Citazione di: Jacopus il 05 Aprile 2020, 19:16:41 PM
A me francamente questa sembra l'età dell'inesperto che si crede esperto. In realtà una democrazia funzionante avrebbe bisogno di esperti e di una società civile in grado di discernere e di confrontarsi con la sapienza dell'esperto senza doverla subire supinamente. Invece attualmente sempre più spesso siamo in balia di inesperti che fondano la loro autorità sulla spettacolarizzazione.

E censurare le bufale, come si pretenderebbe di fare in Internet da parte dei giornalisti "ufficiali" al servizio dei potenti, a mio parere in perfetta malafede per poter censurare in realtà le poche verità circa questioni politiche importanti che, contrariamente a stampa e TV, ogni tanto vi trapelano, non serve a dissipare le tenebre del falso e diffondere la luce del vero.
Ma anzi a tale scopo (anche ammesso, e da parte mia non affatto concesso, che lo scopo degli aspiranti censori di Internet fosse questo) si tratterebbe di un mezzo controproducente: soprattutto per chi abbia intelligenza e spirito critico una tesi censurata tende per ciò stesso ad acquistare "autorevolezza" e attendibilità, ad essere più convincente per il semplice fatto che l' impedimento forzoso della libertà di espressione induce a pensare che probabilmente i censuratori non hanno argomenti validi contro i censurati, dal momento che se ne avessero potrebbero ricorrere efficacemente a questi anziché alla censura.

Citazione di: viator il 05 Aprile 2020, 19:23:30 PM
Salve. Citando da Iano : "..........................., se mai la filosofia amasse la semplicità................."Oh poveri noi ! Senza offesa per i filosofi di professione, essendo la filosofia la perfetta emblematica pratica della masturbazione mentale (cioè di uno dei più elevati sforzi intellettuali che si possano compiere) è ovvio che essa tende alla naturale ovvietà dell'orgasmo, la cui "semplicità" gli è però impedita dal fatto che il filosofo è in sè costretto a non usare lo strumento (pene) e la dimensione (psiche) orgasmica naturali.........bensi dovrà usare la MENTE, fonte di ogni COMPLICAZIONE di ciò che in sè sarebbe semplice e quindi "estintore" di ogni eccitazione.
Quindi il filosofo, tendente ed amante (come tutti gli umani e come sto per dire qui sotto) la semplicità (delle origini, del noumeno, della causa prima e di ogni vero essenziale) crede di poterla attingere utilizzando il suo perfetto contrario.-----------------------------------------------------------------------------------------
"................., come , pur senza una ragione ovvia , fa' la scienza. La scienza ogni tanto fa' spazio in cantina.La filosofia compra una nuova cantina".La scienza invece mi sembra proprio abbia un'ottima ragione per amare la semplicità. Pur usando lo strumento della complicazione (la mente), essa non lo applica alla masturbazione bensì alla ricerca della utilità pratica.La scienza sa benissimo che - tra diverse soluzioni - la più utile e logica risulta sempre la più semplice, quindi non perde occasione per sfrondare il mondo mentale ed umano dal superfluo. La scienza ha a disposizione la "realtà" per testare il funzionamento delle sue escogitazioni secondo il principio naturale del "massimo risultato con il minimo sforzo". Saluti.

Affermazioni (denigratorie della filosofia) non minimamente argomentate.


Dunque eviterò di argomentare anch' io per obiettare restando fedele alla fine ed elegantissima metafora sessuale:


la scienza senza la filosofia rischia di fare la fine di un eterosessuale (cui facciano schifo rapporti omosessuali) arrapatissimo ma cieco o meglio (anche per giustamente non offendere chi ha problemi di vista) con spesse fette di salame sugli occhi che infilasse un orifizio di uno dello stesso sesso (o viceversa di un omosessuale di stretta osservanza cui facessero schifo i rapporti con persone dell' altro sesso, pure arrapatissimo e con spesse fette di salame sugli occhi, che rischierebbe di congiungersi carnalmente proprio con una sessualmente aborritissima persona dell' altro sesso).

Spesso Giopap si confonde la libertà d'espressione con la competenza. Ovvio che se si censura in modo autoritario è il censore ad aver torto, ma non mi sembra questo il problema attuale. Il problema attuale è che viviamo in una società complessa che ha bisogno di risposte complesse e quindi di persone in grado di gestire la complessità e di una opinione pubblica che almeno comprenda le ragioni di certe scelte.
È ovvio che in una dinamica del genere gli esperti possono fare i propri porci comodi, ed è per questo che un sistema gestibile ha bisogno sempre più di persone in grado di gestire e comprendere complessità, anche e soprattutto nell'opinione pubblica e questo presuppone un nuovo e massiccio investimento nella pubblica istruzione, tanto per dirne una. Ma anche i fautori delle regole semplici della nonna, oppure di chi corre dietro a modelli irreali e surreali da uomo comune della strada può usare quel modello per i suoi comodi. Gli esempi non mancano. Chi professa la semplicità come rimedio sociale universale non sa si cosa parla o fa demagogia.

Buonasera giopap, sono un ragazzo di campagna con poca istruzione, e sono consapevole che i filosofi tendono a rendere oscuri i concetti semplici, spiegabili con poche parole. Potresti chiarirmi cosa intendi dire con questa proposizione ?

Citazione anche i cervelli, i quali non possono contenere né generare o comunque "far emergere da sé" altre esperienze coscienti diverse a quella di cui fanno parte; infatti una pretesa "esperienza cosciente contenuta in o fuoruscente da un' altra esperienza cosciente" é un preteso costrutto verbale senza senso.

Lo so, se ti chiedo di parlarmi del cervello, della mente e le loro produzioni poi vari fuori topic, però per me  è necessario capire cosa vuoi dire.

CitazioneEcco perché, qualsiasi senso possa eventualmente essere attribuito alla locuzione "emergenza", anche ammesso che lo consenta il "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweige", pretese cause che ancora non conosciamo le quali possano fare emergere la coscienza dal cervello non poteranno mai essere trovate.

Anche se non riusciremo a conoscere le cause che fanno emergere la coscienza dal cervello cosa cambia ?  Forse la filosofia ha una risposta ?

CitazioneDal cervello "emergono" (sensatamente intendendosi che ne conseguono causalmente) solo e unicamente contrazioni muscolari, movimenti, comportamenti e nient' altro. In particolare non pensieri né altre esperienze coscienti che con i cervelli le neuroscienze dimostrano necessariamente coesistere, e non identificarsi).

Il pensiero viene elaborato dalla mente che fa parte del cervello. Non capisco perché coesiste ma non si identifica.

Citazione di: Jacopus il 05 Aprile 2020, 21:31:05 PM
Spesso Giopap si confonde la libertà d'espressione con la competenza. Ovvio che se si censura in modo autoritario è il censore ad aver torto, ma non mi sembra questo il problema attuale. Il problema attuale è che viviamo in una società complessa che ha bisogno di risposte complesse e quindi di persone in grado di gestire la complessità e di una opinione pubblica che almeno comprenda le ragioni di certe scelte.
È ovvio che in una dinamica del genere gli esperti possono fare i propri porci comodi, ed è per questo che un sistema gestibile ha bisogno sempre più di persone in grado di gestire e comprendere complessità, anche e soprattutto nell'opinione pubblica e questo presuppone un nuovo e massiccio investimento nella pubblica istruzione, tanto per dirne una. Ma anche i fautori delle regole semplici della nonna, oppure di chi corre dietro a modelli irreali e surreali da uomo comune della strada può usare quel modello per i suoi comodi. Gli esempi non mancano. Chi professa la semplicità come rimedio sociale universale non sa si cosa parla o fa demagogia.
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CitazioneNon mi pare proprio (in particolare non certo da parte mia; ma anche in generale) che "spesso si confonda la libertà di espressione con la competenza".
Casomai al contrario si vorrebbe da parte del potere e dei suoi sacerdoti far confondere indebitamente, falsamente con la competenza la negazione censoria della libertà di espressione. Magari con la scusa che viviamo in una società complessa che ha bisogno di risposte complesse e quindi di persone in grado di gestire la complessità e di una opinione pubblica che almeno comprenda le ragioni di certe scelte o che chi professa la semplicità come rimedio sociale universale non sa di cosa parla o fa demagogia. Il che é innegabile, ma proprio per questo la censura (anche ammesso e non concesso che oggi venga perseguita in buona fede) non serve ed anzi é controproducente al fine di far comprendere al popolo le ragioni di scelte alternative (che in democrazia devono esistere ed essere liberamente discusse direi per definizione, affinché possa decidere a ragion veduta la maggioranza della popolazione stessa).

Mi piacerebbe sapere in cosa potrebbe consistere (di sensato, di non autocontraddittorio) il "censurare in modo non autoritario".

Giopap mi sembra che diciamo le stesse cose. Non esiste un modo non autoritario di censura delle opinioni. Ho già spiegato la mia posizione nel precedente intervento.

Risposta ad Altamarea (intervento #33)

Come avevo precisato (e qui ribadisco) ogni cosa materiale esperita, compresi i cervelli, é costituita da sensazioni, fenomeni i quali sono reali nell' ambito della (o delle) coscienze di chi la esperisce.
Dunque pretendere che un cervello contenga o che da un cervello emerga una coscienza (ulteriore, diversa da quella che lo contiene) significa (anzi, pretenderebbe di significare) che all' interno di un' esperienza cosciente, e precisamente di quella sua parte che é costituita dalle sensazioni di cui é fatto un cervello in essa presente, esista (non una parte della stessa esperienza cosciente ma) un' altra, diversa esperienza cosciente; o in alternativa che ne emerga (inizialmente come sua parte, che poi si individualizza, viene partorita).
Nelle suddette (pretese) locuzioni non mi sembra si possa trovare nulla di sensato.


Mentre non é possibile trovare cause che facciano emergere coscienze da cervelli, la filosofia può risolvere il problema dei rapporti fra le une e gli altri rilevando che non sono le coscienze a poter essere indovate nei cervelli (e dunque nemmeno a poterne uscire o "emergere"), ma invece i cervelli ad essere indovati nelle coscienze. Una sorta di rivoluzione copernicana senza la quale i neuroscienziati continueranno a brancolare nel buio un po' come facevano i biologi evoluzionisti prima della teoria darwiniana della selezione naturale o i chimici prima della distinzione di Avogadro fra le molecole e gli atomi degli elementi, essendo l molecole dei composti costituite da atomi diversi e le molecole degli elementi costituite da atomi identici ma non identificabili con, ma ben diverse da gli atomi stessi.

Le parti del cervello solo e unicamente cose come lobi, circonvoluzioni corticali, fasci di fibre nervose, nuclei di sostanza grigia profonda, vasi sanguigni, ecc.
Infatti ti chiedo: dove sarebbe mai, in aggiunta a ste cose, la coscienza in un cervello?
Pensiamo al caso del mio cervello mentre la mia coscienza contiene la visone di una montagna o la dimostrazione di un teorema.
Sfido chiunque a trovare nel mio cervello, preferibilmente per me con osservazioni indirette non cruente, (la coscienza di; i fatti di coscienza costituenti) quella montagna o quel ragionamento: come si potrebbe credere che vi si trovino, in alternativa a (i fatti di coscienza di chi osservasse il mio cervello costituenti) neuroni, assoni, potenziali d' azione, ecc.

Se (i miei fatti di coscienza costituenti) la montagna o il ragionamento da parte mia si identificassero (anziché coesistervi essendo tutt' altro) col mio cervello (facente parte della coscienza di chi lo osservasse) ciò vorrebbe dire (anzi, pretenderebbe di significare) che nella coscienza degli osservatori, come sua parte, si troverebbe la coscienza dell' osservato (la mia). Il che é palesemente assurdo.

Non si deve confondere coesistenza necessaria con identità: anche un polo magnetico positivo necessariamente coesiste con un polo negativo e viceversa (per lo meno allo stato dell' arte della fisica); ma non gli si identifica di certo.

La chiusura causale é possibile solo in un sistema reale o logico di cui siano note tutte le componenti: oggetti, processi e regole o paradigmi.

In un sistema come il psicosomatico non abbiamo questo controllo totale sulla  realtà per cui rimane un sistema aperto, in progress, non circoscrivibile nella sua causalità che non può essere, senza fingere ipotesi, chiusa.

Tutti gli indizi di cui disponiamo portano, per la parte autocosciente, eziologicamente al snc.

La filosofia men che meno può consentire la chiusura causale del sistema psicosomatico. Essa ci può peró aiutare a mettere in ordine e dare un senso alle funzioni superiori del pensiero, indirizzandone la volontà e il comportamento.

Salve giopap. Citandoti : "Le parti del cervello solo e unicamente cose come lobi, circonvoluzioni corticali, fasci di fibre nervose, nuclei di sostanza grigia profonda, vasi sanguigni, ecc.
Infatti ti chiedo: dove sarebbe mai, in aggiunta a ste cose, la coscienza in un cervello?",Sei quasi convincente. Infatti di quanto elenchi e di tutto il resto che di fisico, di materiale, di biologico potremmo esaminare, soppesare, vedere, toccare, immaginare.............la coscienza non può fare parte. Idem per il pensiero...........lasciamo poi perdere metafisiche e spiritualità.-------------------------------------------------------------------------------Eppure la coscienza c'è senza essere alcunchè di materiale, e per essere (manifestarsi) ha bisogno di compenetrarsi con la materialità di un cervello. No cellule cerebrali, no coscienza. No nervi, no coscienza, martellata in testa, no coscienza.La coscienza e tante altre impalpabili cosucce appartengono ad una categoria che non è materiale : è formale.---------------------------------------------------------------------------------La forma in sè può esistere in mancanza di materia (infatti noi siamo assai bravi nel concepire immagini e forme che cominciano ad esistere in termini immateriali e possono poi venir materializzati o meno su dei supporti esterni al nostro cranio solamente DOPO essere stati IMMATERIALMENTE configurati,.Ma il concepire certe cose dentro il nostro cranio consiste nel predisporre - all'interno del cranio stesso - tutta una rete di simbologie, nozioni, ricordi i quali, opportunamente relazionati tra di loro e memorizzati (consapevolizzati) dall'individuo.Per fare ciò occorrono appunto le reti neuronali "eccitate" da una giusta e stabile differenza di potenziale bioelettrico.---------------------------------------------------------------------------------La coscienza è una forma (la forma, la reciproca disposizione dei collegamenti intrinseci che, una volta costituiti e funzionanti all'interno del nostro cranio, generano appunto la funzione coscienziale, cioè la nostra consapevolezza di essere distinti ed interagenticon il resto del mondo (l'alterità)).--------------------------------------------------------------------------------------Anche la forma del David di Donatello non è in sè materiale, visto cho lo stesso numero di atomi di marmo si sarebbero potute sagomare infinite altre figure. La forma è semplicemente il concetto che, applicato alle entità materiali, le rende adatte - attraverso le loro quantità, la loro tipologia e la loro consistenza ogni volta diverse - a realizzare le loro - ogni volta diverse - FUNZIONI.----------------------------------------------------------------------------------------Negare che la coscienza sia prodotta dalla fisiologia cerebrale sia generata da un cervello è veramente il più assurdo degli azzardi (tranne ovviamente per coloro che nutrono una visione spitirualistica o fideistica del mondo), poichè chiamerebbe la reagione a rendere conto della sua latenza o scomparsa nei casi di morte, sonno, amnesia,alterazioni variegatissime eccetera eccetera. Saluti.
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Citazione di: viator il 05 Aprile 2020, 23:25:23 PM
Negare che la coscienza sia prodotta dalla fisiologia cerebrale sia generata da un cervello è veramente il più assurdo degli azzardi (tranne ovviamente per coloro che nutrono una visione spitirualistica o fideistica del mondo), poichè chiamerebbe la reagione a rendere conto della sua latenza o scomparsa nei casi di morte, sonno, amnesia,alterazioni variegatissime eccetera eccetera. Saluti.

Eggià. Possiamo simulare delle ipotesi, senza fingerne la verità, a partire da solidi indizi scientifici:

Il pensiero, elemento costitutivo della coscienza, trae la sua esistenza da informazioni contenute nella memoria. Dove sta la memoria ? Tutte le evidenze scientifiche la riconducono al snc, che funge da deposito delle informazioni pregresse. Volendo escludere interventi dello Spirito Santo, non vedo alternative a tale ipotesi.

Altrettanto evidente è che il tracciato EEG e le variazioni morfologiche di altre strumentazioni non mi dicono cosa sto pensando, ma che sto pensando, sì. Funzionano in analogico, ma la corrispondenza biunivoca è asseverata: se penso lo strumento dà un segnale, se lo strumento sognala vuol dire che penso. E se non c'è nessun segnale risulta irreperibile anche la coscienza. Procedendo nelle conoscenze neuroscientifiche si individuano sempre più rigorosamente le aree del snc deputate alle differenti forme di pensiero e alle reazioni emotive che le accompagnano.

Il pensiero poi va per conto suo e produce cose autonomamente, come il notevole frammento tomista postato da phil afferma. Ma sempre a partire dalle informazioni immagazzinate. Dove ?
...

Citazione di: Ipazia il 05 Aprile 2020, 23:09:29 PM
La chiusura causale é possibile solo in un sistema reale o logico di cui siano note tutte le componenti: oggetti, processi e regole o paradigmi.

In un sistema come il psicosomatico non abbiamo questo controllo totale sulla  realtà per cui rimane un sistema aperto, in progress, non circoscrivibile nella sua causalità che non può essere, senza fingere ipotesi, chiusa.

Tutti gli indizi di cui disponiamo portano, per la parte autocosciente, eziologicamente al snc.

La filosofia men che meno può consentire la chiusura causale del sistema psicosomatico. Essa ci può peró aiutare a mettere in ordine e dare un senso alle funzioni superiori del pensiero, indirizzandone la volontà e il comportamento.

Tu confondi (la realtà costituita da-) La chiusura causale del mondo fisico materiale con la (ben diversa! Eventuale realtà de-) la conoscenza della (realtà costituita da-) La chiusura causale del mondo fisico materiale.
Quindi di aperto in progress, non circoscrivibile nella (inesistente o quantomeno gravemente incompleta) conoscenza della sua causalità che non può essere, senza fingere ipotesi, chiusa c' é la nostra conoscenza dello "psicosomatico", e non affatto lo "psicosomatico" stesso; del quale non avrebbe senso, non sarebbe possibile cercare una conoscenza scientifica (per lo meno in senso stretto: scienze naturali) se (come premessa filosofica, epistemologica) non se ne postulasse, o a là Newton "fingesse", l' ipotesi della chiusura causale (o meglio: della chiusura causale della realtà fisica in generale di cui li "psicosomatico" va inevitabilmente considerato parte integrante se si professa un' ontologia monistica materialistica; non così se si é dualisti).

Tutti gli indizi di cui disponiamo portano al snc, per la parte (auto-) cosciente, non affatto eziologicamente (cioè dal greco causalmente; cosa impossibile per la suddetta ipotesi fingenda), ma casomai vi ci portano contestualmente.
La filosofia e in particolare l' epistemologia, come appena rilevato, impone alla scienza (perché quest' ultima possa darsi) la chiusura causale complessiva del mondo fisico; ergo l' esclusione da esso delle cosiddette "funzioni superiori" come pensiero e volontà; non del comportamento che, essendo intersoggettivo al contrario di pensiero e volontà, al mondo fisico materiale stesso appartiene senza alcun problema di causalità (reale, che ben diversa cosa dall' eventuale conoscenza della causalità).

Per Viator:
Lo vedi come la (ricerca de-) la scienza, se pretendendo di fare a meno della filosofia, é come il proporsi uno scopo avendo le fette di salame sugli occhi?

Per Giopap. Cosa ti fa pensare che pensiero e volontà non siano intersoggettivi? Credo che siano sommamente intersoggettivi, invece. Tu pensi in un certo modo a partire da una certa lingua appresa nella tua infanzia ed eventualmente attraverso le lingue apprese successivamente e le lingue sono il mezzo principale per scambiare intersoggettività. Pensi attraverso il filtro della società dove sei vissuta, che necessariamente ed inevitabilmente ti ha corredato di una serie di pregiudizi con cui devi fare i conti, ma rispetto ai quali non puoi pensare di essere immune e che hanno forgiato e continuano a forgiare il tuo pensiero. Pensi secondo il modello di pensiero che hai scelto fra quelli disponibili, che non provengono da un mondo etereo o intrapsichico ma dalle relazioni e dalla storia degli uomini e delle donne che ti hanno accompagnato nel  tuo percorso di vita. Se è poi vero il nesso fra pensiero e volontà, come insegnavano i greci allora anche la volontà, inevitabilmente è intersoggettiva.
Questo ovviamente non significa che allora siamo tutti predeterminati, ma che siamo fortemente condizionati dagli altri, anche quando pensiamo nel chiuso della nostra stanza. Ed ovviamente è vero anche il contrario, ovvero che il tuo pensiero, condizionato dagli "altri", a sua volta può condizionare il pensiero e le azioni degli altri, in un continuo feedback.

Viator:
Eppure la coscienza c'è senza essere alcunchè di materiale, e per essere (manifestarsi) ha bisogno di compenetrarsi con la materialità di un cervello. No cellule cerebrali, no coscienza. No nervi, no coscienza, martellata in testa, no coscienza.La coscienza e tante altre impalpabili cosucce appartengono ad una categoria che non è materiale

giopap:
Infatti essere reale é diverso da (essere reale e inoltre) manifestarsi.
E coesistenza (necessaria) é diverso da identificazione e da causazione.





Viator:
Ma il concepire certe cose dentro il nostro cranio consiste nel predisporre - all'interno del cranio stesso - tutta una rete di simbologie, nozioni, ricordi i quali, opportunamente relazionati tra di loro e memorizzati (consapevolizzati) dall'individuo.

giopap:
Dentro il nostro cranio non accade alcun concepire certe cose consistente nel predisporre - all'interno del cranio stesso - tutta una rete di simbologie, nozioni, ricordi i quali, opportunamente relazionati tra di loro e memorizzati (consapevolizzati) dall'individuo.
Tutto questo, insieme ai crani altrui che si percepiscono, accade invece nella nostra coscienza; nei crani accadono solo trasmissioni di potenziali d' azione, oltre a più banali o generici processi metabolici e basta.





Viator:
Per fare ciò occorrono appunto le reti neuronali "eccitate" da una giusta e stabile differenza di potenziale bioelettrico.---------------------------------------------------------------------------------La coscienza è una forma (la forma, la reciproca disposizione dei collegamenti intrinseci che, una volta costituiti e funzionanti all'interno del nostro cranio, generano appunto la funzione coscienziale, cioè la nostra consapevolezza di essere distinti ed interagenticon il resto del mondo (l'alterità))


giopap:
La coscienza non é affatto una forma (la forma, la reciproca disposizione dei collegamenti intrinseci, che, una volta costituiti e funzionanti all'interno del nostro cranio non generano affatto la funzione coscienziale, cioè la nostra consapevolezza di essere distinti ed interagenti con il resto del mondo (l'alterità); ma invece queste cose che tu pretenderesti di identificare con la coscienza sono quelle ben altre, diverse cose diverse dalla coscienza che sono altri potenziali d' azione interni al SNC o che ne fuoriescono attraverso i nervi motori determinando il nostro comportamento.




Viator:
Negare che la coscienza sia prodotta dalla fisiologia cerebrale sia generata da un cervello è veramente il più assurdo degli azzardi (tranne ovviamente per coloro che nutrono una visione spitirualistica o fideistica del mondo), poichè chiamerebbe la reagione a rendere conto della sua latenza o scomparsa nei casi di morte, sonno, amnesia,alterazioni variegatissime eccetera eccetera. Saluti

giopap:
Al contrario: affermare che la coscienza sia prodotta dalla fisiologia cerebrale sia generata da un cervello è veramente il più assurdo degli azzardi (per coloro che nutrono una visione razionalistica non affatto spiritualistica né fideistica del mondo; non invece ovviamente per coloro che nutrono una visione fideisticamente monistica materialistica),
E il negarlo spiega benissimo la latenza o scomparsa della coscienza nei casi di, sonno, amnesia, alterazioni variegatissime eccetera eccetera, . Saluti.

Citazione di: Ipazia il 06 Aprile 2020, 09:11:26 AM
Ipazia:Dove sta la memoria ? Tutte le evidenze scientifiche la riconducono al snc, che funge da deposito delle informazioni pregresse. Volendo escludere interventi dello Spirito Santo, non vedo alternative a tale ipotesi.

Citazione
giopap:
Qui si confonde "memoria" come ricordi soggetivi" con "memoria" come deposito materaile di informazioni: ben diverse cose.




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Ipazia:
Altrettanto evidente è che il tracciato EEG e le variazioni morfologiche di altre strumentazioni non mi dicono cosa sto pensando, ma che sto pensando, sì. Funzionano in analogico, ma la corrispondenza biunivoca è asseverata: se penso lo strumento dà un segnale, se lo strumento sognala vuol dire che penso. E se non c'è nessun segnale risulta irreperibile anche la coscienza.

Citazione
giopap:
Esatto!



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Ipazia:
Procedendo nelle conoscenze neuroscientifiche si individuano sempre più rigorosamente le aree del snc deputate alle differenti forme di pensiero e alle reazioni emotive che le accompagnano.

Citazione
gioap:
"deputare" in nessun senso diverso da quanto appena sopra giustamente affermato: necessaria coesistenza biunivoca (e non: identificazione né emergenza)






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Ipazia:
Il pensiero poi va per conto suo e produce cose autonomamente, come il notevole frammento tomista postato da phil afferma. Ma sempre a partire dalle informazioni immagazzinate. Dove ?
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giopsp:
Nella coscienza contenente anche il pensiero

Citazione di: Jacopus il 06 Aprile 2020, 09:57:47 AM
Per Giopap. Cosa ti fa pensare che pensiero e volontà non siano intersoggettivi? Credo che siano sommamente intersoggettivi, invece. Tu pensi in un certo modo a partire da una certa lingua appresa nella tua infanzia ed eventualmente attraverso le lingue apprese successivamente e le lingue sono il mezzo principale per scambiare intersoggettività. Pensi attraverso il filtro della società dove sei vissuta, che necessariamente ed inevitabilmente ti ha corredato di una serie di pregiudizi con cui devi fare i conti, ma rispetto ai quali non puoi pensare di essere immune e che hanno forgiato e continuano a forgiare il tuo pensiero. Pensi secondo il modello di pensiero che hai scelto fra quelli disponibili, che non provengono da un mondo etereo o intrapsichico ma dalle relazioni e dalla storia degli uomini e delle donne che ti hanno accompagnato nel  tuo percorso di vita. Se è poi vero il nesso fra pensiero e volontà, come insegnavano i greci allora anche la volontà, inevitabilmente è intersoggettiva.
Questo ovviamente non significa che allora siamo tutti predeterminati, ma che siamo fortemente condizionati dagli altri, anche quando pensiamo nel chiuso della nostra stanza. Ed ovviamente è vero anche il contrario, ovvero che il tuo pensiero, condizionato dagli "altri", a sua volta può condizionare il pensiero e le azioni degli altri, in un continuo feedback.

Volontà e pensiero (e sentimenti, ecc.) non sono intersoggettivi ma meramente soggettivi nel senso che le esperisce unicamente chi li prova nell' ambito della sua propria coscienza (Soggettività): "quando c' ho il mal di stomaco ce l' ho io, mica te, o no?" (Vasco Rossi).
Al contrario degli oggetti materiali (altrettanto fenomenici, nè più né meno!!!), che chiunque si colloca nelle opportune circostanze di osservazione può rilevare (intersoggettività).


Questo anche se pensieri, volontà, sentimenti, ecc. possono ovviamente essere comunicati ad altri soggetti mediante il linguaggio (che é ben altra cosa che il constatarli da parte di più soggetti coscienti), per il semplice faccio che i simboli linguistici che sono i mezzi di questa comunicazione (e non: esperienza!) intersoggettiva di pensieri, volontà, sentimenti, ecc. sono eventi (fenomenici) materiali e non mentali.