglio spassionato e ironico si intede, fa ciò che vuoi.

Citazione di: InVerno il 18 Agosto 2017, 17:53:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:30:58 PM

Citazione di: InVerno il 18 Agosto 2017, 17:08:39 PMHo letto circa quello che hai letto tu a giudicare dalle tue citazioni,

La vedo difficile: io mi sono letto più di due volte e meditato a lungo (una ventina d'anni) l'intera opera omnia di Jung; e degli altri ho letto praticamente tutto ciò che hanno scritto. E' per questo che i nostri punti di vista (tuo e mio) non quagliano molto!  

C'è un detto che dice che è meglio identificarsi con la propria ignoranza che con la propria sapienza, almeno la prima è infinita.

La massima è molto significativa (non ho dubbi che si possa essere felici anche nell'ignoranza), ma non mi pare che ti identificassi esattamente con la tua ignoranza su Jung, Eliade, ecc. quando dicevi che essi "hanno scoperto l'acqua calda". Insomma, gli ignoranti felici non si iscrivono a NG di discussione per esprimere giudizi su ciò che non conoscono. Dico bene?

INVERNO
Se ti venisse in mente di leggere una terza volta l'opera omia di Jung, forse sarebbe meglio che leggessi qualcosa di critico alla tua opinione, per non rischiare di rimanere intrappolato in una valle dove senti solo il tuo eco! Consiglio spassionato e ironico si intende, fa ciò che vuoi.

CARLO
Ne ho lette diverse di critiche a Jung, sebbene non esistano libri specifici. Una delle critiche più feroci, incredibile a dirsi, la muove proprio Evola. Ma solo perché, come tutti gli altri critici che ho avuto modo di leggere, ha travisato la sua teoria a causa di una conoscenza frammentaria e incompleta di essa. In altre parole, Evola non si è accorto che Jung è profondamente d'accordo con lui. Se vuoi, diversi anni fa ho scritto tre ho quattro pagine sul confronto tra le critiche di Evola e il punto di vista reale di Jung, nel quale il malinteso è evidente.
Comunque, se parlo di Jung in qualche NG è anche per esporlo alla critica; ...ma se ha superato le mie critiche di quando ero un teorico dell'ateismo (è stato lui ad iniziarmi al teismo, unitamente a quelle tre o quattro esperienze "visionarie" che ho avuto tanti anni fa), ormai resiste a qualunque attacco possibile. Per me, lui è il Newton della psicologia: la sua teoria può essere ritoccata, ma non confutata.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:19:16 PM
E cosa sarebbe questa "...nuda, istintiva, generica "attitudine mentale"?

Grazie per la fiducia nel fatto che io possa rispondere a questo domandone!
Direi che ne fanno parte alcune tendenze ricorrenti che è (stato) possibile osservare nell'uomo, come quelle che ho elencato (improvvisandole) nella lista che ri-cito in seguito...

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:19:16 PM
Ciò che è istintivo si manifesta in TUTTI gli individui appartenenti ad un medesimo ceppo genetico. Mentre l'era moderna, per esempio, sta conoscendo un fenomeno che si chiama ATEISMO di massa; e gli atei non hanno la medesima "...nuda, istintiva, generica "attitudine mentale" dei credenti rispetto alla religione, ma una attitudine nettamente opposta.

Quando ho parlato di "indole" o "attitudine mentale" (non solo d'istinto!) avrai notato che non l'ho fatto restringendone il campo d'applicazione alla religione; infatti la religione o l'ateismo sono comunque fenomeni storici (e, en passant, credo che nel mondo l'ateismo appartenga numericamente ancora ad una sparuta minoranza, ma potrei sbagliarmi); ciò che fa parte della suddetta "indole" non è, per me, la fede in un dio, bensì (pardon, per la ripetizione):

Citazione di: Phil il 18 Agosto 2017, 16:22:57 PM
l'uomo è attaccato alla vita e teme la morte; l'uomo è attratto dalla luce e ha paura del buio; l'uomo ha bisogno di un habitat in cui orientarsi perché sente il bisogno di rassicuranti punti di riferimento; l'uomo ha orrore del vuoto, per cui tende a riempirlo (in qualunque modo); l'uomo ragiona in modo dicotomico, o "binario" diremmo oggi (io/tu, si/no, bene/male, buono/cattivo, questo/quello, etc.) e così via...

Gli atei non presentano forse queste caratteristiche istintive, psicologiche, mentali?
Chiaramente ci sono poi anche le dovute eccezioni, le patologie, i disturbi, etc. ma direi che, sotto sotto, sono inclinazioni comuni un po' a tutti, da sempre, no?

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:19:16 PM
L'hai letto il mio 3d "Una esperienza visionaria molto istruttiva"? Perché quello che descrivo in quel post non è successo a nessun altro tra le centinaia di persone che conosco? Prova a spiegarmi quell'evento come frutto di una istintiva e comune attitudine umana, e vediamo se la tua spiegazione sarà più convincente di quella che ne darebbe Jung-Eliade-Guénon, ecc..

Qui mi chiedi davvero troppo... addirittura spiegare ed interpretare un evento da te raccontato... non perché non mi fidi della veridicità del tuo racconto o voglia insinuare che alcune piante dell'Ecuador fanno uno strano effetto (scherzo!  ); semplicemente non ho le minime competenze per darti una spiegazione di un vissuto così particolare (e se anche le avessi, non basterebbe certo leggerne un riassunto per ottenere una buona analisi).
Così, al volo, posso solo osservare una coincidenza: il momento in cui è avvenuto il fatto, stando al tuo racconto, è caratterizzato numericamente dal 6 (ore del mattino), 3 (mese di marzo) e 1998 (anno dell'accaduto); ebbene, se sommiamo queste cifre (6+3+1+9+8+8) otteniamo "35", se sommiamo ancora questi due numeri fra loro, il risultato è "8"... numero che (oltre ad essere l'infinito "raddrizzato"!) è anche contenuto icasticamente nel tuo simbolo-totem, il caduceo... il resto si scrive da sé 

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:19:16 PM
A cosa ti riferisci, in particolare?

Intendo che un universo di simboli ricorrenti (in modo trasversale) non ha un valore chiaro, se non appartiene ad una tradizione, ma a (quasi) tutte: il numero tre, ad esempio, che rimbalza "sterilizzato" (spogliato da tutti i sensi differenti che assume in ogni contesto) da una visione-del-mondo all'altra, che cosa ci dice, in fondo? Che l'uomo è affascinato dal numero tre? Ciò è indubbiamente interessante dal punto di vista antropologico ed estetico (quando parlo di "inventario ragionato" intendo questo); prendiamone pure atto, ma sul piano ontologico, morale, epistemologico, etc. (ovvero "ragionare con ciò che abbiamo in inventario") questo rilevamento, fino a prova contraria, non ha un valore significativo, soprattutto se nutriamo la speranza che ci orienti verso una divinità o che possa fornire risposte esistenziali.
Oppure questo rintoccare del numero tre ci spiega qualcosa di rivelativo (che non sia solo il logico superamento/risoluzione della diade con cui l'uomo ragiona)?

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:19:16 PM
più sono numerose le triangolazioni tra simbolismi diversi, più si focalizza il significato di certi simbolismi particolari.

Onestamente, ciò non mi convince troppo: ad esempio, per capire meglio la triade in Hegel, dovrei coinvolgere anche la trinità cristiana e quella (discutibilmente surrettizia) taoista? Oppure, triangolandole fra loro, ciascuna perde invece i suoi tratti più peculiari, per essere resa compatibile con le altre due?
Se parliamo di allargare il senso, concordo, ma "focalizzare meglio il significato di certi simbolismi particolari" richiede l'opposto del sincretismo/comparazione, ovvero la focalizzazione del singolo contesto di riferimento (sempre secondo me...).

Citazione di: Phil il 18 Agosto 2017, 19:04:04 PM

Citazione di: Phil il 18 Agosto 2017, 16:22:57 PM
l'uomo è attaccato alla vita e teme la morte; l'uomo è attratto dalla luce e ha paura del buio; l'uomo ha bisogno di un habitat in cui orientarsi perché sente il bisogno di rassicuranti punti di riferimento; l'uomo ha orrore del vuoto, per cui tende a riempirlo (in qualunque modo); l'uomo ragiona in modo dicotomico, o "binario" diremmo oggi (io/tu, si/no, bene/male, buono/cattivo, questo/quello, etc.) e così via...

Gli atei non presentano forse queste caratteristiche istintive, psicologiche, mentali?
Chiaramente ci sono poi anche le dovute eccezioni, le patologie, i disturbi, etc. ma direi che, sotto sotto, sono inclinazioni comuni un po' a tutti, da sempre, no?

CARLO
Certo, tutti gli uomini ragionano in modo dicotomico, proprio perché il mondo E' FATTO di dicotomie. Ma ci sono due considerazioni da fare, una più "debole" e una più "forte":
1 - questa dicotomicità del mondo non è immediatamente evidente come sono, invece, immediatamente evidenti gli elementi che la compongono, e per capirla serve un'intuizione, un'ispirazione, una sintesi, e i simboli *sono* intuizioni o ispirazioni che esprimono una sintesi. Lo stesso linguaggio E' simbolo (e gran parte delle concezioni religiose più evolute  lo considerano come un "dono degli dèi", al pari di tutti i simboli sacri (vedi il mio 3d "Il concetto junghiano di "archetipo"). Come scrisse B. Russel: devono essere passati millenni di evoluzione prima che l'uomo capisse che la cosa che hanno in comune due alberi e due pecore è il numero 2";
2 - ma, soprattutto, i simboli non si limitano a rispecchiare "ciò che è", ma *partono* da "ciò che è" e vi aggiungono dei significati ULTERIORI che sono ancora sconosciuti al visionario "produttore" o creatore di simboli; significati che a posteriori si rivelano delle verità spesso moltoilluminanti (per questo molti simboli sono oggetto di venerazione per millenni). Prendiamo, per esempio la mia "visione" del caduceo: essa parte da una dicotomia (le due frecce contrapposte in rilievo sulla pietra), ma non si ferma lì. Il prosieguo della visione insinua che una dicotomia non sempre è solo e soltanto una dicotomia di contrari separati, non sempre equivale ad un "sì" e ad un "no" che non si incontreranno mai (come indica il loro parallelismo), ma suggerisce che se un raggio proveniente "dall'alto" (un Sole-Dio vivente) li sfiora entrambi, essi possono elevarsi in una graziosa danza (così mi apparve il loro elegante sollevamento intorno al "raggio di sole") fino a costituire un'unità di complementari.
Qualche anno dopo avrei letto su un libro di Jung (che al tempo della visione non conoscevo ancora):

CitazioneL'hai letto il mio 3d "Una esperienza visionaria molto istruttiva"? Perché quello che descrivo in quel post non è successo a nessun altro tra le centinaia di persone che conosco? Prova a spiegarmi quell'evento come frutto di una istintiva e comune attitudine umana, e vediamo se la tua spiegazione sarà più convincente di quella che ne darebbe Jung-Eliade-Guénon, ecc..

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 17:19:16

Citazionepiù sono numerose le triangolazioni tra simbolismi diversi, più si focalizza il significato di certi simbolismi particolari.

PHIL