Ipazia:

Il trucco è lo sdoppiamento della realtà indotto evolutivamente dall'emergere dalla natura di una sua parte autocosciente che Kant spiega col trascendentalismo e Cartesio col cogito.


Giopap:

la vita emerge dalla materia inanimata in maniere perfettamente comprensibile riduzionisticamente, cioé riducendo la vita stessa a reazioni chimiche.

Non vedo invece in che modo possa darsi un' "emergenza" di simile natura (riduzionistica) della coscienza dalla materia (cerebrale; alla quala necessariamente coesiste ma con la quale non può in alcun modo causalmente reagire né men che meno identificarvisi).



Prima risposta di Ipazia

Nemmeno io, ma le cose sono andate così: l'anima emerge dall'inanimato, la coscienza emerge dalla biologia. Anche Newton non si spiegava la gravitazione universale, ma ne ha calcolato le leggi. Forse un giorno scopriremo come ha fatto l'universo a diventare autocosciente, ma per ora dobbiamo prenderne atto sulla base dell'evidenza. Senza, come il buon Isaac, fingere ipotesi. Senza cadere nella super-stizione.



Seconda replica di giopap:

Come dire (lo facevamo quando eravamo bambine):


"é così perché di sì".


L' anima non esiste e non può essere stata causata dalla materia inanimata, e pretenderlo é cadere nella superstizione irrazionale (casomai, per assurdo, ammesso e non concesso, da Dio).

Invece la vita é derivata causalmente dalla materia inanimata per processi fisico-chimici perfettamente naturali e comprensibili.
Dalla biologia (in particolare dal cervello) la quale, cervello incluso, si trova nell' esperienza cosciente di chi la osservi) non né deriva causalmente (né vi si trova) in alcun modo alcuna esperienza cosciente; invece con certi processi neurofisiologici cerebrali in talune coscienze coesistono casomai senza identificarvisi -soltanto questa é l' evidenza d cui necessita prendere atto!- talaltre esperienze coscienti.

L' universo fisico é ed é sempre stato cosciente nel senso che é costituito da dati sensoriali, fenomenici, di coscienza; mai autocosciente a meno di cadere nel solipsisimo per il quale la realtà si riduce unicamente a se stessi.

Il "perchè di sì" vale piuttosto "perchè è così" e se l'ha accettato Newton, lo accetto anch'io. Peraltro tutta la scienza parte dall'evidenza (perchè è così)

L'anima è la stessa cosa che i ricercatori chiamano psiche e ci hanno costruito attorno pure un sapere scientifico.

Trovo capziose, in ambito ateo, le distinzioni tra anima, mente, coscienza, pensiero. E' tutta la stessa cosa, immateriale con beneficio d'inventario, sulla cui base si costituisce il binario antropologico che affianca quello deterministico naturale.

Tutta questa cosa che converge nella sfera psichica (cognitiva, logica, simbolica, etica, immaginifica, artistica,...) non può che derivare, per chi non crede nei numi, dall'evoluzione naturale. Come ci derivi è ancora sub iudice, non per motivi infantili, ma per il fondamentale postulato epistemologico che nella sua bella lingua recita:

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen

Anche se la ricerca, partendo dal fenomenologico e inoltrandosi verso il causale, non sta a guardare. Ad essa bisogna riferirsi per fare discorsi sensati. L'iperuranio platonico delle idee non è tra le ipotesi più gettonate. Assai di più la connessione psico-somatica. Non disvelabile per via filosofica più che lo sia per via teologica. Compito della filosofia è vigilare affinchè la ricerca fondamentale sull'universo antropologico non sia dirottata verso bias intellettualmente disonesti.
...

Ipazia:
Il "perchè di sì" vale piuttosto "perchè è così" e se l'ha accettato Newton, lo accetto anch'io. Peraltro tutta la scienza parte dall'evidenza (perchè è così)

giopap:
Atteggiamento quanto mai antiscientifico il credere per l' autorità di qualcuno; fosse pure Newton, che sicuramente non l' avrebbe minimamente apprezzato.



Ipazia:
L'anima è la stessa cosa che i ricercatori chiamano psiche e ci hanno costruito attorno pure un sapere scientifico.

giopap:
Bisogna intenderci, eventualmente "traducendoci" reciprocamente i termini usati.

Di "psiche", se non mi sbaglio, parlano le scienze umane (non le scienze naturali).

Se però, come mi par di capire, con questa parola intendi la stessa cosa dell' esperienza cosciente (o del pensiero, dell' esperienza mentale, che é solo una parte della coscienza), allora non può essere, e dunque non potrà mai essere trovata, nel cervello (che é parte dell' esperienza cosciente di chi lo osservi, la quale non può contenere che parti di se stessa e non altre, diverse esperienze coscienti: sarebbe insensato pretenderlo).

E dal cervello non può emergere nel senso di esserne causato (e reciprocamente non può esercitarvi causazione alcuna) nulla che non sia di natura materiale in interazione col cervello stesso secondo le leggi naturali.
Questo per la scienza, che implica necessariamente che il mondo fisico, includente i cervelli, sia causalmente chiuso; invece ammettere interazioni fra cervello e qualcosa di non fisico - materiale é superstizione




Ipazia:
Trovo capziose, in ambito ateo, le distinzioni tra anima, mente, coscienza, pensiero. E' tutta la stessa cosa, immateriale con beneficio d'inventario, sulla cui base si costituisce il binario antropologico che affianca quello deterministico naturale.  Tutta questa cosa che converge nella sfera psichica (cognitiva, logica, simbolica, etica, immaginifica, artistica,...) non può che derivare, per chi non crede nei numi, dall'evoluzione naturale. Come ci derivi è ancora sub iudice, non per motivi infantili, ma per il fondamentale postulato epistemologico che nella sua bella lingua recita:

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweige[/size]

giopap:
Non conosco la bella lingua tedesca.

Ma i concetti razionalistici di mente, coscienza e pensiero non si possono confondere con quello religioso (teologico) di "anima"; il quale ultimo per lo meno ben difficilmente si può conciliare con il pensiero ateo.

Dall' evoluzione naturale, per chi non crede nei numi ma invece nella scienza, possono derivare, e di fatto derivano, e col resto della natura interferiscono causalmente, i cervelli. E non invece le coscienze, che con i cervelli (i quali sono contenuti in altre coscienze) coesistono senza esservi contenute, perché altrimenti si arriverebbe all' assurdo che una coscienza in cui é contenuto un cervello (o più) conterrebbe oltre alle sue proprie parti (una é il cervello in questione), anche una altra diversa coscienza nel cervello in questione indovata.




Ipazia:
Anche se la ricerca, partendo dal fenomenologico e inoltrandosi verso il causale, non sta a guardare. Ad essa bisogna riferirsi per fare discorsi sensati. L'iperuranio platonico delle idee non è tra le ipotesi più gettonate. Assai di più la connessione psico-somatica. Non disvelabile per via filosofica più che lo sia per via teologica. Compito della filosofia è vigilare affinchè la ricerca fondamentale sull'universo antropologico non sia dirottata verso bias intellettualmente disonesti.

giopap:
L' iperuranio platonico con tutta evidenza non fa parte delle mie credenze.
Ma per fare discorsi sensati su questioni non scientifiche ma invece filosofiche, come quella delle relazioni mente-cervello (che non é "svelabile" per via puramente e semplicemente scientifica più che non lo sia per via teologica; essendolo invece per via filosofica; in particolare di filosofia della mente), bisogna usare un lessico filosofico adeguato.

Per me che non sono positivista o scientista compito della filosofia é (fra l' altro) la rigorosa, severa critica razionale della natura, dei fondamenti, dei criteri di verità e di certezza della scienza.

Citazione di: iano il 04 Aprile 2020, 13:09:50 PM
Questo non fingere ipotesi di Newton mi ha sempre confuso , in quanto mi pare le ipotesi si fingano.

Il senso dell'espressione newtoniana va inteso nel suo carattere epistemologico che implica una finzione del pensiero che va oltre quello che è intelliggibile nel fenomeno considerato. Certamente Newton si interrogò sulla causa dell'attrazione gravitazionale, ma non trovando nessuna ipotesi ragionevole si rifiutò di fornirne una finta. Atteggiamento di grande onestà intellettuale che sfugge a tanti nostri e passati espertoni drogati dal successo mediatico e blanditi dai corifei ignoranti che ci mettono del proprio per propalare la finzione.

CitazionePerò il tema di questa discussione , che forse non ho saputo mettere in evidenza è il seguente.
Dato che la filosofia non può non tenere conto e non essere influenzata dai recenti sviluppi scientifici ,come possiamo rivedere Platone , considerando  che finora allo sviluppo della scienza la sua filosofia  è stata guida efficace?
È possibile rimodulare e aggiornare questa filosofia per potenziare la sua efficacia?
Io non fingo di credere a Platone , ma forse è arrivato il momento di aggiornare la finzione.

La finzione, quando è acclarata tale, non può che essere rigettata: è l'abc dell'etica epistemica, della scienza. L'iperuranio platonico può essere rivalutato solo in una prospettiva storica, come un'antica autorevole (perchè ha avuto un imponente seguito) rappresentazione del dualismo antropologico, della duplice natura di psiche e soma che al contempo è una nell'unità psicosomatica. Il mondo platonico delle idee ritorna nel dualismo cartesiano e nella ricerca di frontiera delle neuropsicoscienze, inclusa la propaggine filosofica cui accennava jacopus. I pensiero di Platone non si è aggiornato nella finzione, ma nell'episteme.


(da quando è stato modificato il sw mi ritrovo sempre a dover più volte editare il post con il combinato disposto di quella brutta scritta sotto: almeno si lasciasse un quarto d'ora di tempo per editarlo illimitatamente prima di farla comparire. Anche il ritorno dall'anteprima all'edit è problematico perchè si torna sempre nella vista principale che modifica quello che decide lei e non vuoi tu, talvolta aggiungendo una sequela di geroglifici sotto il post da dover cancellare ex post)

Citazione di: giopap il 04 Aprile 2020, 19:43:42 PM
Ipazia:
Il "perchè di sì" vale piuttosto "perchè è così" e se l'ha accettato Newton, lo accetto anch'io. Peraltro tutta la scienza parte dall'evidenza (perchè è così)

giopap:
Atteggiamento quanto mai antiscientifico il credere per l' autorità di qualcuno; fosse pure Newton, che sicuramente non l' avrebbe minimamente apprezzato.

Non credo nell'autorità di Newton, ma in quella dell'evidenza, a cui credeva lo stesso Newton e su cui si basa l'episteme scientifica.

CitazioneIpazia:
L'anima è la stessa cosa che i ricercatori chiamano psiche e ci hanno costruito attorno pure un sapere scientifico.

giopap:
Bisogna intenderci, eventualmente "traducendoci" reciprocamente i termini usati.

Di "psiche", se non mi sbaglio, parlano le scienze umane (non le scienze naturali).

Se però, come mi par di capire, con questa parola intendi la stessa cosa dell' esperienza cosciente (o del pensiero, dell' esperienza mentale, che é solo una parte della coscienza), allora non può essere, e dunque non potrà mai essere trovata, nel cervello (che é parte dell' esperienza cosciente di chi lo osservi, la quale non può contenere che parti di se stessa e non altre, diverse esperienze coscienti: sarebbe insensato pretenderlo).

E dal cervello non può emergere nel senso di esserne causato (e reciprocamente non può esercitarvi causazione alcuna) nulla che non sia di natura materiale in interazione col cervello stesso secondo le leggi naturali.
Questo per la scienza, che implica necessariamente che il mondo fisico, includente i cervelli, sia causalmente chiuso; invece ammettere interazioni fra cervello e qualcosa di non fisico - materiale é superstizione

La scienza si è fatta meno scrupoli riguardo al lessico limitandosi a tradurre l'anima in greco e tirando dritta per la sua strada. La psicologia è discorso sull'anima, declinabile anche al fenomenologico come "animo". Il tutto sempre umano, s'intende, perchè l'anima di natura divina, separabile dal corpo, riguarda le religioni. Oppure la metafisica delle chiusure causali, che lascia il tempo dogmatico che trova in un universo aperto alle cause che non conosciamo. Vedrò di usare il termine psiche, per non turbare il rigore lessicale.

E' pur vero che c'è gente che pensa coi piedi, ma solo in senso figurato. Anche chi pensa coi piedi è costretto a ricorrere al cervello per pensare pedestremente. Dal pensiero arriva tutto, comprese scienza e filosofia. E pure l'anima, animo, psiche umana, coi suoi bravi corollari di coscienza, mente, consapevolezza e chi più ne ha più ne metta nell'universo parallelo che ho definito universo antropologico. Nato dal pensiero, così come l'universo naturale è nato dal bigbang (o qualcosa di simile) per chi non creda all'origine sovrannaturale.

Citazione...per fare discorsi sensati su questioni non scientifiche ma invece filosofiche, come quella delle relazioni mente-cervello (che non é "svelabile" per via puramente e semplicemente scientifica più che non lo sia per via teologica; essendolo invece per via filosofica; in particolare di filosofia della mente), bisogna usare un lessico filosofico adeguato.

Adottare il lessico "filosofia della mente" per psicologia è ancora più inattuale del mio uso lessicale di "anima". Però ci sta se pensiamo che la scienza è filosofia naturale e che l'etimo philo-sophia si sposa con tutto lo scibile umano. Però ci vuole ben altro che gli strumenti metafisici autoreferenziali e decotti della chiusura causale. Al massimo dobbiamo, razionalmente, accontentarci delle cause seconde - su cui riusciamo a posare le nostre tremolanti zampe epistemiche -  le quali sono sempre aperte per definizione.

P.S. la rete offre traduttori istantanei a volontà per quella citazione che ormai spopola in tutti i luoghi comuni dell'universo, al punto che per ridonarle un minimo di verginità non resta che enunciarla nell'ancora non volgare lingua madre. Facendo attenzione al "si" (man) impersonalmente prescrittivo e alla forma fluentemente territoriale dei predicati, col loro perentorio, teutonico, muß:

Laddove non si può parlare, colà si deve tacere.

Citazione di: Ipazia il 05 Aprile 2020, 09:39:32 AM

Citazione di: iano il 04 Aprile 2020, 13:09:50 PM
Questo non fingere ipotesi di Newton mi ha sempre confuso , in quanto mi pare le ipotesi si fingano.

Il senso dell'espressione newtoniana va inteso nel suo carattere epistemologico che implica una finzione del pensiero che va oltre quello che è intelliggibile nel fenomeno considerato. Certamente Newton si interrogò sulla causa dell'attrazione gravitazionale, ma non trovando nessuna ipotesi ragionevole si rifiutò di fornirne una finta. Atteggiamento di grande onestà intellettuale che sfugge a tanti nostri e passati espertoni drogati dal successo mediatico e blanditi dai corifei ignoranti che ci mettono del proprio per propalare la finzione.

Grazie per la spiegazione .
Quindi per Newton potevano esistere ipotesi non finte ( per me no, ed ecco perché non capivo) , ovviamente da preferire .
Nel suo caso immagino una ipotesi locale , mentre si è accontentato saggiamente di una non locale. Della serie , non è vero , ma funziona.
Quindi l'uso ,seppur come ripiego di un senso pratico proprio del fisico , ma non del filosofo.
Dunque ,essendo Newton anche filosofo , come a quei tempi usava , riesce a mettere da parte la sua filosofia alla bisogna.
Una prassi normale per gli scienziati oggi , che filosofi spesso non si professano.
Un motivo di riflessione per i filosofi.
Un occasione per rinnovare il senso della filosofia ,perché , checche' se ne dica la filosofia continua a fare il suo lavoro a 360 gradi , che lo si voglia o no.

Ho scritto che le ipotesi per me sono tutte finte , ma a onor del vero di ciò ho preso coscienza grazie alla tua risposta.
Ma , a naso , mi sembra che semplifichi molte cose , se mai la filosofia amasse la semplicità , come , pur senza una ragione ovvia , fa' la scienza.
La scienza ogni tanto fa' spazio in cantina.La filosofia compra una nuova cantina.

La scienza ha ottime ragioni per pretendere che si dimostri quel che si afferma: porre argini alla superstizione. Anche la filosofia e tutto il sapere in generale trae giovamento da tale impostazione.

Newton, e chi fa scienza, non dice: "non è vero, ma funziona"  bensì: "se funziona significa che c'è del vero". Si tratta allora, partendo da ció che funziona, di dipanare il filo che porta alla verità.

Ipazia, bello quel che scrivi , che non ho il cuore di criticare.
Sembra impossibile programmare un viaggio senza indicare una meta.
Chiamiamola verità.
Ma alla fine è solo un viaggio , e io trovo più piacevoli quelli senza meta ,dove tutto sembra bello , perché nulla era atteso. , e la verità è la fine di ogni viaggio , se quella è la meta.

E' importante anche non andare ad invischiarsi nel "mito dell'esperto". Sappiamo che l'essere umano tende a creare continuamente dei miti. Quello dell"esperto" è oggigiorno un mito potentissimo, pendiamo dalle loro labbra. Invece dovremmo, a mio parere, esercitare lo spirito critico anche verso gli "esperti".Mio padre, che era un pittore  e scultore, mi insegnò a dipingere e mi consigliò di usare un preciso tipo di pennelli ( i suoi... ). Solo che, nel mio caso, non funzionavano mai. Così un giorno, senza dirgli nulla, ne provai degli altri. Funzionavano molto meglio, per me...

Ciao Sariputra.
Ma , secondo me non ci siamo , e non ci liberemo mai del principio di autorità.Oggi è una democrazia piuttosto che una dittatura.
La comunità degli esperti è più autorevole di ogni singolo esperto .
Meglio tanti pennelli che uno.
Autorevole è il metodo seguito dagli scienziati , che però cambia nel tempo , e il vero mito che dovremmo fuggire è che l'ultimo metodo sia fatto di speciale sostanza , come se avesse una autorità in se'.
Bello perché nuovo , come un abito alla moda.

A me francamente questa sembra l'età dell'inesperto che si crede esperto. In realtà una democrazia funzionante avrebbe bisogno di esperti e di una società civile in grado di discernere e di confrontarsi con la sapienza dell'esperto senza doverla subire supinamente. Invece attualmente sempre più spesso siamo in balia di inesperti che fondano la loro autorità sulla spettacolarizzazione. Non a caso è stato detto che l'antropocene è già terminato per far subentrare il media-cene.

Salve. Citando da Iano : "..........................., se mai la filosofia amasse la semplicità................."Oh poveri noi ! Senza offesa per i filosofi di professione, essendo la filosofia la perfetta emblematica pratica della masturbazione mentale (cioè di uno dei più elevati sforzi intellettuali che si possano compiere) è ovvio che essa tende alla naturale ovvietà dell'orgasmo, la cui "semplicità" gli è però impedita dal fatto che il filosofo è in sè costretto a non usare lo strumento (pene) e la dimensione (psiche) orgasmica naturali.........bensi dovrà usare la MENTE, fonte di ogni COMPLICAZIONE di ciò che in sè sarebbe semplice e quindi "estintore" di ogni eccitazione.
Quindi il filosofo, tendente ed amante (come tutti gli umani e come sto per dire qui sotto) la semplicità (delle origini, del noumeno, della causa prima e di ogni vero essenziale) crede di poterla attingere utilizzando il suo perfetto contrario.-----------------------------------------------------------------------------------------
"................., come , pur senza una ragione ovvia , fa' la scienza. La scienza ogni tanto fa' spazio in cantina.La filosofia compra una nuova cantina".La scienza invece mi sembra proprio abbia un'ottima ragione per amare la semplicità. Pur usando lo strumento della complicazione (la mente), essa non lo applica alla masturbazione bensì alla ricerca della utilità pratica.La scienza sa benissimo che - tra diverse soluzioni - la più utile e logica risulta sempre la più semplice, quindi non perde occasione per sfrondare il mondo mentale ed umano dal superfluo. La scienza ha a disposizione la "realtà" per testare il funzionamento delle sue escogitazioni secondo il principio naturale del "massimo risultato con il minimo sforzo". Saluti.

Citazione di: iano il 05 Aprile 2020, 17:37:10 PM
Sembra impossibile programmare un viaggio senza indicare una meta.
Chiamiamola verità.
Ma alla fine è solo un viaggio , e io trovo più piacevoli quelli senza meta ,dove tutto sembra bello , perché nulla era atteso, e la verità è la fine di ogni viaggio, se quella è la meta.

Tralasciando la meta fisica e metafisica dell'unico grande viaggio la cui verità é nota da sempre, io invece preferisco fare tanti viaggi verso tante verità.

Oggi mi pare sommamente urgente il viaggio verso il vaccino del covid19. Preferibilmente vero, ma pure farlocco, purché ci conceda l'amnistia.

Citazione di: Ipazia il 05 Aprile 2020, 11:37:35 AM

Citazione di: giopap il 04 Aprile 2020, 19:43:42 PM
Ipazia:
Il "perchè di sì" vale piuttosto "perchè è così" e se l'ha accettato Newton, lo accetto anch'io. Peraltro tutta la scienza parte dall'evidenza (perchè è così)

giopap:
Atteggiamento quanto mai antiscientifico il credere per l' autorità di qualcuno; fosse pure Newton, che sicuramente non l' avrebbe minimamente apprezzato.

Non credo nell'autorità di Newton, ma in quella dell'evidenza, a cui credeva lo stesso Newton e su cui si basa l'episteme scientifica.

CitazioneIpazia:
L'anima è la stessa cosa che i ricercatori chiamano psiche e ci hanno costruito attorno pure un sapere scientifico.

giopap:
Bisogna intenderci, eventualmente "traducendoci" reciprocamente i termini usati.

Di "psiche", se non mi sbaglio, parlano le scienze umane (non le scienze naturali).

Se però, come mi par di capire, con questa parola intendi la stessa cosa dell' esperienza cosciente (o del pensiero, dell' esperienza mentale, che é solo una parte della coscienza), allora non può essere, e dunque non potrà mai essere trovata, nel cervello (che é parte dell' esperienza cosciente di chi lo osservi, la quale non può contenere che parti di se stessa e non altre, diverse esperienze coscienti: sarebbe insensato pretenderlo).

E dal cervello non può emergere nel senso di esserne causato (e reciprocamente non può esercitarvi causazione alcuna) nulla che non sia di natura materiale in interazione col cervello stesso secondo le leggi naturali.
Questo per la scienza, che implica necessariamente che il mondo fisico, includente i cervelli, sia causalmente chiuso; invece ammettere interazioni fra cervello e qualcosa di non fisico - materiale é superstizione

La scienza si è fatta meno scrupoli riguardo al lessico limitandosi a tradurre l'anima in greco e tirando dritta per la sua strada. La psicologia è discorso sull'anima, declinabile anche al fenomenologico come "animo". Il tutto sempre umano, s'intende, perchè l'anima di natura divina, separabile dal corpo, riguarda le religioni. Oppure la metafisica delle chiusure causali, che lascia il tempo dogmatico che trova in un universo aperto alle cause che non conosciamo. Vedrò di usare il termine psiche, per non turbare il rigore lessicale.

E' pur vero che c'è gente che pensa coi piedi, ma solo in senso figurato. Anche chi pensa coi piedi è costretto a ricorrere al cervello per pensare pedestremente. Dal pensiero arriva tutto, comprese scienza e filosofia. E pure l'anima, animo, psiche umana, coi suoi bravi corollari di coscienza, mente, consapevolezza e chi più ne ha più ne metta nell'universo parallelo che ho definito universo antropologico. Nato dal pensiero, così come l'universo naturale è nato dal bigbang (o qualcosa di simile) per chi non creda all'origine sovrannaturale.

Citazione...per fare discorsi sensati su questioni non scientifiche ma invece filosofiche, come quella delle relazioni mente-cervello (che non é "svelabile" per via puramente e semplicemente scientifica più che non lo sia per via teologica; essendolo invece per via filosofica; in particolare di filosofia della mente), bisogna usare un lessico filosofico adeguato.

Adottare il lessico "filosofia della mente" per psicologia è ancora più inattuale del mio uso lessicale di "anima". Però ci sta se pensiamo che la scienza è filosofia naturale e che l'etimo philo-sophia si sposa con tutto lo scibile umano. Però ci vuole ben altro che gli strumenti metafisici autoreferenziali e decotti della chiusura causale. Al massimo dobbiamo, razionalmente, accontentarci delle cause seconde - su cui riusciamo a posare le nostre tremolanti zampe epistemiche -  le quali sono sempre aperte per definizione.

P.S. la rete offre traduttori istantanei a volontà per quella citazione che ormai spopola in tutti i luoghi comuni dell'universo, al punto che per ridonarle un minimo di verginità non resta che enunciarla nell'ancora non volgare lingua madre. Facendo attenzione al "si" (man) impersonalmente prescrittivo e alla forma fluentemente territoriale dei predicati, col loro perentorio, teutonico, muß:

Laddove non si può parlare, colà si deve tacere.

La chiusura causale del mondo fisico materiale non é metafisica (che peraltro per me non é una parolaccia ma indica un terreno di ricerca razionale non meno importante e realistico di quello delle scienze naturali) ma epistemologia: la natura materiale si può sottoporre a ricerca e conoscenza razionale (scientifica) solo "a patto", alla condizione necessaria, imprescindibile, che divenga ordinatamente secondo regole universali e costanti esprimibili mediante equazioni matematiche, ipotizzabili razionalmente e verificabili empiricamente; e questo non consente alcuna interazione o interferenza con nulla di non materiale naturale (dunque nemmeno di metafisico): altro che "strumento metafisico autoreferenziale e decotto"!

E tutto ciò che é fisico (scientificamente conoscibile purché indenne da interferenze causali non naturali materiali) é fenomenico, fa parte di esperienze coscienti; anche i cervelli, i quali non possono contenere né generare o comunque "far emergere da sé" altre esperienze coscienti diverse a quella di cui fanno parte; infatti una pretesa "esperienza cosciente contenuta in o fuoruscente da un' altra esperienza cosciente" é un preteso costrutto verbale senza senso.
Ecco perché, qualsiasi senso possa eventualmente essere attribuito alla locuzione "emergenza", anche ammesso che lo consenta il "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweige", pretese cause che ancora non conosciamo le quali possano fare emergere la coscienza dal cervello non poteranno mai essere trovate.

Dal cervello "emergono" (sensatamente intendendosi che ne conseguono causalmente) solo e unicamente contrazioni muscolari, movimenti, comportamenti e nient' altro. In particolare non pensieri né altre esperienze coscienti che con i cervelli le neuroscienze dimostrano necessariamente coesistere, e non identificarsi).

"Pensare con la testa" o "coi piedi" sono solo locuzioni "tradizionali" da senso comune, al massimo impiegabili metaforicamente; un po' come parlare del "sorgere" e "tramontare" del sole, del suo "muoversi intorno alla terra".
Infatti si può cercare fin che si vuole in un cervello ma non vi si troverà mai alcun pensiero né alcunché dal quale possa essere causato, o comunque conseguire secondo (nell' imprescindibile rispetto di) processi biologici ottimamente riducibili a leggi fisiche, un pensiero; ma invece solo neuroni, nevroglia, altri generi di cellule, assoni percorsi da potenziali d' azione, ecc. (cose diversissime per esempio dai pensieri costituenti la dimostrazione di un teorema di geometria o l' immaginazione della trama di un romanzo, o da qualsiasi altro pensiero che i muscoli fonatori o le mani azionati attraverso i nervi dal cervello in questione dicessero o scrivessero). Processi, neurofisiologici riducibili a fisici, dai quali cui non arriva affatto di tutto e di più, ma invece soltanto altri potenziali d' azione, interni al cervello (e midollo spinale: il sistema nervoso centrale) oppure che ne escono attraverso gli assoni di nervi periferici motori per causare a loro volta azioni muscolari, comportamenti (umani o diversamente animali); ivi compresi (nel caso egli uomini) comportamenti consistenti nel parlare e scrivere di scienza, filosofia, coscienza, mente, ecc..


Non credo all' origine soprannaturale dell' universo fisico ma nemmeno al bigbang (o qualcosa di simile) in quanto lo ritengo non "originatosi dal" o comunque "successivo al nulla preesistente" (altro pseudoconcetto senza senso) ma da sempre e per sempre esistente e in divenire.

L' autore della farse in tedesco gentilmente tradotta a beneficio della mia ignoranza, a dispetto del carattere teutonicamente perentorio del predicato, nei decenni successivi fu molto "loquace" (scrisse molto, anche se pubblicò poco). Probabilmente si era accorto che in fatto di filosofia si poteva ben parlare (e che aveva non poco da dire) contrariamente alla prescrizione in precedenza proclamata con giovanile baldanza.

Citazione di: iano il 05 Aprile 2020, 18:00:30 PM
Ciao Sariputra.
Ma , secondo me non ci siamo , e non ci liberemo mai del principio di autorità.Oggi è una democrazia piuttosto che una dittatura.
La comunità degli esperti è più autorevole di ogni singolo esperto .
Meglio tanti pennelli che uno.
Autorevole è il metodo seguito dagli scienziati , che però cambia nel tempo , e il vero mito che dovremmo fuggire è che l'ultimo metodo sia fatto di speciale sostanza , come se avesse una autorità in se'.
Bello perché nuovo , come un abito alla moda.

Se Copernico e Galileo si fossero fidati degli "esperti", della "comunità scientifica" dei loro tempi saremmo ancora al sistema cosmologico tolemaico.
E se Einstei si fosse fidato  si fosse fidato degli "esperti", della "comunità scientifica" dei suoi tempi saremmo ancora alla fisica newtoniana.