Citazione di: green demetr il 24 Febbraio 2018, 14:11:47 PM1) Sì certo. Il Neanderthal era un uomo.

Non capisco come si possa asserire serenamente che si è certi esso fosse "umano", nel senso non che "sapeva", ma che sapeva di sapere, quello è il traguardo di cui parliamo e che li renderebbe "umani". Ci dev'essere stato un punto dove la capacità linguistica si è trasformata, i suoni hanno smesso di dominare l'uomo ma l'uomo ha dominato i suoni e li ha resi intellegibili. Ci sono una serie di teorie riguardo al Neanderthal, portate avanti a volte da paleontologi direttamente collegati con il successo turistico di alcune zone... Tutto bello e culturalmente valevole, meglio dei video della Nappi, ma per grandi teorie servono grandi prove, e non mi sembra che i rivenimenti Neaderthaliani attuali possano confermare che fossero capaci di linguaggio avanzato. Le tumulazioni rituali forse sarebbero il più importante indizio (molto più dei flauti), ma la verità è che esistono anche nel mondo animale tra gli elefanti e persino gli uccelli e.... indovina chi?

La notizia dell'ibridazione ha dato adito alle solite teorie del buon selvaggio, alcuni sostengono che l'estinzione dei neandarthalis sia avvenuta "dolcemente" tramite pressione sociale\ecobiologica, e l'ibridazione sia solo un esempio del fatto che le due specie vivessero in armonia e amore. In tal caso tuttavia la componente neandarthaliana del nostro DNA dovrebbe essere decisamente maggiore a testimonianza di lunghe e folli notti di sesso consenzienti, quella misera percentuale invece testimonia o la bassa fertilità delle coppie (incompatibilità genetica, altra specie), o il fatto che fossero "stupri di guerra" o altri eventi sporadici. Mi pare che non ci sia nessuna prova migliore del fatto che essi NON fossero umani del fatto che essi siano stati sterminati. Sapiens è sociale, collaborativo, con chi riesce a comunicare con lui.. gli "altri"vengono sistematicamente sterminati, e con neandarthalis non ci siamo fermati a zone linguistiche circoscritte, li abbiamo stermitati
tutti in tutta l'eurasia, non ne è rimasta nemmeno una sacca perduta in una palude della Siberia. Erano evidentemente dei concorrenti direttissimi alle fonti energetiche, come tanti altri gruppi di sapiens "altri" che parlavano altri idiomi, ma diverse culture sapiens sono rimaste, dei neanderthal nemmeno una traccia. Che altra prova si vuole di una incomunicabilità di fondo, ovvero della loro non-umanità?

Citazione di: InVerno il 26 Febbraio 2018, 13:59:11 PM

Citazione di: green demetr il 24 Febbraio 2018, 14:11:47 PM1) Sì certo. Il Neanderthal era un uomo.

Non capisco come si possa asserire serenamente che si è certi esso fosse "umano", nel senso non che "sapeva", ma che sapeva di sapere, quello è il traguardo di cui parliamo e che li renderebbe "umani". Ci dev'essere stato un punto dove la capacità linguistica si è trasformata, i suoni hanno smesso di dominare l'uomo ma l'uomo ha dominato i suoni e li ha resi intellegibili. Ci sono una serie di teorie riguardo al Neanderthal, portate avanti a volte da paleontologi direttamente collegati con il successo turistico di alcune zone... Tutto bello e culturalmente valevole, meglio dei video della Nappi, ma per grandi teorie servono grandi prove, e non mi sembra che i rivenimenti Neaderthaliani attuali possano confermare che fossero capaci di linguaggio avanzato. Le tumulazioni rituali forse sarebbero il più importante indizio (molto più dei flauti), ma la verità è che esistono anche nel mondo animale tra gli elefanti e persino gli uccelli e.... indovina chi?

La notizia dell'ibridazione ha dato adito alle solite teorie del buon selvaggio, alcuni sostengono che l'estinzione dei neandarthalis sia avvenuta "dolcemente" tramite pressione sociale\ecobiologica, e l'ibridazione sia solo un esempio del fatto che le due specie vivessero in armonia e amore. In tal caso tuttavia la componente neandarthaliana del nostro DNA dovrebbe essere decisamente maggiore a testimonianza di lunghe e folli notti di sesso consenzienti, quella misera percentuale invece testimonia o la bassa fertilità delle coppie (incompatibilità genetica, altra specie), o il fatto che fossero "stupri di guerra" o altri eventi sporadici. Mi pare che non ci sia nessuna prova migliore del fatto che essi NON fossero umani del fatto che essi siano stati sterminati. Sapiens è sociale, collaborativo, con chi riesce a comunicare con lui.. gli "altri"vengono sistematicamente sterminati, e con neandarthalis non ci siamo fermati a zone linguistiche circoscritte, li abbiamo stermitati
tutti in tutta l'eurasia, non ne è rimasta nemmeno una sacca perduta in una palude della Siberia. Erano evidentemente dei concorrenti direttissimi alle fonti energetiche, come tanti altri gruppi di sapiens "altri" che parlavano altri idiomi, ma diverse culture sapiens sono rimaste, dei neanderthal nemmeno una traccia. Che altra prova si vuole di una incomunicabilità di fondo, ovvero della loro non-umanità?

Se è per questo l'"homo sapiens" è stato insuperabile anche nello sterminare diverse "razze" della sua stessa "specie"; ma non mi sembra che l'essere uno "sterminatore" lo qualifichi più "umano"  di chi è stato sterminato.

Citazione di: Eutidemo il 27 Febbraio 2018, 06:35:36 AMSe è per questo l'"homo sapiens" è stato insuperabile anche nello sterminare diverse "razze" della sua stessa "specie"; ma non mi sembra che l'essere uno "sterminatore" lo qualifichi più "umano"  di chi è stato sterminato.

Ne ha sterminato parecchie, l'ho detto, ma non l'ha eradicate, si è limitato a diatribe territoriali\linguistiche\culturali che si accendevano e spegnevano in zone circoscritte. Neanderthalis invece è stato trattato in maniera diversa, alla stessa maniera sconsiderata con cui ha trattato i generici "grandi mammiferi" causandone l'estinzione assoluta ovunque egli avesse messo piede (escluso i domesticati), neandarthalis è stato trattato da animale dagli uomini che lo hanno visto, difficile proporre analisi ulteriore senza prove importanti. Poi se ne vuoi parlare seriamente io ci sono, non sono molto attratto dall'incipit del tuo topic perchè mi sembra pretestuoso, ma diversi rivoli tutt'altro che pretestuosi potrebbero aprirsi da questa discussione.

Citazione di: InVerno il 28 Febbraio 2018, 13:19:14 PM

Citazione di: Eutidemo il 27 Febbraio 2018, 06:35:36 AMSe è per questo l'"homo sapiens" è stato insuperabile anche nello sterminare diverse "razze" della sua stessa "specie"; ma non mi sembra che l'essere uno "sterminatore" lo qualifichi più "umano"  di chi è stato sterminato.

Ne ha sterminato parecchie, l'ho detto, ma non l'ha eradicate, si è limitato a diatribe territoriali\linguistiche\culturali che si accendevano e spegnevano in zone circoscritte. Neanderthalis invece è stato trattato in maniera diversa, alla stessa maniera sconsiderata con cui ha trattato i generici "grandi mammiferi" causandone l'estinzione assoluta ovunque egli avesse messo piede (escluso i domesticati), neandarthalis è stato trattato da animale dagli uomini che lo hanno visto, difficile proporre analisi ulteriore senza prove importanti. Poi se ne vuoi parlare seriamente io ci sono, non sono molto attratto dall'incipit del tuo topic perchè mi sembra pretestuoso, ma diversi rivoli tutt'altro che pretestuosi potrebbero aprirsi da questa discussione.

Non hai tutti i torti: è difficile proporre ulteriori analisi senza prove definitive...che, forse, non avremo mai! 
Però, mentre mancano assolutamente prove che il Neanderthal fosse un semplice animale alla stregua degli altri grandi mammiferi, si vanno accumulando indizi sempre più numerosi ed importanti a favore della sua condizione umana a "quasi" tutti gli effetti.
Pur non essendo un paleontologo, oltre che di storia ho letto anche non pochi libri sulla preistoria, e ti garantisco che i più recenti (scritti da studiosi seri), propendono pressochè TUTTI per tale tesi.
Anche su INTERNET trovi parecchi siti al riguardo; non tutti affidabili, però.
Comunque, appunto, essendo il Neanderthal ormai estinto (sebbene parte minima di lui sopravviva nei nostri geni), non credo che lo cosa si potrà mai accertarla con assoluta certezza.
Salvo, forse, il giorno del giudizio, quando (pare) risorgeranno solo i corpi degli uomini, e non quelli degli animali!

Citazione di: Eutidemo il 28 Febbraio 2018, 13:43:45 PMNon hai tutti i torti: è difficile proporre ulteriori analisi senza prove definitive...che, forse, non avremo mai!

Ma come non avremo mai.. Negli ultimi ventanni abbiamo praticamente ridatato a ritroso qualsiasi data "certa" che avevamo precedentemente, e questo derivante ovviamente da scoperte archeologiche. Persino la coltivazione del vino è stata ridatata di duemila anni, è pieno di reperti sottoterra, stiamo scavando... Del Neanderthal uscirà sicuramente qualcosa di materiale e significativo oltre alle valenti supposizioni dei paleontologi (tedeschi). Per ora mi pare che siamo in alto mare riguardo a questo tipo di supposizioni riguardanti la cavità orale e la forma delle orecchie, tutto bello, ma come mai mancano i reperti, i risultati di questa umanità? Consiglio, modestamente, la lettura di "Perchè solo noi. Linguaggio ed evoluzione" di Berwick\Chomsky.

Ps. non nutro nessun tipo di complesso del figlio unico, che gode nel sapere di essere solo, mi piacerebbe credere di aver avuto dei "fratelli" semplicemente penso i tempi non siano maturi per esprimersi.

Caro Inverno,
giustamente tu scrivi: "Personalmente penso che per considerare uomini queste specie, dovremmo fare dei rinvenimenti di arte (capacità avanzata di linguaggio) a loro attribuibili."
A dire il vero, ne abbiamo già fatti parecchi di tali ritrovamenti, tra cui quello di cui al seguente LINK è solo uno dei più recenti: 
https://www.greenme.it/vivere/costume-e-societa/26796-uomo-neanderthal-pittura-rupestre
Quanto al flauto di Divje Babe, a cui accenni tu, se ne parla in quest'altro LINK.
http://storia-controstoria.org/paleolitico/flauto-di-neandertal-musica/
Tutti questi ritrovamenti, però, almeno a mio modesto parere, non ci danno la "certezza assoluta" che l'uomo di Neanderthal avesse davvero i requisiti minimi necessari per poter essere considerato un uomo come noi (sia pure molto primitivo), perchè alcuni reperti sono di dubbia interpretazione; diciamo però, che, almeno allo stato attuale della paleontologia, ce ne danno comunque una "certezza quasi assoluta".
Il che è già tanto!
Comunque anche io, al momento, penso che, forse, l'unica "specie" gettonabile (anche per la questione genetica) sia proprio quella di Neanderthal; però ho qualche dubbio anche per altre "specie".
Ed invero, nel 2004, nell'isola di Flores, è stato rinvenuto un cranio di uomo primitivo risalente ad appena 18.000 anni fa, e, cioè, in epoca "protostorica";  esso, da parte di molti studiosi  è stato interpretato come la scoperta di una nuova specie umana, denominata "Homo Floresiensis". 
Avevano un cervello davvero minuscolo, ma questo non ha molta rilevanza, perchè, per esempio, il Neanderthal aveva un cervello più grande del nostro, ma ciò non vuol dire che fosse più intelligente di noi; ed invero, utensili litici rinvenuti nel sito, assieme ai reperti paleontologici suggeriscono che questi uomini avessero sviluppata una forma di cultura, nonostante le piccole dimensioni del loro cervello. 
Per altri ricercatori questi resti sono invece opera della specie di " homo erectus" vissuta anche essa sull'isola. 
Si tratta di una specie talmente recente, che alcuni antropologi ritengono che sparuti gruppi di "Floresiensis", denominati "Hobbit" dagli indigeni per le loro piccole dimensioni, possano ancora vivere in regioni forestali isolate dell'isola (Could 'Hobbit' Species Still Exist? Villagers Speak Of Small, Hairy Ebu Gogo, Villagers speak of the small, hairy Ebu Gogo - Telegraph, Dispatches From Turtle Island: More Hobbit Fossils Confirm Existence Of Species).
Io ne dubito fortemente; però, vi assicuro che la mia "colf filippina" potrebbe essere facilmente confusa con una "foemina floresiensis".

Questa sopra, ovviamente, non è la foto della mia colf, che (per ragioni di privacy) non posso certo pubblicare qui, ma è la ricostruzione della "foemina floresiensis"...che è praticamente UGUALE!!! (Se vedeste la foto della mia colf, vi assicuro che mi dareste piena ragione!)
Voi la definereste un "animale", se la incontraste per strada, vestita di tutto punto?
Ne dubito...anche se, spesso, l'apparenza inganna!

Riguardo alle pitture rupestri io ho un dubbio a monte della questione (e non solo io) ovvero se servissero, o non servissero. Tendiamo a considerare "arte" ogni reperto senza un utilità riconoscibile (e questo è già un problema, perchè magari non comprendiamo noi e chiamiamo arte ciò che invece era "utile") e delle pitture, sia di sapiens che di neanderthal la questione rimane appunto se avessero un utilità (alcuni ipotizzano come antesignani dei libri di scuola) o se invece non l'avessero e fossero per l'appunto pura arte, presa per buona una delle due, la prospettiva sul ritrovamento cambia enormemente. Se per esempio le pitture rupestri fossero state fatte per il solo scopo di "decorare" un ambiente utilizzato comunemente, per renderlo più "accogliente", potremmo delineare una netta separazioni con le "decorazioni" che a volte gli animali pongono intorno ai loro giacigli? E' evidente che il tipo di decorazione ricorda maggiormente quello che poi si è sviluppato nei sapiens, ma questo da solo ricade in una fallacia logica.. infatti se vogliamo ritornare al punto centrale della tua questione (su cui avevo glissato con una certa faciloneria, "sa di sapere") rimane il dubbio su quale sia il "marker" che ci fornisce "assoluta certezza" di umanità. Spesso anche molti comportamenti animali ci sembrano "umani" per il semplice fatto che li ricollochiamo in un contesto umano "al mio cane manca la parola", ma al Neanderthal mancava la parola? E quale parola? Conosceva la parola "io"? ovvero aveva distinto se stesso dal mondo? Celebrava altri "io"? Le sepolture rituali sembrerebbero dire di si, anche se ancora una volta ricadiamo nelle possibili congiunture con il mondo animale. Il fatto che florensis assomiglia alla tua colf non deve sorprendere, l'importante è non farsi abbindolare da quegli schemini a cascata che venivano mostrati a scuola, la gran parte di queste "specie" hanno convissuto, e la gran parte stava sviluppando caratteri fisici comuni alle necessità della vita bipede. Ciò è che certo, perlomeno, è che la gran parte di queste specie di hominidi vivevano al di fuori da quello che potrebbe essere considerato lo "stato ferale", e le loro caratteristiche fisiche di conseguenza si andavano "umanizzando". Alcuni però andavano a velocità diversa degli altri, alcuni hanno interrotto il loro "percorso" o altri lo hanno interrotto per manifesta superiorità. Il problema allora sta nel dividere hominidi che potenzialmente sarebbero potuti diventare "umani" (e che quindi mostravano le prime avvisaglie di questo cambiamento) da quelli che lo sono diventati effettivamente, i sapiens sapiens, gli unici a sopravvivere al pleistocene, arrivare all'olocene, ed eventualmente rinominandolo 13mila anni dopo "antropocene". Posto che generalmente gli umani si sovrastimano enormemente pensandosi anni luce dalle scimmie elucubrando e discettando di questioni meramente metafisiche, mentre non lo sono per niente, non sono nemmeno d'accordo con quegli scienziati che con perfetto aplomb ci considerano generici "mammiferi" per dimostrare un apertura mentale che non hanno. Come tutti ben sanno l'uomo è qualcosa di più che un mammifero, l'uomo è il dominatore incontrastato del globo terrestre sin da quando l'ultima glaciazione è terminata (questo riconfermato dalla ridatazione della colonizzazione delle americhe). E questo, per quanto mi riguarda è il marker, antiscientifico e storicista, dell'umanità: chi ha dato inizio all'antropocene. Perchè da quel dominio incontrastato nasce l'uomo, prima che lo possedesse anche i sapiens non erano poi cosi distanti dalle altre specie, ma una volta ottenuto, si aprono le praterie dell'evoluzione culturale e sopratutto c'è una trasformazione mnemonica, la cosidetta "memoria comunicativa" (costretta biologicamente a tratti non più ampi di 3-4 generazioni) diventa "memoria culturale" e attraversa i millenni. Per farla breve: penso che le pitture neanderthal ma anche quelle sapiens datate al pleistocene siano ancora memoria "comunicativa" e non "culturale", in barba al fatto che alcuni esempi di queste pitture siano giunte fino a noi (per fortuite condizioni) non furono fatte a questo scopo, dovevano servire pochi individui di poche generazioni di qualche tribù, manca ancora il carattere sacrale, ovvero l'abilità dell'uomo di manipolare l'informazione e di trasformarla in vettore. Se tassonimicamente si vuole mettere neanderthal nei sapiens, ben venga, rimanga tuttavia "sapiens-sapiens" .. (o per gli amanti della teoria dei giochi "homo ludens") a distinguere chi ha trasformato la memoria comunicativa in memoria culturale, perchè senza quel passaggio, "col cazzo" che eravamo qui a parlare di antropecene .

P.s. certo che in tempo di carestia ogni buco è galleria, ma se qualche sapiens è andato a letto con il florensis, bisogna anche evidenziare che evidentemente ci fu una GRANDE carestia

P.s.s. Guido Barbujani scrive: " Ogni naturalista che abbia avuto la sfortuna di intraprendere la descrizione di un gruppo di organismi altamente variabili ha incontrato casi percisameente simili a quelli dell'uomo, e se dotato di cautela finirà per riunire tutte le forme che sfumano l'una nell'altra in una stessa specie perchè dira a se stesso che non ha alcun diritto di dare nome a oggetti che egli stesso non può definire"

Citazione di: InVerno il 26 Febbraio 2018, 13:59:11 PM

Citazione di: green demetr il 24 Febbraio 2018, 14:11:47 PM1) Sì certo. Il Neanderthal era un uomo.

Non capisco come si possa asserire serenamente che si è certi esso fosse "umano", nel senso non che "sapeva", ma che sapeva di sapere, quello è il traguardo di cui parliamo e che li renderebbe "umani". Ci dev'essere stato un punto dove la capacità linguistica si è trasformata, i suoni hanno smesso di dominare l'uomo ma l'uomo ha dominato i suoni e li ha resi intellegibili. Ci sono una serie di teorie riguardo al Neanderthal, portate avanti a volte da paleontologi direttamente collegati con il successo turistico di alcune zone... Tutto bello e culturalmente valevole, meglio dei video della Nappi, ma per grandi teorie servono grandi prove, e non mi sembra che i rivenimenti Neaderthaliani attuali possano confermare che fossero capaci di linguaggio avanzato. Le tumulazioni rituali forse sarebbero il più importante indizio (molto più dei flauti), ma la verità è che esistono anche nel mondo animale tra gli elefanti e persino gli uccelli e.... indovina chi?

La notizia dell'ibridazione ha dato adito alle solite teorie del buon selvaggio, alcuni sostengono che l'estinzione dei neandarthalis sia avvenuta "dolcemente" tramite pressione sociale\ecobiologica, e l'ibridazione sia solo un esempio del fatto che le due specie vivessero in armonia e amore. In tal caso tuttavia la componente neandarthaliana del nostro DNA dovrebbe essere decisamente maggiore a testimonianza di lunghe e folli notti di sesso consenzienti, quella misera percentuale invece testimonia o la bassa fertilità delle coppie (incompatibilità genetica, altra specie), o il fatto che fossero "stupri di guerra" o altri eventi sporadici. Mi pare che non ci sia nessuna prova migliore del fatto che essi NON fossero umani del fatto che essi siano stati sterminati. Sapiens è sociale, collaborativo, con chi riesce a comunicare con lui.. gli "altri"vengono sistematicamente sterminati, e con neandarthalis non ci siamo fermati a zone linguistiche circoscritte, li abbiamo stermitati
tutti in tutta l'eurasia, non ne è rimasta nemmeno una sacca perduta in una palude della Siberia. Erano evidentemente dei concorrenti direttissimi alle fonti energetiche, come tanti altri gruppi di sapiens "altri" che parlavano altri idiomi, ma diverse culture sapiens sono rimaste, dei neanderthal nemmeno una traccia. Che altra prova si vuole di una incomunicabilità di fondo, ovvero della loro non-umanità?

Inverno io dell'uomo ho una idea che è ben più articolate rispetto ad una ipotetica tassonomia.

Ma qui stiamo parlando di tassonomie.

Riprendendo il discorso di Leroi-Ghouram, la tassonomia più antica non è come di solito si intende quella delle tumulazioni: le tumulazioni sono in fin dei cosi cosa recente, per forza di cose credo.

Interessante la tua proposta che invece sia il linguaggio il delta discriminante.

Ma il linguaggio è un segno. E questo intanto il mio primo pensiero, al di là di come sia nato il linguaggio, che è poi la vera domanda filosofica originaria.

Ma i segni sono molto più che il linguaggio.

E' per questo che Leroi_Ghouram prende come delta discriminante la presenza di luoghi dove gli oggetti vengono radunati.

La differenza principale tra animale e uomo, è dunque la capacità di RIUTILIZZO degli strumenti che esso incontra casualmente nella sua strada.

Se qualcosa viene riutilizzato E' CERTO che quell'animale ha un linguaggio simbolico UMANO.

Da questa intuizione originaria (che ritroviamo uguale in Heidegger, ossia aniamli poveri di mondo e ricchi di mondo) Leroi_Ghouram procede per la sua ipotesi evoluzionistica particolare.

Ossia che l'evoluzione nell'uomo è tecnica.

Fino ad arrivare ovviamente al cambiamento di modello "naturale", nel suo modello implementabile "culturale".


Fino a dimostare che l'evoluzione tecnica è spaventosamente più veloce di quella naturale.
Fino a dimostrare che gli ultimi 3 mila anni equivalgono ai 7 milioni precendenti....

In che termini? Appunto in termini di acquisizione simbolica.(ossia segnica per intenderci)

Ora se il primo simbolo è quello degli avamposti con suppelletili e sopratutto armi, allora senza dubbio il neadertal era umano!!! Anzi era un umano assai sviluppato, molto simile al sapiens, troppo simile per non sterminarlo!!! Non credo che c'entri il linguaggio quanto proprio il dominio simbolico, poteva essere certo il linguaggio, ma anche altro, che non possiamo ricostruire con certezza. La proposta che fai comunuqe è affascinante. Bene così.

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 06:43:25 AM
Caro Inverno,
giustamente tu scrivi: "Personalmente penso che per considerare uomini queste specie, dovremmo fare dei rinvenimenti di arte (capacità avanzata di linguaggio) a loro attribuibili."
A dire il vero, ne abbiamo già fatti parecchi di tali ritrovamenti, tra cui quello di cui al seguente LINK è solo uno dei più recenti:
https://www.greenme.it/vivere/costume-e-societa/26796-uomo-neanderthal-pittura-rupestre
Quanto al flauto di Divje Babe, a cui accenni tu, se ne parla in quest'altro LINK.
http://storia-controstoria.org/paleolitico/flauto-di-neandertal-musica/
Tutti questi ritrovamenti, però, almeno a mio modesto parere, non ci danno la "certezza assoluta" che l'uomo di Neanderthal avesse davvero i requisiti minimi necessari per poter essere considerato un uomo come noi (sia pure molto primitivo), perchè alcuni reperti sono di dubbia interpretazione; diciamo però, che, almeno allo stato attuale della paleontologia, ce ne danno comunque una "certezza quasi assoluta".
Il che è già tanto!
Comunque anche io, al momento, penso che, forse, l'unica "specie" gettonabile (anche per la questione genetica) sia proprio quella di Neanderthal; però ho qualche dubbio anche per altre "specie".
Ed invero, nel 2004, nell'isola di Flores, è stato rinvenuto un cranio di uomo primitivo risalente ad appena 18.000 anni fa, e, cioè, in epoca "protostorica";  esso, da parte di molti studiosi  è stato interpretato come la scoperta di una nuova specie umana, denominata "Homo Floresiensis".
Avevano un cervello davvero minuscolo, ma questo non ha molta rilevanza, perchè, per esempio, il Neanderthal aveva un cervello più grande del nostro, ma ciò non vuol dire che fosse più intelligente di noi; ed invero, utensili litici rinvenuti nel sito, assieme ai reperti paleontologici suggeriscono che questi uomini avessero sviluppata una forma di cultura, nonostante le piccole dimensioni del loro cervello.
Per altri ricercatori questi resti sono invece opera della specie di " homo erectus" vissuta anche essa sull'isola.
Si tratta di una specie talmente recente, che alcuni antropologi ritengono che sparuti gruppi di "Floresiensis", denominati "Hobbit" dagli indigeni per le loro piccole dimensioni, possano ancora vivere in regioni forestali isolate dell'isola (Could 'Hobbit' Species Still Exist? Villagers Speak Of Small, Hairy Ebu Gogo, Villagers speak of the small, hairy Ebu Gogo - Telegraph, Dispatches From Turtle Island: More Hobbit Fossils Confirm Existence Of Species).
Io ne dubito fortemente; però, vi assicuro che la mia "colf filippina" potrebbe essere facilmente confusa con una "foemina floresiensis".

Questa sopra, ovviamente, non è la foto della mia colf, che (per ragioni di privacy) non posso certo pubblicare qui, ma è la ricostruzione della "foemina floresiensis"...che è praticamente UGUALE!!! (Se vedeste la foto della mia colf, vi assicuro che mi dareste piena ragione!)
Voi la definereste un "animale", se la incontraste per strada, vestita di tutto punto?
Ne dubito...anche se, spesso, l'apparenza inganna!

LOL eutidemo!! che scivolone di stile.

Ma povera Colf!

Citazione di: InVerno il 01 Marzo 2018, 14:50:15 PM
Riguardo alle pitture rupestri io ho un dubbio a monte della questione (e non solo io) ovvero se servissero, o non servissero. Tendiamo a considerare "arte" ogni reperto senza un utilità riconoscibile (e questo è già un problema, perchè magari non comprendiamo noi e chiamiamo arte ciò che invece era "utile") e delle pitture, sia di sapiens che di neanderthal la questione rimane appunto se avessero un utilità (alcuni ipotizzano come antesignani dei libri di scuola) o se invece non l'avessero e fossero per l'appunto pura arte, presa per buona una delle due, la prospettiva sul ritrovamento cambia enormemente. Se per esempio le pitture rupestri fossero state fatte per il solo scopo di "decorare" un ambiente utilizzato comunemente, per renderlo più "accogliente", potremmo delineare una netta separazioni con le "decorazioni" che a volte gli animali pongono intorno ai loro giacigli? E' evidente che il tipo di decorazione ricorda maggiormente quello che poi si è sviluppato nei sapiens, ma questo da solo ricade in una fallacia logica.. infatti se vogliamo ritornare al punto centrale della tua questione (su cui avevo glissato con una certa faciloneria, "sa di sapere") rimane il dubbio su quale sia il "marker" che ci fornisce "assoluta certezza" di umanità. Spesso anche molti comportamenti animali ci sembrano "umani" per il semplice fatto che li ricollochiamo in un contesto umano "al mio cane manca la parola", ma al Neanderthal mancava la parola? E quale parola? Conosceva la parola "io"? ovvero aveva distinto se stesso dal mondo? Celebrava altri "io"? Le sepolture rituali sembrerebbero dire di si, anche se ancora una volta ricadiamo nelle possibili congiunture con il mondo animale. Il fatto che florensis assomiglia alla tua colf non deve sorprendere, l'importante è non farsi abbindolare da quegli schemini a cascata che venivano mostrati a scuola, la gran parte di queste "specie" hanno convissuto, e la gran parte stava sviluppando caratteri fisici comuni alle necessità della vita bipede. Ciò è che certo, perlomeno, è che la gran parte di queste specie di hominidi vivevano al di fuori da quello che potrebbe essere considerato lo "stato ferale", e le loro caratteristiche fisiche di conseguenza si andavano "umanizzando". Alcuni però andavano a velocità diversa degli altri, alcuni hanno interrotto il loro "percorso" o altri lo hanno interrotto per manifesta superiorità. Il problema allora sta nel dividere hominidi che potenzialmente sarebbero potuti diventare "umani" (e che quindi mostravano le prime avvisaglie di questo cambiamento) da quelli che lo sono diventati effettivamente, i sapiens sapiens, gli unici a sopravvivere al pleistocene, arrivare all'olocene, ed eventualmente rinominandolo 13mila anni dopo "antropocene". Posto che generalmente gli umani si sovrastimano enormemente pensandosi anni luce dalle scimmie elucubrando e discettando di questioni meramente metafisiche, mentre non lo sono per niente, non sono nemmeno d'accordo con quegli scienziati che con perfetto aplomb ci considerano generici "mammiferi" per dimostrare un apertura mentale che non hanno. Come tutti ben sanno l'uomo è qualcosa di più che un mammifero, l'uomo è il dominatore incontrastato del globo terrestre sin da quando l'ultima glaciazione è terminata (questo riconfermato dalla ridatazione della colonizzazione delle americhe). E questo, per quanto mi riguarda è il marker, antiscientifico e storicista, dell'umanità: chi ha dato inizio all'antropocene. Perchè da quel dominio incontrastato nasce l'uomo, prima che lo possedesse anche i sapiens non erano poi cosi distanti dalle altre specie, ma una volta ottenuto, si aprono le praterie dell'evoluzione culturale e sopratutto c'è una trasformazione mnemonica, la cosidetta "memoria comunicativa" (costretta biologicamente a tratti non più ampi di 3-4 generazioni) diventa "memoria culturale" e attraversa i millenni. Per farla breve: penso che le pitture neanderthal ma anche quelle sapiens datate al pleistocene siano ancora memoria "comunicativa" e non "culturale", in barba al fatto che alcuni esempi di queste pitture siano giunte fino a noi (per fortuite condizioni) non furono fatte a questo scopo, dovevano servire pochi individui di poche generazioni di qualche tribù, manca ancora il carattere sacrale, ovvero l'abilità dell'uomo di manipolare l'informazione e di trasformarla in vettore. Se tassonimicamente si vuole mettere neanderthal nei sapiens, ben venga, rimanga tuttavia "sapiens-sapiens" .. (o per gli amanti della teoria dei giochi "homo ludens") a distinguere chi ha trasformato la memoria comunicativa in memoria culturale, perchè senza quel passaggio, "col cazzo" che eravamo qui a parlare di antropecene .

P.s. certo che in tempo di carestia ogni buco è galleria, ma se qualche sapiens è andato a letto con il florensis, bisogna anche evidenziare che evidentemente ci fu una GRANDE carestia

P.s.s. Guido Barbujani scrive: " Ogni naturalista che abbia avuto la sfortuna di intraprendere la descrizione di un gruppo di organismi altamente variabili ha incontrato casi percisameente simili a quelli dell'uomo, e se dotato di cautela finirà per riunire tutte le forme che sfumano l'una nell'altra in una stessa specie perchè dira a se stesso che non ha alcun diritto di dare nome a oggetti che egli stesso non può definire"

Esatto, se ora provi a pensare alla pittura come segno, non importa se decorativo, religioso o educativo, capirai che anche la pittura è già cultura.

La cultura è tutto ciò che è segno.

Questa è l'acquisizone principale del novecento filosofico, da Saussurre in poi.
(non che l'importanza dei segni non fosse nota prima, per esempio il sommo Peirce indicava nel medioevale paolo uccello, il primo trattato serio sull'argomento, mi riferisco sopratutto in termini di produzione intellettuale, cioè storia della diffusione della idea, appunto la semiotica si diffonde e prende di assalto tutte le altre scienze)

Visto il tuo modo di argomentare didascalico, cercherò di fare a punti

a) Bah, il topic è iniziato dal punto di vista tassonomico, ma la tassonomia deve essere un mezzo non il fine.. Io personalmente lascerei la diatriba tassonomica a chi ha i dati più accurati dal punto di vista del DNA;visto che poi dal punto di vista tassonomico il delta è quello. Ma il discorso a quel punto sarebbe chiuso (in attesa di ulteriori ritrovamenti) e Ghouram centrebbe come i cavoli a merenda.. Allo stesso modo penso che riferirsi semplicemente a "umano" sia riduttivo, penso che dovremmo riferirici a diversi stadi di umanità, che tutt'ora non hanno un nome. Come si nota dai prefissi "habilis" "sapiens" "erectus" inizialmente era entrato nella tassonomia anche una buona dose di comportamentismo, ad oggi mi pare che le discussioni di questo tipo esulino completamente dalla tassonomia, risultando in una difficoltà generale di immaginare un avanzamento per gradi, anzichè un "big bang" mentale che ha generato tutto.

b) Non sono d'accordo con la discriminante del riutilizzo, tutto è riutilizzo anche il "primo uso", invece il luogo di raduno degli oggetti è un dettaglio importante su cui però ho conoscenze solo riguardandanti periodi ben più recenti (neolitico etc) e che ha a che fare con  la formazione dei primi "avamposti di scambio" di popolazioni perlomeno semisedentarie (che se ne fanno i nomadi Neandarthalis?) .

c) La cultura è tutto ciò che è segno, sono d'accordo, ma devo farti notare che ti sei appigliato male al mio discorso nel senso che io parlando di memoria comunicativa\culturale la discrimino per "efficacia di contagio" (direbbe un "memetico") nel tempo (generazioni) e nello spazio (numero di persone), ovvero in relazione, non in senso assoluto. Ovvero la tua premessa "non importa se decorativo, religioso o educativo" invalida il mio argomento a priori. Sull'evoluzione dei segni tuttavia come per il punto b, penso che ci riferiamo ancora al neolitico (e a sapiens) perchè non mi risultano documentato nulla del genere per neandarthalis.

z) mi sorprende che in questo topic nessuno abbia menzionato anche per sbaglio i "giganti" biblici, che è la "fanta teoria" del momento riguardo a questo argomento..

Citazione di: InVerno il 04 Marzo 2018, 15:28:57 PM
Visto il tuo modo di argomentare didascalico, cercherò di fare a punti

a) Bah, il topic è iniziato dal punto di vista tassonomico, ma la tassonomia deve essere un mezzo non il fine.. Io personalmente lascerei la diatriba tassonomica a chi ha i dati più accurati dal punto di vista del DNA;visto che poi dal punto di vista tassonomico il delta è quello. Ma il discorso a quel punto sarebbe chiuso (in attesa di ulteriori ritrovamenti) e Ghouram centrebbe come i cavoli a merenda.. Allo stesso modo penso che riferirsi semplicemente a "umano" sia riduttivo, penso che dovremmo riferirici a diversi stadi di umanità, che tutt'ora non hanno un nome. Come si nota dai prefissi "habilis" "sapiens" "erectus" inizialmente era entrato nella tassonomia anche una buona dose di comportamentismo, ad oggi mi pare che le discussioni di questo tipo esulino completamente dalla tassonomia, risultando in una difficoltà generale di immaginare un avanzamento per gradi, anzichè un "big bang" mentale che ha generato tutto. 

Esulano dalla tua testa malata di androide...ma già invece c'entrano, eccome se c'entrano.
Grazie al cielo non devo farti da badante...solo rilevo una gran confusione nel tuo cervello.
Ma per te non era importante il mito??
E il mito cazzo è: DNA?
Scusate lo sfogo....ma insomma un minimo di contegno!

Citazione di: InVerno il 04 Marzo 2018, 15:28:57 PM
b) Non sono d'accordo con la discriminante del riutilizzo, tutto è riutilizzo anche il "primo uso", invece il luogo di raduno degli oggetti è un dettaglio importante su cui però ho conoscenze solo riguardandanti periodi ben più recenti (neolitico etc) e che ha a che fare con  la formazione dei primi "avamposti di scambio" di popolazioni perlomeno semisedentarie (che se ne fanno i nomadi Neandarthalis?) 

Perchè i nomadi non hanno armi e suppellettili  ma come ragioni???

Citazione di: InVerno il 04 Marzo 2018, 15:28:57 PM
c) La cultura è tutto ciò che è segno, sono d'accordo, ma devo farti notare che ti sei appigliato male al mio discorso nel senso che io parlando di memoria comunicativa\culturale la discrimino per "efficacia di contagio" (direbbe un "memetico") nel tempo (generazioni) e nello spazio (numero di persone), ovvero in relazione, non in senso assoluto. Ovvero la tua premessa "non importa se decorativo, religioso o educativo" invalida il mio argomento a priori. Sull'evoluzione dei segni tuttavia come per il punto b, penso che ci riferiamo ancora al neolitico (e a sapiens) perchè non mi risultano documentato nulla del genere per neandarthalis. 

Che vuoi che ti dica, se l'africanus ce li aveva...e veniva MOOOOOLTO prima, perchè è così strano che il neandertal non ce li avesse? (non mi sono documentato comunque, e non ricordo la posizione di leroi sul quella scimmia   )

Ma la memoria collettiva, è l'evoluzione culturale, che è avvenuta necessariamente dopo.

Non è che invalido il tuo ragionamento, dico solo che c'è un prima e un dopo. Necessariamente, al di là che i deliri (visto che non c'eravamo, e una manciata di sassi e di ossa non dice proprio un bel niente) antropologici siano sostenibili o meno.

Citazione di: InVerno il 04 Marzo 2018, 15:28:57 PM
z) mi sorprende che in questo topic nessuno abbia menzionato anche per sbaglio i "giganti" biblici, che è la "fanta teoria" del momento riguardo a questo argomento..

Preferivo gli elohim    che le teorie che l'uomo è solo il suo DNA. 

Dalle tue risposte, assumo che non hai capito ciò che ho scritto, non lo dico per fare ironia, evidentemente c'è un divario lessicale che ti fa leggere male e io non so che altre parole usare per spiegarmi. Capita, tra sapiens, non sarebbe capitato tra sapiens-neanderthal, cioè sarebbe stato un divario ancora più drastico (ti saresti meritato una clavata), questo esclude che tu sia un neanderthal (o io un androide), perchè bene o male hai risposto a quello che ho detto, ma facendo leva su questioni che io non ho posto

Citazione di: InVerno il 07 Marzo 2018, 10:43:55 AM
Dalle tue risposte, assumo che non hai capito ciò che ho scritto, non lo dico per fare ironia, evidentemente c'è un divario lessicale che ti fa leggere male e io non so che altre parole usare per spiegarmi. Capita, tra sapiens, non sarebbe capitato tra sapiens-neanderthal, cioè sarebbe stato un divario ancora più drastico (ti saresti meritato una clavata), questo esclude che tu sia un neanderthal (o io un androide), perchè bene o male hai risposto a quello che ho detto, ma facendo leva su questioni che io non ho posto

Scusami Inverno, sta storia delle elezioni mi ha scombussolato un pò 

Tra un pò mi ripiglio! 

Dal punto di vista spirituale qualunque organismo abbia un'anima razionale è "uomo". Se esistessero altre civiltà extraterrestri, a mio parere da questo punto di vista sarebbero composte da uomini, anche se i suoi componenti avessero tre occhi e la coda.
Dal punto di vista tassonomico invece, dire chi è "uomo" è più complicato, e non penso si arriverà mai a tracciare una netta linea di confine che possa dividerci dai nostri progenitori non umani.