Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 03:50:04 AMTi invito a riflettere su quanto, sinteticamente, scrive J. Evola:
"Può accadere che nella storia determinate strutture o personalità vadano, in una certa misura, ad incarnare tali realtà.". Storia e superstoria allora interferiscono e finiscono con l'integrarsi a vicenda, e a quei personaggi e a quelle strutture la fantasia può trasferire istintivamente i tratti del mito   [J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.16] 

Però non è detto come e quando questo avviene, e perché.
Chi decide chi sono queste personalità, e quale sia questa "certa misura"?
Poiché si sta parlando della storicità dei vangeli, secondo te la fantasia dei "testimoni" quali tratti trasferì al personaggio storico? 
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Per cortesia, non abbassarti a battute di pessimo spirito e di bassa lega che potrebbero urtare qualcuno, grazie.

Citazione di: Jean il 16 Agosto 2017, 21:17:49 PMNaturalmente ci son quelli per i quali gli spifferi che entrano dalla finestra non son il vento all'esterno

Un innecessaria generalizzazione, puoi tranquillamente rivolgerti a me. Delle pochissime righe che ho messo in questo topic ne posso tracciare a ritroso almeno una decina di versioni diverse che ho creduto vere in passato, non ho alcuna pretesa di essere portatore di verità assolute, anzi provo una certa sofferenza nel distillare in parole ciò che penso e devo trattenermi dall'editare compulsivamente concetti che sono instabili nella mia mente ben prima che diventino esclamazione. Ma è necessario seppur doloroso, se il ferro non incontra l'incudine esso non prende forma, e di fabbri che battono il ferro sull'acqua e sugli spifferi non troverai l'ombra. Tu ci vedi uno "schieramento", io ci vedo un servizio, quello di essere incudine per il ferro degli altri, sperando che gli altri contraccambieranno essendo incudine per il mio anzichè scoraggiarsi per quanto batte forte il martello.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 02:49:24 AM

Citazione di: InVerno il 16 Agosto 2017, 20:49:53 PM
E' un dogma cattolico, non è che la pluralità di opinioni conti molto, deve essere preso per vero punto e basta, a quale livello, si potrebbe indagare. Vero o no che sia storicamente o allegoricamente, io ho solo detto che dire "in cielo" rimanda a una cosmologia tolemaica quando da li a poco il primo satellite sarebbe andato in orbita, se non si coglie l'ironia (che non è una critica "al peggio" altrimenti si potrebbe prendere ben altro) la cosa finisce li.

Jung scrive qualcosa di simile, ma anche qualcosa di più di quanto da te sottolineato:

"La proclamazione del dogma [Assunzione della Beata Vergine, nel 1950] è sopraggiunta in un tempo in cui le conquiste della scienza e della tecnica, unite a una concezione razionalistica e materialistica, minacciano di distruzione violenta i beni psichici e spirituali dell'umanità. [...] Come la madre di Dio è stata affrancata da tutte le proprietà essenziali della natura materiale, cosí la materia è stata a sua volta completamente svuotata dell'anima, e ciò in un'epoca in cui la fisica stessa arriva a intuizioni che se proprio non "smaterializzano" la materia, la ritengono tuttavia dotata di qualità, rendendo quindi improrogabile il problema dei suoi rapporti con la psiche. Come il possente sviluppo delle scienze naturali aveva in un primo tempo condotto a una precipitosa detronizzazione dello spirito e a un'altrettanto sconsiderata deificazione della materia, così è lo stesso impulso alla conoscenza scientifica che oggi si appresta a gettare un ponte sul gigantesco abisso apertosi tra le due concezioni del mondo. La psicologia tende a vedere nel dogma dell'Assunzione un simbolo che, in un certo senso, anticipa lo sviluppo indicato. [...] Se dunque una figura condizionata da quest'archetipo viene rappresentata come accolta in cielo, nel regno cioè dello spirito, ciò sta a indicare un'unificazione tra terra e cielo, tra materia e spirito. [...] L'unificazione dei principi opposti e separati riuscirà certamente a farsi strada".  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.106/107]

Si, non sono  magniloquente quanto Jung, ma circa questo l'ironia doveva far trasparire, anche se non sono d'accordo che si tratti di un "anticipazione" e ho già chiarito la mia posizione a riguardo, la vedo molto più prosaicamente come concorrenza per un primato che stava scivolando dalle mani.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 03:50:04 AM
Ti invito a riflettere su quanto, sinteticamente, scrive J. Evola:

"Esistono delle realtà d'un ordine superiore, archetipico, variamente adombrate dal simbolo o dal mito.

Non è che una cosa diventa esistente perché lo dice Evola, altrimenti facciamo di questo Evola un Dio come quello della Genesi, a cui basta dire "Sia la luce!" e la luce esiste per il semplice fatto che l'ha detto lui.

Vorrei osservare che, riguardo all'esistenza di entità invisibili o esoteriche o comunque misteriose, di alcun genere, io, nella mia visione che rozzamente si potrebbe dire materialista, credo in realtà a più cose di quante non ne credano persone come Evola. C'è infatti da mettere in luce un meccanismo mentale di cui solitamente non ci si rende conto. Si tratta del meccanismo seguente.

In una visione materialista una persona può ritenere che esiste soltanto ciò che è misurabile, documentabile, dimostrabile. Ma un materialista non ingenuo non può fare a meno di tener presente che possono esistere entità la cui esistenza oggi non è documentabile, ma potrebbe esserlo domani. In questo senso anche un materialista serio, critico e autocritico, non può fare a meno di ammettere la possibilità dell'esistenza di qualsiasi cosa al momento sconosciuta.

A questo punto vediamo cosa succede se un superstizioso dice al materialista che esistono i fantasmi. In base a ciò che ho detto, il materialista non può escluderne a priori l'esistenza, perché potrebbe sempre succedere che un giorno se ne trovino prove inconfutabili e addirittura esperimenti ripetibili. Tuttavia il materialista non vede lo stesso di buon occhio la proposta avanzata dal superstizioso riguardo all'esistenza dei fantasmi. Perché? Perché è carente di autocritica. Quando uno scienziato ipotizza l'esistenza di una qualsiasi entità, egli, per metodo acquisito, inizierà immediatamente a trattare anzitutto già la sua stessa ipotesi con metodo critico totale, cioè sottoponendola a tutti i sospetti immaginabili in grado di demolirla. Questo metodo gli consente, nel tempo, di pervenire a conclusioni che hanno una certa solidità, sebbene la certezza assoluta sia umanamente impossibile. Sottoporre un'ipotesi a tutti i sospetti e a tutte le critiche immaginabili equivale a partire dal presupposto che essa sia falsa e quindi letteralmente aggredirla con tutte le critiche possibili. Teniamo presente che stiamo parlando di un'ipotesi pensata dal materialista stesso, quindi egli aggredisce praticamente se stesso, partendo da questo presupposto: "No, non può essere, sicuramente mi sto sbagliando, ci dev'essere qualche inghippo, qualche fregatura". Partendo da questa posizione mentale, lo scienziato comincia ad aggredire la propria ipotesi e va avanti finché vede che l'ipotesi continua a resistere, a non poter essere demolita. In realtà questo lavoro di critica diventa permanente a causa del fatto che, come ho detto, mi risulta umanamente impossibile pervenire a certezze assolute, non più ulteriormente discutibili.

Questo è il metodo che la scienza usa per pervenire ai risultati dei propri esperimenti (che non sono mai certezze assolute, come ho detto). Questo metodo è importante perché lo scienziato, il materialista, sapendo di essere un uomo, sa che l'inganno, la falsità, l'illusione, stanno sempre dietro l'angolo, pronti a sviarlo da un contatto serio e critico con ciò che siamo soliti chiamare "realtà".

Ora, il problema è che invece il superstizioso non mostra di praticare quest'atteggiamento severo di sospetto e critica, ma, al contrario, si mostra incline a favorire tutto ciò che conferma la sua ipotesi, tendendo invece a trascurare o minimizzare ciò che la demolisce.

Una testimonianza forte del metodo scientifico che ho descritto è stata portata dal criterio della falsificabilità di Karl Popper. Il suo principio, sebbene non sia perfetto o infallibile, orienta verso il negativo: quando si fa un'ipotesi, la prima cosa che ci si deve chiedere è se esistono modi per demolirla; se non ne esistono, allora essa è da scartare in partenza. Vale solo ciò che è demolibile! Anche qui possiamo tener presente che un'ipotesi non falsificabile oggi potrebbe esserlo domani. Ma ciò che conta è lo sforzo, l'atteggiamento: per giungere a risultati seri è necessario essere proprio cattivi, aggressivi contro le proprie stesse ipotesi.

Questo è il mio problema: mi ritengo un materialista che in realtà non nega nulla di tutto ciò che potrebbe esistere, ma che soltanto chiede severità, metodo critico, perché so di essere umano e quindi facilmente ingannabile. Quando vedo persone che invece sono inclini a innervosirsi appena uno mette in dubbio le loro idee e ipotesi, che sono inclini a difendere ciò che dicono, piuttosto che attaccarlo già in partenza loro stessi, come secondo me sarebbe meglio fare, allora storco il naso.

Forse mi si potrebbe chiedere se io adesso sono disposto ad attaccare violentemente ciò che io stesso ho appena detto. Sì, lo sono, sono già dell'opinione di aver detto solo delle fantasie della mia mente. Ma anche qualsiasi alternativa a ciò che ho detto non potrà sottrarsi al sospetto di essere pura fantasia. E anche il sospettare può essere sospettato di non valere niente. Cioè, le certezze assolute potrebbero anche esistere. Questo però è molto diverso dal darle per certe in anticipo o essere inclini a favorirle, piuttosto che a sottoporle a critica permanente.

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Agosto 2017, 09:34:41 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 03:50:04 AMTi invito a riflettere su quanto, sinteticamente, scrive J. Evola: "Esistono delle realtà d'un ordine superiore, archetipico, variamente adombrate dal simbolo o dal mito.

Non è che una cosa diventa esistente perché lo dice Evola, altrimenti facciamo di questo Evola un Dio come quello della Genesi, a cui basta dire "Sia la luce!" e la luce esiste per il semplice fatto che l'ha detto lui. Vorrei osservare che, riguardo all'esistenza di entità invisibili o esoteriche o comunque misteriose, di alcun genere, io, nella mia visione che rozzamente si potrebbe dire materialista, credo in realtà a più cose di quante non ne credano persone come Evola. C'è infatti da mettere in luce un meccanismo mentale di cui solitamente non ci si rende conto. Si tratta del meccanismo seguente. In una visione materialista una persona può ritenere che esiste soltanto ciò che è misurabile, documentabile, dimostrabile. Ma un materialista non ingenuo non può fare a meno di tener presente che possono esistere entità la cui esistenza oggi non è documentabile, ma potrebbe esserlo domani. In questo senso anche un materialista serio, critico e autocritico, non può fare a meno di ammettere la possibilità dell'esistenza di qualsiasi cosa al momento sconosciuta. A questo punto vediamo cosa succede se un superstizioso dice al materialista che esistono i fantasmi. In base a ciò che ho detto, il materialista non può escluderne a priori l'esistenza, perché potrebbe sempre succedere che un giorno se ne trovino prove inconfutabili e addirittura esperimenti ripetibili. Tuttavia il materialista non vede lo stesso di buon occhio la proposta avanzata dal superstizioso riguardo all'esistenza dei fantasmi. Perché? Perché è carente di autocritica. Quando uno scienziato ipotizza l'esistenza di una qualsiasi entità, egli, per metodo acquisito, inizierà immediatamente a trattare anzitutto già la sua stessa ipotesi con metodo critico totale, cioè sottoponendola a tutti i sospetti immaginabili in grado di demolirla. Questo metodo gli consente, nel tempo, di pervenire a conclusioni che hanno una certa solidità, sebbene la certezza assoluta sia umanamente impossibile. Sottoporre un'ipotesi a tutti i sospetti e a tutte le critiche immaginabili equivale a partire dal presupposto che essa sia falsa e quindi letteralmente aggredirla con tutte le critiche possibili. Teniamo presente che stiamo parlando di un'ipotesi pensata dal materialista stesso, quindi egli aggredisce praticamente se stesso, partendo da questo presupposto: "No, non può essere, sicuramente mi sto sbagliando, ci dev'essere qualche inghippo, qualche fregatura". Partendo da questa posizione mentale, lo scienziato comincia ad aggredire la propria ipotesi e va avanti finché vede che l'ipotesi continua a resistere, a non poter essere demolita. In realtà questo lavoro di critica diventa permanente a causa del fatto che, come ho detto, mi risulta umanamente impossibile pervenire a certezze assolute, non più ulteriormente discutibili. Questo è il metodo che la scienza usa per pervenire ai risultati dei propri esperimenti (che non sono mai certezze assolute, come ho detto). Questo metodo è importante perché lo scienziato, il materialista, sapendo di essere un uomo, sa che l'inganno, la falsità, l'illusione, stanno sempre dietro l'angolo, pronti a sviarlo da un contatto serio e critico con ciò che siamo soliti chiamare "realtà". Ora, il problema è che invece il superstizioso non mostra di praticare quest'atteggiamento severo di sospetto e critica, ma, al contrario, si mostra incline a favorire tutto ciò che conferma la sua ipotesi, tendendo invece a trascurare o minimizzare ciò che la demolisce. Una testimonianza forte del metodo scientifico che ho descritto è stata portata dal criterio della falsificabilità di Karl Popper. Il suo principio, sebbene non sia perfetto o infallibile, orienta verso il negativo: quando si fa un'ipotesi, la prima cosa che ci si deve chiedere è se esistono modi per demolirla; se non ne esistono, allora essa è da scartare in partenza. Vale solo ciò che è demolibile! Anche qui possiamo tener presente che un'ipotesi non falsificabile oggi potrebbe esserlo domani. Ma ciò che conta è lo sforzo, l'atteggiamento: per giungere a risultati seri è necessario essere proprio cattivi, aggressivi contro le proprie stesse ipotesi. Questo è il mio problema: mi ritengo un materialista che in realtà non nega nulla di tutto ciò che potrebbe esistere, ma che soltanto chiede severità, metodo critico, perché so di essere umano e quindi facilmente ingannabile. Quando vedo persone che invece sono inclini a innervosirsi appena uno mette in dubbio le loro idee e ipotesi, che sono inclini a difendere ciò che dicono, piuttosto che attaccarlo già in partenza loro stessi, come secondo me sarebbe meglio fare, allora storco il naso. Forse mi si potrebbe chiedere se io adesso sono disposto ad attaccare violentemente ciò che io stesso ho appena detto. Sì, lo sono, sono già dell'opinione di aver detto solo delle fantasie della mia mente. Ma anche qualsiasi alternativa a ciò che ho detto non potrà sottrarsi al sospetto di essere pura fantasia. E anche il sospettare può essere sospettato di non valere niente. Cioè, le certezze assolute potrebbero anche esistere. Questo però è molto diverso dal darle per certe in anticipo o essere inclini a favorirle, piuttosto che a sottoporle a critica permanente.

Il problema di questo ragionamento, Angelo, è che tu vorresti imporre il metodo scientifico anche al campo della spiritualità. La cosa non mi pare possibile, in quanto la scienza si occupa del campo dell'empirico e non ha interesse a valutare e misurare il campo spirituale. Molti seri scienziati sono atei e molti altri sono credenti. Proprio perché non confodono i due ambiti diversi di indagine.
Dovremmo piuttosto chiederci, a parer mio, quale potrebbe essere un serio metodo di valutazione di un'esperienza spirituale: é la fede? E' la verifica del cambiamento in noi? E' un aumento di empatia e benevolenza verso chi ci sta vicino? Ecc. Ecco, queste mi paiono domande che mettono veramente in questione la serietà di un percorso o di un'esperienza che definiamo convenzionalmente come "spirituale". E' sempre il problema dei "frutti" che si pone come verifica della bontà di una scelta di vita.
Se applichiamo il metodo scientifico a una materia  come la spiritualità, fortemente soggettiva per natura stessa, è evidente che ne verrà sempre deleggitimata da questo.  A meno che non si voglia sostenere che ogni cosa e ogni esperienza umana deve passare il vaglio del metodo scientifico. Questo però presuppone che si dia per scontato che il metodo scientifico, efficace nell'indagare come funziona la realtà materiale, lo sia per ogni tipo di realtà. E questo , personalmente, mi fa paura perché diventa un pensiero unico e totalizzante, oltre che intollerante verso altre forme di pensiero. Quindi si rischia di passare dal dogma fideistico religioso al dogma fideistico del metodo scientifico.
La "spiritualità", se praticata seriamente e non come mezzo per imporsi agli altri, è necessariamente "debole", se la confrontiamo con le prodigiose scoperte scientifiche che ci vengono sbattute in faccia con tutta la forza della loro evidenza . A volte però questa debolezza diviene preziosa perché è una narrazione che ha la capacità di saziare quello che una volta veniva definito come il "cuore". Ossia ha la capacità e possibilità di dare pace. E' molto interessante questo...

Citazione da https://www.riflessioni.it/netiquette.htm
"Se rispondi ad un messaggio "con quotatura", evita di citare l'intero messaggio originale, togli tutto ciò che non è direttamente correlato alla tua risposta."

Penso di essere d'accordo sulla posizione di Angelo Cannata.
la spiritualità non può essere trascendenza fine a se stessa come non lo può essere il "materialista".
E' su queste due posizioni che nascono i pregiudizi anche di studiosi di spiritualità, religioni, storia in generale.

Il problema è il metodo ermeneutico ed esegetico ad esempio nella Bibbia  ed esistono infatti variegate correnti.
Se leggo una Bibbia in italiano, devo sapere che viene dal latino, dal greco antico, dall'ebreo e fino al sumerico/accadico.
Ci sono svariate Bibbie, dalla Settanta, al Masoretico, alla Vulgata, ecc.

Se leggo Genesi in italiano e lo confronto con il testo ebraico e di nuovo il testo sumerico/accadico, saltano tutte le interpretazioni simboliche, perchè prima di tutto il SEGNO è nella SCRITTURA prima di essere simbolo per cui "Lo spirito aleggia sulle acque......." attenzione in sumerico/accadico il simbolo trascrittivo della lingua ritrovata su tavolette di argilla dice altro.................e dice altro da Evola, Jung e qualsivoglia studioso degli archetipi simbolici.
Quindi la prima cosa che conta è IL SEGNO SCRITTO E LA TRADUZIONE LINGUISTICA PER CIO' CHE DICE ,NON PER CIO' CHE INTERPRETANO  GLI SVARIATI STUDIOSI., quindi sono i reperti archeologici e gli scritti primi fondamenti.

Se si studia la Torah, il Pentateuco biblico ,ma soprattutto le interpretazioni talmudiste orali e scritte, emerge che non sono affatto trascendentali come i cristiani e dobbiamo accettare che la tradizione veterotestamentaria biblica è loro , il cristiano ha voluto collegare il Nuovo Testamento al Vecchio, creando non pochi elementi contraddittori, ,come il "peccato originale" che gli ebrei non credono.

Scrivere che Gesù non è storico è dire una fesseria! Non lo dico da credente, ma semplicemente perchè almeno due storici lo descrivono, ci sono personaggi e collocazioni storiche ,come la famosa "vasca" descritta nel Vangelo ancora esistente, ci sono folle, popolazioni che lo incontrano.
Il problema è semmai se Gesù sia da ritenere "divino" ed è quì che nascono le problematiche su San Paolo e i Padri della Chiesa,
vale a dire la nascita del "pensiero cristiano" contro i testi apocrifi e gnostici ad esempio e la scelta di un canone(accettare certi libri e certi Vangeli e lasciarne altri (ad esempio  il Vangelo di Tommaso non è stato accettato e il libro di Enoch .....) su cui costruire poi i dogmi.

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Agosto 2017, 09:34:41 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 03:50:04 AM
Ti invito a riflettere su quanto, sinteticamente, scrive J. Evola:

"Esistono delle realtà d'un ordine superiore, archetipico, variamente adombrate dal simbolo o dal mito.

Non è che una cosa diventa esistente perché lo dice Evola, altrimenti facciamo di questo Evola un Dio come quello della Genesi, a cui basta dire "Sia la luce!" e la luce esiste per il semplice fatto che l'ha detto lui.

Non lo dice solo Evola, ma qualunque storico delle religioni che conosca sufficientemente la propria materia e il proprio dominio di ricerca, sia in estensione che in profondità. Non si tratta, cioè, di affermazioni fideistiche, o di ipotesi pre-giudiziali, ma di conclusioni sintetiche a-posteriori fondate sull'osservazione comparata di una grande varietà/quantità di simbolismi, in perfetta conformità con lo spirito scientifico (metodo osservativo-induttivo).
Al contrario, è il giudizio che dai tu su tali conclusioni ad essere fideistico, pre-giudiziale, perché evidentemente non conosci abbastanza né il lavoro di Evola né quello degli altri studiosi che sono pervenuti alle stesse o ad analoghe sintesi conclusive.

ANGELO
Una testimonianza forte del metodo scientifico che ho descritto è stata portata dal criterio della falsificabilità di Karl Popper. Il suo principio, sebbene non sia perfetto o infallibile, orienta verso il negativo: quando si fa un'ipotesi, la prima cosa che ci si deve chiedere è se esistono modi per demolirla; se non ne esistono, allora essa è da scartare in partenza. Vale solo ciò che è demolibile! Anche qui possiamo tener presente che un'ipotesi non falsificabile oggi potrebbe esserlo domani. Ma ciò che conta è lo sforzo, l'atteggiamento: per giungere a risultati seri è necessario essere proprio cattivi, aggressivi contro le proprie stesse ipotesi.

CARLO
Il concetto di falsificabilità di Popper è "...quella cosa con la quale o senza la quale il mondo rimane tale e quale", cioè una ovvia banalità gonfiata al rango di principio.
Affermare, infatti, che "tutte le teorie scientifiche devono essere falsificabili", è solo una conseguenza logica del fatto banalmente ovvio che QUALUNQUE teoria - o generalizzazione - (scientifica o extrascientifica che sia) DEVE fondarsi su osservazioni che la supportano, altrimenti non è una teoria, ma una possibilità campata per aria, una affermazione incontrollabile, una fede, ...e che dunque tale teoria sarà sicuramente falsa se queste osservazioni che la supportano saranno dimostrate false. Una vera e propria scoperta dell'acqua calda!

ANGELO
Forse mi si potrebbe chiedere se io adesso sono disposto ad attaccare violentemente ciò che io stesso ho appena detto. Sì, lo sono, sono già dell'opinione di aver detto solo delle fantasie della mia mente. Ma anche qualsiasi alternativa a ciò che ho detto non potrà sottrarsi al sospetto di essere pura fantasia. E anche il sospettare può essere sospettato di non valere niente.

CARLO
...La seconda che hai detto: "...anche il sospettare può essere sospettato di non valere". Soprattutto quando tali sospetti nascono da una conoscenza troppo scarsa di ciò di cui si sospetta. Anche il sospetto (o il dubbio) deve essere supportato da validi indizi fondati sull'osservazione dei fatti; altrimenti vige il "principio di innocenza": dici la verità finché non ho validi motivi per dubitarne.

Citazione di: paul11 il 17 Agosto 2017, 13:38:36 PM
Scrivere che Gesù non è storico è dire una fesseria! Non lo dico da credente, ma semplicemente perchè almeno due storici lo descrivono, ci sono personaggi e collocazioni storiche ,come la famosa "vasca" descritta nel Vangelo ancora esistente, ci sono folle, popolazioni che lo incontrano.

Quali sarebbero questi due storici che hanno visto di persona Gesù trasformare l'acqua in vino, camminare sulle acque, moltiplicare pani e pesci, guarire la cecità con lo sputo e gli "handicappati" con le parole, resuscitare Lazzaro, morire in croce e poi salire in cielo vestito solo con le bende mortuarie?
Senti cosa dice uno storico serio sull'esistenza di Gesù:

@Sariputra
Trovo molto importante la questione che hai posto sui criteri da usare per valutare le esperienze spirituali. Sicuramente non può trattarsi di criteri scientifici: non mi pare di voler imporre alla spiritualità il metodo scientifico. Dipende anche da cosa intendiamo per spiritualità. Spiritualità significa vita interiore e la scienza non ha mai preteso di pronunciarsi su esperienze umane come il romanticismo, o il decadentismo, o la spiritualità di S. Francesco, oppure la meditazione nel Buddhismo. Credo che un buon criterio per valutare le esperienze spirituali rimanga l'uso del senso critico, precisando che c'è differenza tra la critica adottata nel metodo scientifico e quella adottata in ambito spirituale.
La critica adottata nel metodo scientifico si sforza di prescindere quanto più possibile dalla fiducia, dalla decisione personale, dalla sensibilità del proprio animo. La scienza va in cerca di fatti brutali, cioè fatti che abbiano dimostrato resistenza ad ogni tipo di critica, sospetto, e anche ad ogni tentativo di influenzare la persona coinvolta.
La critica adottata in ambito spirituale si affida invece alle sensibilità che riescono a farsi strada nelle società di una certa epoca. Per esempio, se uno dice che bisogna amare il prossimo, ma poi non si fa scrupolo di uccidere chi per errore gli ha pestato un piede, ciò viene comunemente valutato come ipocrisia, dunque spiritualità falsa, spiritualità senza valore. Ciò che permette una tale valutazione non è sicuramente un metodo scientifico fatto di dimostrazioni e prove, ma l'appello a delle sensibilità che in una certa epoca sono condivise. Ciò non è critica scientifica, ma è pur sempre critica.
Da qui io deduco che un buon metodo per valutare le esperienze spirituali è pur sempre la critica, sebbene non si tratti di critica di tipo scientifico. Esperienze spirituali da cui tenersi alla larga saranno dunque quelle esperienze che, di fronte a critiche basate sulle sensibilità dell'epoca in corso, si dimostrano restìe al dialogo, alla discussione, ed entrano in atteggiamento di difesa. Questo della difesa può essere un altro buon criterio, sia in scienza che in spiritualità: le cose serie e valide non devono avere alcun bisogno di difesa; devono al contrario dimostrare totale disponibilità ad affrontare ogni tipo di critica.
Da questo punto di vista, si può osservare che un'applicazione alla spiritualità della critica propria della scienza non può in realtà delegittimare la spiritualità: non è mai esistito uno scienziato in grado di delegittimare un quadro di Picasso o una poesia di Giovanni Pascoli, nonostante questi capolavori non abbiano, a loro difesa, nessuna prova dimostrabile, nessun criterio matematico. Perché? Perché l'opera d'arte non avanza pretese di oggettività brutale, ma fa appello alla sensibilità di un'epoca o più epoche. In questo senso viene a succedere l'opposto: uno scienziato, che con i suoi teoremi volesse dimostrare che la Gioconda non è altro che un pezzo di tela macchiato di colori senza alcun valore, farebbe un autogol, dimostrerebbe semplicemente di non aver capito nulla né di scienza, né di arte. Perciò penso che la spiritualità non abbia nulla da temere perfino dagli scienziati. Dai fanatici, da chi non fa autocritica, sì, abbiamo tutti da temere, anche gli scienziati e i matematici.

@Carlo Pierini
Hai preso di mira il criterio di falsificabilità di Popper, ma ciò che in realtà hai preso in considerazione è il criterio di verificabilità, tant'è vero che ti sei riferito a "osservazioni che la supportano". Un esempio può aiutare a capire la differenza; mi viene da ricordare quello che ci fece il professore di critica quando studiavo teologia: se lascio andare il gessetto ed esso cade sul pavimento, potrei sostenere che esso è caduto sul pavimento perché esiste uno spiritello che, ogni volta che lascio libero il gessetto, lo prende e lo porta al pavimento. Il criterio di verificabilità cerca i fatti che supportano la mia teoria: i fatti ci sono, poiché il gessetto, effettivamente, tutte le volte che lo lascio libero, va a finire a terra. Il criterio di falsificabilità non cerca fatti che supportano la teoria, ma fatti che la dimostrino falsa. Cioè: esistono esperimenti in grado di demolire questa teoria? Oppure si potrebbe dire così: cosa dovrebbe succedere per dimostrare che la mia teoria sullo spiritello è falsa? Se a queste domande non si trova risposta, ecco che la teoria è stata dimostrata non falsificabile, quindi scientificamente inaccettabile, nonostante esistano fatti che la supportano. Si provi ad applicare questo criterio alle affermazioni di Evola: esistono esperimenti con cui si possa dimostrare che ciò che egli dice è falso? Oppure: cosa dovrebbe succedere per dimostrare che ciò che egli dice è falso? Quale evento potrebbe dimostrare la falsità delle affermazioni di Evola? Se a queste domande non si trova risposta, allora le affermazioni di Evola non possono essere considerate scientifiche.

Vedo ora che hai aggiunto un post sulla storicità di Gesù, ma esso è viziato già in partenza, perché mescola eventi soprannaturali ed eventi materiali, miracoli e morte in croce. Sul difetto di questo fare di tutta l'erba un fascio mi sono già espresso in un mio messaggio più sopra.

La fede (come atteggiamento, ricerca di salvezza, non la "fede in", acritica consigliera) dovrebbe essere un prerequisito non un oggetto di valutazione. La capacità di trasformarsi in soluzione anzichè problema, dovrebbe a mio avviso essere il metro con cui valutare un percorso spirituale. Soluzione per se stessi, gli altri, e sentirsi soluzione, nel senso di essere spirito ordinato al contesto, di essere capaci di essere parte del tutto percepito e di completarlo anzichè esserne una scheggia impazzita (problema).

Delle religioni comparate rimane la metafora Gandhiana  "tutti i fiumi arrivano al mare, ma l'acqua di essi si incontra solamente sotto forma di vapore".  Allora dipende quale sia il nostro scopo, quello di confermare che viviamo tutti sotto lo stesso cielo (magari scientificamente) o di trovare un modo per diventare vapore. Il fatto che viviamo tutti sotto lo stesso cielo, io penso sia la scoperta dell'acqua calda, e i simboli sianono quelle gocce che si condensa quando il vapore tocca una superficie fredda, come la razionalità. Evola, Jung, Guenon, non tentano di trovare un percorso per il cielo, ma scrivono molto per ribadire l'ovvio, "la grande teoria" di un inconscio collettivo elencando per deduzione decine di esempi che la suffragano, senza mai provare che questo grande cielo sia davvero la somma delle individualità, anzichè tante individualità di uguale limite, e che perciò si riducono alle stesse simbologie e brodaglie. In questo senso non c'è falsicabilità, nella premessa. Pannikar che ho già citato e ricito, oltre che ad essere professore di religioni comparate le comparò sulla propria pelle, essendo cristiano, induista e buddista allo stesso tempo. Non mi viene in mente fonte più autorevole da citare per dire che "le religioni non si possono comparare, perchè non è noto quale criterio di paragone si debba usare". Che senso ha un simbolo, se non rientra nel proprio percorso di fede? Senso estetico? ermeneutico? Io immagino metaforicamente Guenon andare in giro nelle strade a rubare tutti i segnali stradali, portarli a casa e analizzarli. Ce ne sono tantissimi verdi, rettangolari,freccia da un lato, scritto "Autostrada". Ma che direzione indicano ora che sono tolti dal sentiero?Non escludo che si possa capire, ricordandosi dove li ha presi e dove indicavano, ma se proprio era cosi interessato a capire questo tantovaleva prendere la macchina e seguirli.. non avrebbe fatto prima?

Ora della storicità dei vangeli, senza spendermi per cause dogmatiche io penso semplicemente sia irrilevante o almeno a me non interesa. Quando Goethe scrisse le "Affinità elettive" mezza Germania si dedicò cercare i personaggi reali alla quali erano ispirati i protagonisti del romanzo, ancora oggi qualcuno ci studia sopra, se volessi  capire il significato del romanzo io mi sentirei di consigliare altri interlocutori. Che Cristo sia realmente esistito forse non ci sono dubbi, che abbia detto quello che ha detto e fatto quello che ha fatto io, se lo ritenessi importante, mi porrei più di un dubbio, che si riesca a risalire al senso originale delle primissime forme scritte (e perchè non orali?) io non ci metterei il cuore sopra. Ma più che preoccuparmi di ciò e dei vangeli rimasti fuori dai canoni, mi preoccuperei del fatto che i vangeli sono quattro e raccontano la stessa vicenda con grandi contraddizioni, un unicum preziosissimo. Il problema delle religione rivelate è sempre lo stesso, più tempo passa dalla rivelazione meno le persone che leggono le memorie della rivelazione ci capiscono qualcosa.  L'unico espediente per superare questo impasse è elaborare una teologia della "rivelazione continua" che sta nel rapporto tra testo (simboli) e credente

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Agosto 2017, 15:43:49 PM@Carlo Pierini
Hai preso di mira il criterio di falsificabilità di Popper, ma ciò che in realtà hai preso in considerazione è il criterio di verificabilità, tant'è vero che ti sei riferito a "osservazioni che la supportano". Un esempio può aiutare a capire la differenza; mi viene da ricordare quello che ci fece il professore di critica quando studiavo teologia: se lascio andare il gessetto ed esso cade sul pavimento, potrei sostenere che esso è caduto sul pavimento perché esiste uno spiritello che, ogni volta che lascio libero il gessetto, lo prende e lo porta al pavimento. Il criterio di verificabilità cerca i fatti che supportano la mia teoria: i fatti ci sono, poiché il gessetto, effettivamente, tutte le volte che lo lascio libero, va a finire a terra. Il criterio di falsificabilità non cerca fatti che supportano la teoria, ma fatti che la dimostrino falsa. Cioè: esistono esperimenti in grado di demolire questa teoria?
Oppure si potrebbe dire così: cosa dovrebbe succedere per dimostrare che la mia teoria sullo spiritello è falsa? Se a queste domande non si trova risposta, ecco che la teoria è stata dimostrata non falsificabile, quindi scientificamente inaccettabile, nonostante esistano fatti che la supportano. Si provi ad applicare questo criterio alle affermazioni di Evola: esistono esperimenti con cui si possa dimostrare che ciò che egli dice è falso? Oppure: cosa dovrebbe succedere per dimostrare che ciò che egli dice è falso? Quale evento potrebbe dimostrare la falsità delle affermazioni di Evola? Se a queste domande non si trova risposta, allora le affermazioni di Evola non possono essere considerate scientifiche.

Infatti volevo mostrarti che Popper ha solo rovesciato un calzino per poi dire di aver inventato il calzino rovesciato.
Per farti capire quanto inutile sia la sua "trovata", ti invito ad applicare il suo principio di falsificabilità al ...suo principio di falsificabilità. Esistono esperimenti in grado di demolirlo? La risposta è: "NO". E cosa ricaviamo di utile da questa constatazione? Sicuramente, che la sua teoria non è scientifica. Ma il fatto che essa non sia scientifica cosa ci dice sulla sua validità? Assolutamente nulla, perché pur essendo non-scientifica, pretende di essere pienamente valida!
Ora mettiamo a confronto la teoria di Popper con quella di Evola. Nessuna delle due è scientifica perché non esistono esperimenti scientifici che potrebbero dimostrare la loro falsità. Ma mentre la teoria di Evola - che deriva induttivamente da un gran numero di osservazioni storiche convergenti - può essere attaccata dimostrando (o mostrando) che quelle osservazioni sono false, o distorte o non-congrue, alla teoria di Popper, invece, manca ogni possibilità di essere smentita: si tratta di una elucubrazione allo stato puro che si può sottoscrivere esclusivamente attraverso un atto di fede.
...Ma allora, perché tu dài più credito a quella di Popper che a quella di Evola quando, invece, a rigor di logica dovresti fare il contrario? Io la risposta credo di averla: perché il materialismo è una fede pura, priva di ogni fondamento osservativo, ma ricorre a qualunque inganno di tipo pseudo-filosofico per dare di sé un'apparenza (falsa) di razionalità e di scientificità nella lotta contro i propri oppositori.

Il principio di falsificabilità di Popper non è un teorema matematico, né una legge scientifica. I teoremi matematici poggiano su dimostrazioni, le leggi scientifiche poggiano su sperimentazioni. Un principio critico di valutazione della scienza, quale è quello della falsificabilità, non può poggiarsi su alcunché, perché ciò su cui poggia dovrebbe poi a sua volta essere supportato da altre prove e dimostrazioni, le quali dovrebbero a loro volta essere dimostrate e sperimentate, e così all'infinito; tanto meno può poggiare su se stesso, perché in tal caso sarebbe autoreferenziale e ciò che è autoreferenziale non ha alcun valore.
Un principio critico come quello della falsificabilità poggia la sua attendibilità sul percorso storico della critica della ricerca scientifica. Cioè, l'epistemologo dice: finora ci eravamo basati sul criterio di verificabilità; adesso ci accorgiamo che è possibile applicare un criterio più severo, più critico, meno ingenuo: il criterio di falsificabilità. Tale criterio, così come tutta la scienza, non avanza alcuna pretesa di garantire certezze assolute, ma, al contrario, è esso stesso un invito ad andare sempre oltre nella discussione critica, senza mai fermarsi, cercando di essere sempre meno ingenui. Dunque non ha senso sostenere che il principio di falsificabilità di Popper non è scientifico: sostenere questo significa continuare a trattare la scienza come un'autorità che abbia pretese di affermazioni assolute. Ma la scienza non è affatto questo. La scienza è discussione continua, è un continuo criticare e demolire tutto quanto si sa e si è scoperto, per pervenire a posizioni sempre più raffinate, più critiche, più capaci di penetrare ciò che presumiamo essere la realtà.

Hai scritto che la teoria di Evola può essere attaccata dimostrando che quelle osservazioni sono false. Il problema sta proprio lì: è in grado Evola di indicare degli esperimenti con cui sia possibile dimostrare la falsità delle sue osservazioni? Mi sembra di no, dunque le sue idee non possono essere definite scientifiche.

Il criterio di Popper invece non afferma nulla, quindi è ovvio che non può essere smentito. Il criterio di falsificabilità di Popper non è uno strumento per garantire la certezza: per esempio, che nel nostro sangue esistano i globuli rossi è un'affermazione scientifica, ma il fatto che tale affermazione sia falsificabile non la rende certezza assoluta, poiché, come ho detto, nella scienza non esistono certezze assolute, esistono solo conclusioni provvisorie derivate da esperimenti, conclusioni sempre aperte a ulteriori discussioni e smentite. Il criterio di Popper è uno strumento di sospetto, è una macchina demolitrice al servizio di chi voglia testare la resistenza delle teorie. Tale macchina demolitrice non ha alcuna pretesa di non poter essere essa stessa demolita: è solo uno strumento al servizio della ricerca. Di conseguenza, essa non chiede alcun credito: io non mi fido affatto del criterio di Popper, né lui ha mai preteso che la sua teoria dovesse essere oggetto di fiducia o di credito. Non c'è alcun motivo di dare o chiedere fiducia al principio di Popper: esso stesso non la richiede per alcun motivo.

Forse tu avrai avuto a che fare con materialisti ingenui, che in realtà non si accorgono di avere davvero una fede cieca nella loro prospettiva. Ma quello non è vero materialismo; allo stesso modo come ho conosciuto tanti sedicenti atei che in realtà sono più creduloni di chi ha paura dei gatti neri.

Siamo nel solito problema di non selezionare il peggio se vogliamo discutere: non ha senso selezionare il peggio della Chiesa, o il peggio dei materialisti, o il peggio degli atei.

Citazione di: InVerno il 17 Agosto 2017, 08:41:32 AM

Citazione di: Jean il 16 Agosto 2017, 21:17:49 PMNaturalmente ci son quelli per i quali gli spifferi che entrano dalla finestra non son il vento all'esterno

Un innecessaria generalizzazione, puoi tranquillamente rivolgerti a me. Delle pochissime righe che ho messo in questo topic ne posso tracciare a ritroso almeno una decina di versioni diverse che ho creduto vere in passato, non ho alcuna pretesa di essere portatore di verità assolute, anzi provo una certa sofferenza nel distillare in parole ciò che penso e devo trattenermi dall'editare compulsivamente concetti che sono instabili nella mia mente ben prima che diventino esclamazione. Ma è necessario seppur doloroso, se il ferro non incontra l'incudine esso non prende forma, e di fabbri che battono il ferro sull'acqua e sugli spifferi non troverai l'ombra. Tu ci vedi uno "schieramento", io ci vedo un servizio, quello di essere incudine per il ferro degli altri, sperando che gli altri contraccambieranno essendo incudine per il mio anzichè scoraggiarsi per quanto batte forte il martello.

Bella metafora, mi piace! Peccato che finché riterrai che né tu né nessun altro possa maneggiare verità assolute, ci saranno solo martelli e ferri di debole spugna in cui nessuno forgia nessuno. Debole spugna, com'è debole il pensiero relativista. Solo le verità solide sono in grado di forgiare qualcosa. Altrimenti, fuor di metafora, si fanno solo chiacchiere ...aeriformi!

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Agosto 2017, 17:55:36 PMIl criterio di Popper invece non afferma nulla, quindi è ovvio che non può essere smentito. Il criterio di falsificabilità di Popper non è uno strumento per garantire la certezza: per esempio, che nel nostro sangue esistano i globuli rossi è un'affermazione scientifica, ma il fatto che tale affermazione sia falsificabile non la rende certezza assoluta, poiché, come ho detto, nella scienza non esistono certezze assolute, esistono solo conclusioni provvisorie derivate da esperimenti, conclusioni sempre aperte a ulteriori discussioni e smentite. Il criterio di Popper è uno strumento di sospetto, è una macchina demolitrice al servizio di chi voglia testare la resistenza delle teorie. Tale macchina demolitrice non ha alcuna pretesa di non poter essere essa stessa demolita: è solo uno strumento al servizio della ricerca. Di conseguenza, essa non chiede alcun credito: io non mi fido affatto del criterio di Popper, né lui ha mai preteso che la sua teoria dovesse essere oggetto di fiducia o di credito. Non c'è alcun motivo di dare o chiedere fiducia al principio di Popper: esso stesso non la richiede per alcun motivo.

Forse tu avrai avuto a che fare con materialisti ingenui, che in realtà non si accorgono di avere davvero una fede cieca nella loro prospettiva. Ma quello non è vero materialismo; allo stesso modo come ho conosciuto tanti sedicenti atei che in realtà sono più creduloni di chi ha paura dei gatti neri.

Siamo nel solito problema di non selezionare il peggio se vogliamo discutere: non ha senso selezionare il peggio della Chiesa, o il peggio dei materialisti, o il peggio degli atei.

Il problema di dialogare con te è che tu non dialoghi, ma parli, senza tenere conto, se non in modo distorto o approssimativo, di ciò che sostiene l'interlocutore, che in questo caso sarei io. Se mi dici che la teoria di Popper "non afferma nulla" e poi te ne esci candidamente che la sua è una "macchina demolitrice", mi stai prendendo in giro. E' impossibile dialogare con chi afferma tutto e il contrario di tutto. Col nulla non si demolisce nulla.