Stavo ascoltando una intervista fatta da Mentana nel 2014 a Grillo, dove si parlava del problema BIG DATA.

La tesi di Grillo (probabilmente Casaleggio) era che oggi non c'è più nemmeno bisogno di una strategia che riguardi il controllo, il governo sulle persone.
Oggi si tratterebbe per i  nostri eroi della guerra al possesso dei dati.

Il che è evidente, pensiamo solo alla terribile polvere di sospetti sollevata dai democratici al buon Trump.

L'ultima questione politica in ordine rigorosamente geopolitico (perchè c'è forse una politica che non sia anche geopolitica? Probabilmente la politica è oggi solo geopolitica).

La questione dicevamo è semplice, non si tratta nemmeno di interpretare, ma di applicare la legge sui numeri attuali, attualissimi, calcolati probabilmente su fascia oraria.

In base a come stanno i dati, è già pronta la controffensiva in termini gerarchici. Sembrerebbe questa la tesi (non detta da Grillo, sospinto da Mentana, a parlare d'altro, perchè è ovvio, di queste cose non se ne parla proprio, il buon Mentana ha liquidato dicendo che certo il Big Data è oggi un grande problema....e quindi????parliamo d'altro? la strana logica alla sua base il quale il giornalismo nostrano campa, perchè appunto la gente non è interessata ai grandi problemi.)

Mi è venuto in mente quello che diceva Kobayashi qualche puntata fa.

Ossia di come oggi l'orizzontalità sia costituita proprio da questa infinità di dati a disposizione.

Il che contraddirebbe piuttosto il 3d che avevo iniziato, mi pare l'anno scorso, umilitato dalle note del saggio Phil).

Ossia che l'orizzontalità è la risposta unica alla verticalità.

Ma per orizzontalità io intendo proprio l'apertura comunitaria.

Ora il genio visionario di Casaleggio, non era forse questo?

Far coincidere l'orizzonte sociale con la questione dell'apertura della catena orizzontale dei risultati, dei dati stessi.

Questione che ha fatto gridare allo scandalo tutti gli intellettuali, ma proprio tutti.

Il che mi ha prodotto un senso di malessere forte. Perchè come al solito un conto è studiare ciò che è reale, ma in quanto studio, rimane virtuale, un conto è vederselo posto sotto il naso, in tutta la sua virulenza reazionaria, frutto di una ignoranza, di una incapacità assoluta di leggere le trasformazioni contemporanee,

Anzi guarda un pò., proprio come dei perfetti reazionari, come ha ampiamente spiegato in lungo e in largo il compianto immenso Carmelo Bene, nel suo monologo 4 discorsi sul niente.

Mi dà da pensare, la strada del pensare è aspra e lunga. (e virulento in me sta diventando la condizione di annichilimento sociale).

Non penso lucido in questo momento, pur non potendo auto-riconoscermi (e certo anche qui si apre il problema di quel "auto", della soggettività su cui tanto ci stiamo imegnando sul 3d di Nietzche) una lucidità maggiore rispetto alla norma dei discorsi pubblici quantomeno (ma chissà forse da qualche parte si praticano private virtù) forse data semplicemente dalla non necessità di stare dentro alla produzione culturale (che ad ogni anno che passa non posso far altro che continuare a criticare su milleversanti).


Fa impressione vedere il mondo intellettuale intellettuale totalmente ottenebrato dai suoi stessi discorsi.

Sul serio sembrano dimenticati!!!!!!!!

Certamente Kobayashi non voglio metterti nello stesso novero dei giovani universitari e dei loro (de) meriti professori.

https://www.youtube.com/watch?v=QhjZWbO3PX0

Che sono delle specie di rock star, questo ritorno all'antico mi pare totalmente fuori posto, totalmente altero.

Una storiella per giovani annoiati. (sono onesto questa è la mia sensazione più forte).


Ma che fine ha fatto la postmodernità rispetto a tali soggetti ?


https://www.youtube.com/watch?v=jZVDTqW1lmA


Non che gli allievi di Sini abbiano fatto meglio.

Ma come si fa a tagliare fuori tutta la questione del 1900

Questione politica ovvio. Le tristi vicende della statale di cui vi faccio la cronaca da un paio di anni, ne sono solo la conseguenza, ovvia, si sono solo dimenticate le premesse, le lotte, il sangue, il vero sangue di chi ci ha lasciato la vita.  (seppur ideologicamente, seppur ciecamente fors'anco).

Se non si impara dagli sbagli, se non si continua la riflessione, la teoretica. (In questo sono da anni in disaccordo con Maral e Garbino, e prima ancora, se vi sono ancora i vecchi lettori di filosofico.net e filosofia forum free, contro il tipo che aveva stirner come avatar e mareblu, e altri amici ora scomparsi.

Ovviamente scomparsi: quando ti muovi senza l'orizzonte, non sai a quali tempeste vai incontro.

La cartografia delle mappe topologiche (che essenzialmente sono psicologiche, al di là della difficoltà di conversione tra parola e fatto, figuriamoci dell'atto....) VA TENUNTA STRETTAMENTE CON SE'.

Vanno cioè (di nuovo studiate, e di nuovo, e di nuovo, come mastro Baffo ci ha insegnato).

Certamente questo è un forum che vorrebbe essere popolare, e quindi come da NUMERI, come da BIG DATA, è abitato da fanatici del nuovo DIO, la SCIENZA.

Non è nemmeno più questione di metafisica (MA COME! SONO OFFESO!    io che lavoro, oddio... che vorrei lavorare, su un progetto di rifondazione metafisica, di metafisica 2.0, di controllo grammaticale, analitico, degli errori della filosofia 1.0, ossia appunto quella greca ANZITUTTO).

Magari riprendendo come il giovane Nietzche scriveva GIOVANISSIMO dai PRE-SOCRATICI, quando la metafisica era ancora sapienziale, quando ancora la ragione era tutt'uno con la religione.

quando lo spazio abitato valeva orizzontalmente come verticalmente NELLE SFERE e nei CERCHI inversamente citando. (e io penso che Sloterdijk, Habermas e "anti-intellettuli company"@ copyright permetttendo, stia lavorando in quella direzione, forse errando certo , lo sa anche lui, ma la direzione è corretta, penso che chieda aiuto in questo)



Bene spero di essere stato sufficientemente oscuro e delirante. (come da richiesta   )


Quello che voglio dire è che la felicità non è una questione numerica, quantitativa, è un orizzonte di senso.


Certamente il filosofo fa bene a nascondersi e a proteggersi, ma rinuncia in fin dei conti ad essere quello che DEVE essere. Ossia apertura al discorso. Non chiusura come volevano Aristotele e Platone.


Certo per loro chiusura riaprentesi, ma su quel -si, avrei molto obiezioni concrete da fare.


Nel senso che l'apertura ricade sugli altri PER ESEMPIO? SUGLI SCHIAVI PER ESEMPIO???


Sono sbigottito dal numero di citazioni che ricevono i 2 ..... Ma non è proprio dalla loro metafisica che CI DOBBIAMO anzitutto GUARDARE? ma il baffo che è passato a fare?

Verticalità e Orizzontalità AGAIN versione Random.

Per prima cosa auguro a tutti voi un Buon Natale ed un Felice Anno Nuovo. Anche se siamo alle strette e tutto ciò che accade non fa che aumentare, almeno a me, ad un livello di guardia il Pessimismo.

Mio caro Green, questo argomento mi coglie un po'  impreparato ma ti rispondo per quello che riesco ad arguire.
Sul Big Data, il fenomeno è allarmante, sono completamente d' accordo. Anche perché non molto tempo fa ho seguito una trasmissione proprio sul Big Data e che riguardava il codice genetico umano. Infatti Google è riuscita ad invogliare migliaia di persone per un test di DNA, naturalmente a carico dell' utente. E così in pratica ha incominciato ad accumulare dati sul DNA umano con il preciso scopo di guadagnarci un bel po' di denaro fornendo i dati relativi alle case farmaceutiche. Il fenomeno poi investe anche gli ospedali e le cliniche private da cui si tenta di approvvigionarsi del maggior numero dei dati, nonostante le leggi sulla privacy, sempre per fornirle alle case farmaceutiche che così potranno orientare le loro ricerche su settori più remunerativi. La legge dei grandi numeri diventerà la strategia vincente in ogni campo dell' industria. Con grande vilipendio di chi forse avrebbe più bisogno ma non interessa al mercato. E' una cosa veramente inaccettabile, ma su cui non si può avere nessun controllo. Ed alla fine pagheranno, come al solito, i più deboli.

Qui mio caro Green, a mio avviso, ma da neofita posso anche permettermi di dire sciocchezze, non si tratta più di verticalità o orizzontalità, qui si parla di profondità in ogni direzione. Dove il numero cresce lì andrà l' economia. E questo non solo è inaccettabile, ma assolutamente squallido. Un mondo moderno che tradisce tutta la sua pochezza e la sua incapacità ad affrontare i problemi razionalmente. L' unica cosa che si sa dire è noi seguiremo il grande numero, un po' come i tedeschi seguivano Hitler e il nazismo. Tu continui a sperare che le cose possano volgere in altro modo, e che gli intellettuali si ravvedano. Ma non ci sono più intellettuali. Ci sono soltanto burattini che seguono la marea.

Per quanto riguarda Nietzsche, io sono dell' opinione che si stia facendo un mucchio di risate lassù, visto che tutto sta volgendo  come lui aveva predetto. E lui non può salvarci: è troppo presto perché qualcuno possa capirlo veramente e così ascoltarlo.

Tanti Auguri caro Green e sursum corda. Tanto possiamo salvarci soltanto da soli.

Garbino Vento di Tempesta.

Su ciò che green demetr scrive intorno a orizzontalità-verticalità:

Verticalità non significa solo guardare in cielo verso un Dio trascendente, ma anche rivolgere lo sguardo nella direzione della propria interiorità.
Per essere semplice in modo imbarazzante: nei termini presentati da Thomas Merton nel suo ultimo scritto ("L'esperienza interiore"): c'è un io esteriore (la dimensione sociale, pubblica, mondana, legata al potere, alle cose etc.) e un io interiore (semplice, povero, umile, vitale, universale etc.).
Il repertorio delle religioni (simboli, liturgie, testi sacri...) serve a risvegliare l'io interiore.
Fatto questo il soggetto prende coscienza di non essere solo quell'intreccio di desideri, di "possessioni" subite, di schiavitù. Ma di essere anche libertà, una creatura che basta a se stessa, che non ha bisogno di giustificazioni.
Trova in questo io interiore quel Dio di cui la propria religione descrive come Creatore potentissimo etc.
Oppure trova in questo io interiore solo un'immagine di questo Dio.
Ma qui non ci interessano distinzioni teologiche.

Ora, tutto questo per dire che, secondo me, non può esistere una comunità autentica che non sia costituita da persone almeno parzialmente "risvegliate"; ma non può nemmeno esserci un certo numero di "risvegli" se non all'interno di un'autentica comunità...

Sì lo so, a qualcuno sembrerà un'idiozia, eppure questo è il grande problema dei nostri tempi e il fatto che sia attualmente insolubile ci condanna a quella particolare immobilità che è la specifica declinazione della disperazione della nostra contemporaneità.

Così quando facevo l'esempio della saggezza antica mi riferivo a un repertorio simile a quello delle religioni, un repertorio comunque finalizzato a educare il soggetto alla libertà – ma in modo concreto, perché sono stufo dei giochi di parole di tanta cultura postmoderna (per non parlare del nanerottolo della Foresta Nera...).

E comunque con tutti gli sforzi che continuo a fare non riesco a diventare ateo (tra l'altro, detto tra noi, la dichiarazione di ateismo di Angelo mi ha abbastanza sorpreso), il che significa che inevitabilmente finisco per attingere a tradizioni spirituali piuttosto lontane dalla postmodernità...

Posso sbagliarmi, ma tutti e tre questi messaggi mi sembrano avere il difetto di essere inquinati da autocompiacimento: autocompiacimento per cosa si è pensato, come lo si è pensato, cosa si è detto, come lo si è detto; e non mi sembra che Nietzsche sia stato da meno in questo difetto.
Questo difetto, se c'è, ha il risultato di annullare il valore di ciò che si è detto, soprattutto perché viene fuori che tutto quanto è accusa, a guardare bene, si applica alla perfezione, prima che a chiunque altro, anzitutto agli accusatori stessi; anche su quest'aspetto non mi sembra che Nietzsche sia immune e, mi permetto di dire, neanche Gesù.

Autocompiacimento? Critica i contenuti e lascia perdere le presunte motivazioni narcisistiche che si celerebbero dietro i nostri interventi.
Altrimenti qualcun altro potrebbe parlare della tua supponenza e via dicendo e non ne usciremmo più.
Grazie.

È proprio sui contenuti che vedo autocompiacimento:

Citazione di: green demetr il 22 Dicembre 2017, 21:57:45 PMFa impressione vedere il mondo intellettuale intellettuale totalmente ottenebrato dai suoi stessi discorsi.

Citazione di: Garbino il 24 Dicembre 2017, 10:36:44 AM...non ci sono più intellettuali. Ci sono soltanto burattini che seguono la marea.

Citazione di: Kobayashi il 25 Dicembre 2017, 11:26:14 AM...sono stufo dei giochi di parole di tanta cultura postmoderna...

Parole come queste che ho citato significano disprezzo per gli altri che tentano di riflettere sui problemi. Siccome non la pensano come me, allora si tratta di intellettuali ottenebrati, o burattini, o giocolieri di parole.

Per quanto riguarda la questione della raccolta dei dati, trovo inutile voler impedire alle grandi aziende di contarci, contare noi, contare quanti gesti facciamo e come li facciamo. È inutile voler contrastare chi fa progetti, contabilità, calcoli a tavolino, cercando di impedirglielo: il problema siamo noi che preferiamo non fare su noi stessi i nostri progetti, i nostri calcoli a tavolino. Se noi abbiamo questa pigrizia riguardo alla nostra vita, non possiamo certo imporre questa pigrizia a tutti gli altri, con la scusa che in questo modo padroneggiano le nostre vite.

Voglio sentirmi libero di poter dire che molta cultura postmoderna si perde in questioni non essenziali, ma non per questo disprezzo qualcuno che magari passa tre anni della propria vita a scrivere una storia della masturbazione (per esempio J. Stengers e A. Van Neck, nel caso tu sia interessato).

La questione Big Data è un po' più complessa e, francamente, incentrare il tutto sulla pigrizia del singolo che così si lascia colpevolmente manipolare è un approccio semplicemente ridicolo.

Mi farà piacere sentire in dettaglio quali sono queste complessità della questione Big Data e specialmente vedere quali elementi non sono riconducibili alla pigrizia del singolo.

cit. Garbino
"E questo non solo è inaccettabile, ma assolutamente squallido. Un mondo moderno che tradisce tutta la sua pochezza e la sua incapacità ad affrontare i problemi razionalmente. L' unica cosa che si sa dire è noi seguiremo il grande numero, un po' come i tedeschi seguivano Hitler e il nazismo. Tu continui a sperare che le cose possano volgere in altro modo, e che gli intellettuali si ravvedano. Ma non ci sono più intellettuali. Ci sono soltanto burattini che seguono la marea."

Ciao Garbino.

Alcune premesse generali

Certamente il 3d da me aperto è stato solo un modo di buttare un pò di carne al fuoco, carne intellettuale ovvio per stare nella metafora.
(E perchè il Cristo non è forse, per lo meno, anche carne intellettuale?...acrobatico aggangio contro questi natali sempre più svuotati di senso).

Certamente la persona intelligente capisce che il tutto è troppo raffazzonato per avere qualche credibilità.

E infatti sono solo spunti, con un pizzico di polemica, che non guasta mai  .

E spunti con polemica li introduci anche tu Garbino nella discussione.

genealogia della polemica e del suo intento

Ti assicuro che io non spero che l'intellettuale faccia qualcosa di diverso da quello che fa.
Perchè l'intellettuale è anche un mestiere, e dunque ha le sue regole etc. (ha il suo Mondo)

Infatti da qualche parte ho sottolineato come l'intellettualità probabilmente è meglio servita fuori dalle mura istituzionali.

L'intellettualità non può essere istituzionalizzata in toto. Motivo per cui la filosofia non morirà mai.

Ma se diciamo che la filosofia è morta, e io lo penso, allora si tratta di articolare il panotticum in cui siamo immersi. (e devo ancora studiarlo per bene, ma la tesi è quella! di Bentham, di Focault etc..).

Possiamo farlo (articolare una discussione!)  a livello locale: dalla famiglia al lavoro, dal lavoro alle istituzioni ad esso preposte. Lo possiamo ampliare alla politica, alle ideologie, fino ai pensieri contemporanei sul cosidetto globalismo (o imperialismo dei mercati).

Possiamo forse meglio a livello della contemporaneità parlare con il linguaggio di Sini, e parlare di Foglio-Mondo. Il Mondo delle tracce e dei resti. Ossia a livello propriamente filosofico (per il sottoscritto ovvio).


Tante operazioni si possono fare. Tante quante le scuole di pensiero immaginano e possano immaginare, e cercano di argomentare, anche se io preferirei che l'immaginazione più che essere argomentata, sia un orizzonte di senso. Una teleologia (con tutto il peso della metafisica che l'accompagna. La filosofia è un Onere, ma è anche Onore, Valore. Così dicevano gli antichi, ovviamente non sono mai stato contro gli antichi, per partito preso.)
Mi spiace di essere stato frainteso (vedi anche l'amico Apeiron su altro 3d).


A fronte del labirinto come anche qui (nel vecchio forum) si era detto, il soggetto si perde nella miriade di riflessi (riflessioni) dei frammenti causati dalla rottura dello spuculm massimo ossia la speculazione massima, che era appunto la metafisica. (l'utente che lo disse, aggiunse non c'è niente da fare, e sparì dalla frequentazione del forum, forse ci legge ancora, non so).


Nessun rimpianto Garbino (se uno rimpiange è ad un passo dalla caduta!): ritengo nostalgici quegli intellettuali incapaci di guardare il reale. (e come per Hegel, non mi interessa cosa sia il reale, poichè il reale è già davanti a me. Supposto o meno.)

Almeno il coraggio di alzare la testa, non dico di agire, almeno alza la testa! (caro intellettuale che suppongo non la alzi  )
Guarda l'orizzonte in cui sei calato.   

Detto questo che in fin dei conti è solo uno sfogo, rimane poi il problema, e cioè appunto creare il problema, ossia capire la domanda, che emerge da quello.
E che emerge solo tramite la capacità di mettere in relazione gli oggetti intorno a noi.
Il mettere insieme è l'operazione intellettuale (il problema in sè), e la domanda è l'operazione metafisica che gli dà senso e vita (e che parte dal soggetto, e mai dalle comunità).

Nessun rimpianto, si fa quello che si può, ognuno al meglio delle sue possibilità.

Perchè la filosofia greco-allessandrina ha già detto tutto con la Sfinge "Conosci te stesso!".

E quindi in base anche al proprio carattere, alle proprie inclinazioni personali.
Troppo comodo parlare di fine della filosofia, di fine della storia, e dimenticare ciò che siamo potenzialmente in grado di fare. Ossia essere intellettuali.

cit Garbino
"Per quanto riguarda Nietzsche, io sono dell' opinione che si stia facendo un mucchio di risate lassù, visto che tutto sta volgendo  come lui aveva predetto. E lui non può salvarci: è troppo presto perché qualcuno possa capirlo veramente e così ascoltarlo.
Tanti Auguri caro Green e sursum corda. Tanto possiamo salvarci soltanto da soli."


Certamente il nichilismo non può essere fermato, ma la salvezza è insieme, non esiste il superuomo, esistono i superuomini.
Per chi intende anche solo in parte il messaggio Nicciano, la questione da mantenere viva, è quella del futuro della filosofia, ossia della comunità.

E' ridicolo detto da individui soli, dietro il virtuale?
No, se si accetta che il virtuale è solo un mezzo, oltre che una fonte di liberazione di energie distruttive interne. 

Ciao!!

cit Angelo
"mi sembrano avere il difetto di essere inquinati da autocompiacimento: autocompiacimento per cosa si è pensato, come lo si è pensato, cosa si è detto, come lo si è detto; e non mi sembra che Nietzsche sia stato da meno in questo difetto."

Certo hai ragione, infatti ho anche aggiunto:

"(e certo anche qui si apre il problema di quel "auto", della soggettività su cui tanto ci stiamo impegnando sul 3d di Nietzche) "

Come detto a Garbino è solo un modo per prendere spunti, la polemica mia, si può anche tranquillamente saltare.



cit Angelo
"Parole come queste che ho citato significano disprezzo per gli altri che tentano di riflettere sui problemi. Siccome non la pensano come me, allora si tratta di intellettuali ottenebrati, o burattini, o giocolieri di parole."

Sì la polemica è sempre contro qualcuno. Si può anche fare polemica senza disprezzare.
E non conoscendo personalmente quelle persone, perchè mai dovrei disprezzarle?

Di certo disprezzo il loro modo di fare gli intellettuali. Non hanno alcun orizzonte. Per il semplice motivo che abitano gli stessi spazi del panottico.

L'utopia, e dopo alcune lezioni di Cacciari, aggiungo anche la profezia, si può fare solo a partire dalla consapevolezza di essere in un panottico.
Se (solo se) mi aggiungi genealogia allora più propriamente si parla di utopia, altrimenti sono solo sciocchezze. Nel caso della profezia, idem, la profezia deve intendere l'orizzonte OLTRE il quale è possibile intendere l'uscita dal panottico.
E non è una questione di mera fede, anche se la fede c'entra eccome.

Insomma disprezzo l'intellettuale che non vede il recinto, o che fa finta di non vederlo, pur vedendolo molto bene.

Se tu non vedi il recinto, disprezzo il tuo modo di fare filosofia (politica), ma come spero capirai, non disprezzo te, anzi come mi par di averti testimoniato una mare di volte, ti apprezzo!! quindi l'esatto contrario!

Vorrà dire che su questioni politiche non converremo, ma il problema della comunità rimane.
Il punto è funziona senza un terreno comune fertile di come intendere la filosofia politica? (al di là della posizione in cui uno si pone, ossia siamo in grado di pensare razionalmente, come Garbino ha sottolineato (ed è uno dei molteplici aspetti di indagine) meglio ancora siamo in grado di pensare razionalmente? Che mi par di capire è anche un tuo principio sine qua non.)

Quello che voglio dire fuori dalla oscurità è che se hai una idea di comportamento razionale che mostri comprensione dei dati che ci circondano, perchè non la indichi?
Ovviamente nella realtà, nei fatti, e qui, nel virtuale, quale sia la comprensione.



cit Angelo
"Per quanto riguarda la questione della raccolta dei dati, trovo inutile voler impedire alle grandi aziende di contarci, contare noi, contare quanti gesti facciamo e come li facciamo. È inutile voler contrastare chi fa progetti, contabilità, calcoli a tavolino, cercando di impedirglielo: il problema siamo noi che preferiamo non fare su noi stessi i nostri progetti, i nostri calcoli a tavolino. Se noi abbiamo questa pigrizia riguardo alla nostra vita, non possiamo certo imporre questa pigrizia a tutti gli altri, con la scusa che in questo modo padroneggiano le nostre vite."

E quando mai avrei pensato che voglio oppormi a ciò?  

Fanno quello che devono fare, si chiama nichilismo, che non è come semplicisticamente si pensa, solo la questione della perdita dei valori, ma è anche tutta la gigantesca questione della tecnica. Come lungamente pensata dal novecento sopratutto tedesco. Questione che tanto per capirci oggi sfocia in quei problemi della robotica, dell'intelligenza artificiale, del bio-scheletro come ormai in molti si stanno uniformando a definire, ossia appunto la questione bio-etica come per primo credo Focault ha iniziato a ragionare, parlando più propriamente di bio-potere. (e di cui Garbino ha citato al volo ulteriori sviluppi. Alias la raccolta del DNA umano! e va bene così! non se ne esce semplicemente facendo leva sulla democrazia, la gente va di sua "spontanea" volontà).

Per questo il problema dell'uomo macchina, quello prospettato da Cartesio, è oggi virulentemente necessario. Ossia il problema del moderno, ossia appunto il post-moderno. Che si è occupato di analizzare le varie forme di co-optazione non violenta del genere umano, tramite gli slogan, tramite i mass media.

Un potere infinitamente più forte di qualsiasi fascismo, che infatti ha inesorabilmente perso nel 900. (dal nazionalsocialismo, ai fascismi italiani e spagnoli).
Tacendo della sconfitta dell'ultimo avversario a quel potere, che era lo statalismo muscolare di Stalin.

Insomma come già ti ha detto Kobayashi, la pigrizia è veramente l'ultimo dei problemi.

(anche se non ho capito bene come hai costruito il problema della pigrizia....cosa dovrei fare? raccogliere dati su Angelo, su come scrive, su come si comporta, sulle sue risposte immunologiche, MA PER FAR CHE scusa?
A me interessa solo l'aspetto intellettuale  e religioso, che fa a meno delle precedenti, da me elencate, cose.)

Se invece dovessi applicare, come Grillo (Casaleggio) ci informa, non ci sarebbe alcun problema, anche la mia pigrizia sarebbe quello che è, sarebbe ampiamente conosciuta, così come qualsiasi cosa fai tu.

Dunque sarebbe quello che è, è quello che è.

Nessuna idea di trasformazione sociale, interiore, religiosa etc.

Semlicemente l'indicazione oggettuale di come stanno le cose.

Come fa notare Sloteridjk, nella sua introduzione, il delta di differenza è la ripetizione.

A furia di indicare il reale. Il reale, non è più fonte di liberazione, di salvezza, ma è semplicemente quello che è.

E dunque perchè mai dovrei liberarmi o salvarmi etc...etc.... (sarebbero solo fantasie).

Chiamasi nichilismo ossia il soggetto che a furia di studiare l'oggetto crede di essere l'oggetto stesso.

Crediamo di essere macchine.

Permettimi di dissentire. NON SIAMO MACCHINE.

SIAMO DIFFERENZE di SGUARDO, sull' orizzonte che si affaccia sull'ABISSO.

Insomma torniamo all'engima metafisico per carità!

cit Kobayashi
"....Ora, tutto questo per dire che, secondo me, non può esistere una comunità autentica che non sia costituita da persone almeno parzialmente "risvegliate"; ma non può nemmeno esserci un certo numero di "risvegli" se non all'interno di un'autentica comunità..."  (caro Kobayashi un abbraccio, la penso proprio così anch'io)

(Ma più in generale sulle altre questioni ti propongo ulteriori spazi di discussione, tutti allegramente enigmatici e oscuri.)

Caro Kobayashi sono d'accordo esiste una profondità dell'interiorità.

Certo è il contrario della strada che Nietzche adotta.

Io odio Agostino, perchè ha introdotto questa cosa nell'occidente, il meditare su se stessi (il soggetto! e tutto il suo fardello di complicanze e deviazioni! MA nessuno è mai se stesso chiosa Carmelo Bene nel suo genio!).
Non è che odio meditare su me stesso   , è che conosco le delizie della meditazione su me stesso   .

Non è meditare su Dio, ma per qualche proprietà psicologica è collegato ad Esso, cosa che forse Agostino ha illustrato (anzi sicuramente l'ha illustrata, qua sono ignorante, ma non abbastanza, per non riconoscere che tutti gli indizi portano a quello).

Dicevo che l'interiorità profondo echeggia Dio, anzi io credo che l'intera cultura sapienziale gnostico-alessandrina-greca (chiedo perdono per la confusione, ma mi mancano gli studi per poter essere preciso) è esattamente la produzione di questa verità (la filosofia ama usare questa parola contenitore) interiore.

C'è un grave problema caro Kobayashi, e io continuo a ripetertelo.

Non è tanto della dimensione interiore la critica che faccio. (figuriamoci!e mi dispiace che ci siamo conosciuti in un epoca, in cui è avvenuto il glissamento tra dimensione interna e dimensione esterna): il "gnoti euton", ossia, il "conosci te stesso...." , interiormente per me , ovvio, prosegue la frase, come notato nell'ultima fatica di Focault nell' Ermeneutica del Soggetto, ",,,, per poter conoscere meglio gli altri."

Ossia: se c'è un altro, c'è anche la comunità (degli altri).

La profezia (di quello si tratta essendo detta dalla sfinge) riguarda quindi un ulteriore step richiesto.
(step sapienziale)
Perchè se si rimane chiusi in quella condizione interiore, si pecca di orgoglio.
(altrimenti non si capisce la Legge, non c'è Legge senza profezia).
Perchè è facile confondere ciò che è un valore, con un supposto valore.(chiave psicologista, la mia per intenderci)

Un valore interiore per essere valore, DEVE aprirsi sugli altri.
(e ancora l'eccezionale lezione di Severino, la Salvezza, la Terra promessa e chissà quante altre ancora metafore (che non consoco ancora) riguarda il salvarsi assieme, non esiste la salvezza personale.
Cristo parla di regno. Nella sezione Religioni, mi hanno insegnato, probabilmente Inverno, ma anche Paul (che non vedo con noi a discutere approposito), come il Cristo sia il RE, ma il RE è simbolo della condizione sotto cui i regnati. le singole spiritualità trovano GLORIA, termini su cui devo ancora lavorare e molto).
Quindi è la comunità della Gloria, dei Salvati.


Ora seguendo una indicazione di Cacciari il Cristianesimo non è altro che questo: il tentativo di fondare la comunità non più sulla roccaforte delle fedi individuali, bensì sul concetto di libertà.
(una riforma radicale che mette in discussione l'aspetto sapienziale, una rottura radicale con il mondo antico.)
Libertà (parola contenitore come poche) è dunque precisamente la libertà di potere conoscere la mia interiorità a contatto con l'interiorità degli altri. (di fatto la meta è la stessa)


Ma perchè, pensi che Nietzche non lo avesse capito?? Lo aveva capito benissimo fino alla immedesimazione, si firmava Cristo. (ok huston abbiamo un problema, ma la direzione è quella giusta).
Il risveglio interiore con gli altri, è una esperienza. Bisogna agire, vivere insomma. (interagire)

Cosa dice nell'introduzione di Umano Troppo Umano infatti?

"Basta! io voglio Vivere, e la vita ha bisogno di menzogne."

Basterebbe rimanere su queste parole, per rimanere basiti, un ventenne non è in grado di scriverle. E' proprio impossibile storicamente.
Ma lasciamo questo enigma a se stesso. Solo Nietzche sa chi è Nietzche.

Dopo un quinquennio di studi, forse le ho capite.

Intende dire che vuole vivere, per restare nella mia tesi (ma se vuoi possiamo usare le tue, non è importante quello) che vuole andare oltre la spiritualità a cui lui è già giunto.(è già dentro l'anima greca, nemmeno la interpreta, lui è greco in maniera naturale) Secondo me la metafisica parla dello Spirito, non dell'anima, non di Dio. Ma va beh, questo per altre puntate.

Vuole entrare nei regni dello Spirito, vuole entrare nel regno non di una religione ma di tutte le religioni. Anzi la vuole inventare, come mi pare più che chiaro.Volontà di Potenza è la volontà generatrice di strade dello Spirito.

In fin dei conti re-ligo, non vuol dire i logoi, i convocati, che formano un patto di sangue?

Nietzche lo ha sognato, ne ha posto tutti i presupposti utopici, lo ha addirittura profetizzato, il superuomo emerge alla fine del nichilismo.

Ma appunto ha profetizzato anche il nichilismo.

E il nichilismo è la seconda frase. La vita ha bisogno di menzogne.  (Il momento tragico della mia glissazione tra fase religiosa e filosofia vera e propria).

La vita per poter essere vita, alias, deve passare tramite la storia, le traversie totalmente casuali, per cui ci doniamo al potere.

Ma che dico! ci riconosciamo nel potere! (ma quanta fatica faccio ad allontanarmi dalle mie fantasie super-eroistiche, che immagino non sono solo mie, visto dove hollywood punta. E punta perchè è già BIG DATA.
Come dice Zizek, per capire il contemporaneo basta vedere che fa Hollywood.)


Insomma qui Si Huston abbiamo un problema. Il problema della menzogna.
Il potere mente.Il potere dice che siamo macchine. l'uomo ha la potenza di diventare macchina.
l'uomo è allo stesso tempo uomo trasformatore dell'oggetto e del soggetto.
E il soggetto si può trasformare in macchina. il lungo sogno greco acquista con l'avvento della storia della scienza, un potere mai visto prima. Per non dichiararlo, poichè è stato nascosto dalle coltri della metafisica, ha bisogno di mentire. La scienza come la filosofia sono nate per caso. Ma la comunità che li alimenta dice esattamente il contrario.
La menzogna che mente, l'ideologia in una sola parola, ha fatto vittime e continua a farle.
Per questo Severino sogna che il politico abdichi a favore di questo potere.
Il politico è costretto a mentire. La politica è dunque morta. Lo è sempre stata, ma ora se ne accorge.
E' la tecnica che vince. Ha sempre vinto, perchè è nata per vincere.
Non per salvare.....Ma quando capiranno Heidegger? (ahimè devo metterti anche a te nel novero dei detrattori dunque...)
Cosa è il nichilismo se non la verità dell'uomo macchina?
Non sono contro l'uomo macchina, è sciocco essere contro il destino.
L'uomo è destinalmente direzionato al potere di trasformazione sulle cose.

E il problema si chiama, meglio, lo hanno chiamato, il problema del Moderno.
(più precisamente mi riferisco al libretto velocissimo, che Lyotard scrisse, cosa è il post-moderno, seccato che la gente si stava trasformando già allora in CANI DI DERRIDA).


Ricordi la creazione? l'uomo è destinato alla terra.
Oh lo sapevano benissimo gli antichi.

Ma Dio lo ha sollevato, lo ha salvato, gli ha dato la possibilità di trasformare la propria vita.

Come l'immenso irragiungibile Rilke ha intuito. Devi cambiare la tua vita.
Esistono tecniche esteriori.. Ed esistono tecniche interiori. (alchemiche)
Quanto hai ragione amico mio!!!

E poi esiste Nietzche, Nietzche non ha senso, ogni volta che lo leggo sono martellate.
Lui ha avuto una forza che sinceramente mi umilia, lui sapeva di umiliare le persone.
Per questo ha detto, che ci vuole prudenza e umiltà.
E' una strada eroica, a mio avviso ben più potente di quella alchemica.
Ma una stada che usa la trasformazione alchemica.
E' per questo che il lettore che non si impegna (e cioè come dice Carmelo bene, "dando la vita", facendo a meno dell'arte "basta con l'arte"!) si confonde.

Insomma Kobayashi tutte queste oscurità è solo per dire che guarda! che siamo d'accordo! nella sostanza, ma nel merito ritengo che bisogna stare dietro ai tempi, facendo attenzione a non rimanerne, vittima. E che fatica!!!
Ma se tu ritieni che non vale nemmeno il rischio, ma per carità!


Poi però non darmi del cane di Derrida, io non ho idea di come costuire un rapporto che tenti di rimanere "vero" a livello spirituale *, e che riesca a stare in questo mondo senza che involontariamente, e quante volte è successo, mi capiti di far del male agli altri (psicologico non fisico, io aborro chi fa del male fisico, non lo sopporto, fino alla nausea).
(motivo per cui in un forum è più facile, meno oneroso, in fin dei conti vile...ok forse mi merito l'epiteto di cane di derrida ).



* Per la cronaca ho un amico reale questa volta, non virtuale, che ci sta lavorando su, da quel di Berlino. Dico a modi nuovi di interazione personale, non necessariamente legati a simboli pre-concetti.
Io non sono abbastanza intelligente, per carità aspettando che tutti questi nuovi intellettuali tra un decennio (un decennio è già passato, ovviamente ne hanno bisogno di un altro, per formulare queste nuove tesi) si rivelino.
Io non posso che continuare nel solco della tradizione, pensata, ragionata, criticata e mi permetto anche polemica.

Tantissima carne al fuoco (è tempo di abbuffate e cenoni, no? ) come in una manifestazione di street food (d'altronde siamo anche nei tempi della street philosophy, della "popsophia" e... dei forum filosofici  ).

Angelo parlava di "accusa" ed effettivamente l'accusare può avere una sua dimensione filosofica, se viene inteso come "ad-causare", individuare una causa (accusare qualcuno significa ritenerlo causa di qualcosa).
Riflettere sulle cause è da sempre filosofia, dal bambino che smonta il giocattolo per capirne il funzionamento fino all'indagine teorica sulle dinamiche dell'universo... ad esempio, pensando a quanto detto da green demetr e Garbino, quale può essere una causa della attuale coniugazione fra orizzontalità e "big data"?
Probabilmente è l'atmosfera post-natalizia e pre-capodanno, ma concedetemi di essere smaliziato: la matrice del ruolo egemonico dei "big data" è la democrazia stessa (dove contano appunto solo i grandi numeri; quantità non qualità). Il "background" della maggioranza e la geopolitica che usa le masse (risorse umane alla base della piramide globale) credo possano essere lette come conseguenza/effetto collaterale dell'attenzione (ma non "cura") rivolta dai "piani alti" al "demos", come sua miniera sconfinata di "data" fruibili (la demagogia contemporanea trova il suo fondamento epistemologico nella "datacrazia").
L'imposizione di un trend non è più (totalmente) dall'alto, richiede dissimulatamente la complicità (manipolata) dal basso: ad esempio, la pubblicità-propaganda condiziona i risultati delle sue stesse ricerche di mercato, in un circolo che "centrifuga" le esigenze-opinioni dell'acquirente-votante... ogni volta che un soggetto è traducibile in dati processabili (ovvero quasi costantemente, grazie alla rete a cui è connesso) dichiara al contempo le sue virtù e i suoi vizi, le sue tendenze e le sue repulsioni, si identifica "votando" (con i suoi cookies) per una tendenza settoriale piuttosto che per un'altra... il vecchio "share" televisivo, i nuovi "like" e "visualizzazioni", sono unità di misura democratiche: il popolo sovrano esprime la sua volontà cliccando e producendo dati analizzabili, la sua voce ha la forza della quantità, quantità che viene ascoltata attentamente soprattutto in democrazia... d'altronde, in una società popolosa (milioni di persone), se voi doveste pensare ad un sistema per prendersi cura delle opinioni, esigenze e aspirazioni di tutti (o almeno della maggioranza  ), non escogitereste qualcosa di simile alla informatizzazione dei big data? Questa è l'essenza della democrazia: tutti possono esprimersi, tutti contribuiscono a fare numero (più che ad essere un numero), nessuno viene ignorato né come percentuale infinitesima del totale (i big data non sono "a campione"), né come risorsa singola da capitalizzare (la pubblicità sul web infatti non è più indiscriminata e casuale, ma personalizzata sul profilo dell'utente).
Con ciò non critico affatto la democrazia, ma mi sembra che oggi sia improbabile pensare ad una democrazia anacronistica che non strumentalizzi le possibilità di monitoraggio tecnologico: godersi i vantaggi della vita democratica significa pagare il prezzo della propria "indicizzazione" (con la moneta della privacy).

Se alludiamo invece all'orizzontalità spirituale del singolo nella società, a cui si riferisce Kobayashi, cercandone il rimedio nel pensiero antico, meno inquinato dai "problemi" della postmodernità (o meglio, che poteva affrontare tali problemi ad uno stadio più embrionale, meno diramato), credo vada considerato come la sfida della filosofia, oggi come allora, è quella di restare "ingranata" nella realtà che è chiamata ad interpretare e, per i militanti più audaci, modificare.
Secondo me, le utopie sono letteratura, non filosofia; la licenza poetica dello scrittore, che esula dal rigore logico e può non guardare al mondo reale (cavalcando desideri personali proiettati sull'intera comunità: "io vorrei tutti fossimo...") non sarebbe concessa al filosofo in quanto tale. Il che non comporta snobbare il passato come un "farmaco scaduto", ma implica che ciò che hanno detto i vecchi saggi, ha solo bisogno di essere contestualizzato nella cornice (post)moderna: le domande, i temi e i problemi sono i medesimi; sono solo cambiati gli stili di vita e i meccanismi sociali, ma le riflessioni di Seneca o di Sun Tzu calzano ancora a pennello (e sono anzi arricchite da altri approcci; psicologia, neuroscienze, etc.). C'è un pluralismo di chiavi di lettura possibili che forse delude chi si aspettava di trovare la "risposta giusta definitiva"; tuttavia, tale aspirazione era inappuntabile 2000 o 1000 anni fa: direi di non mandare al macero, in nome di un arcaico monismo semplificativo, tutte le riflessioni che si sono avvicendate in questi 2000 anni di storia del pensiero e che, si badi bene, sono state l'humus sedimentato che ha generato il biasimato panorama contemporaneo ("non a caso", aggiungerei...).
Se invece ci poniamo il problema della conoscenza delle verità ultime, anche in questo campo, abbiamo un buon catalogo da cui attingere spunti e risposte, magari creando un punto di vista "personalizzato": il "fai-da-te spirituale" è l'ultima moda del "bricolage teoretico", e in quanto moda non può che risultare orizzontale e democratica.
Chiaramente, trattandosi di verità ultime (solitamente post-mortem), per sapere se abbiamo "indovinato" bisogna attendere di essere "mietuti" 

Citazione di: green demetr il 26 Dicembre 2017, 15:53:02 PM
Troppo comodo parlare di fine della filosofia, di fine della storia, e dimenticare ciò che siamo potenzialmente in grado di fare. Ossia essere intellettuali.

La storia della "morte della filosofia" è forse l'unico racconto epico che resta da raccontarci (non c'è epoca senza epos), e come ogni narrazione che si rispetti (stando alle "funzioni di Propp") devono esserci "il cattivo" (il nichilismo? la tecnologia? entrambi?), numerosi e avvincenti duelli (analitici vs continentali, metafisici vs postmoderni, etc.), la meta da conquistare (la verità-come-giustizia), aiutanti ed antagonisti (intellettuali vari), etc. eppure al di là, o meglio, al di qua di questa narrazione autobiografica della nostra epoca (che come ogni epoca si crede cruciale e fondamentale per il destino dell'uomo) cosa c'è?
"nella taverna
la disputa scoppia di nuovo
luna velata"
(Masaoka Shiki 1867-1902)

Ciao Phil,

Analisi come al solito lucidissima, e che condivido in toto.
Ai giovani filosofi non si può dire che la democrazia è sbagliata, perchè è l'ideologia imperante, che nasconde il suo opposto.
Io temo che debbano testarlo di loro, sulla loro esistenza.

Questo ovviamente è il preambolo paziente a cui ognuno è chiamato a testare.
Se si ha onestà intellettuale, si apre l'orizzonte alla comunità (non mi importa affatto se sia democratica o altro, basta che sia comunità, ossia cosciente nell'ingranaggio in cui si è presi).

Non sono d'accordo che la storia sia letteratura, perdonami proprio, ma questa è una dei mezzi con cui il pensiero unico cerca di depistare gli intellettuali.

L'utopia foss'anco letteraria deve puntare, essere segno di qualcosa di reale.
Se non lo fosse sarebbe mera sciocchezza.

Siamo d'accordo che è un problema se ci fermiamo al nomen, nichilismo e tecnica, se servono solo a fare polemica contro qualcosa o qualcuno, non hanno nulla di filosofico.

Si tratta di vedere se nel reale quei nomi hanno una incidenza o meno.

Per questo serve una grande apertura mentale, una strategia di ampio respiro, senza buttare niente della storia persona, come tu stesso nella prima parte affermavi, salvo contraddirti nella seconda.

Perchè ogni filosofo ha scritto della utopia. Se non lo ha fatto, se non c'è orizzonte, non è filosofia.

Ecco forse su questo non siamo d'accordo, ma come dicevo a Kobayshi : non è importante, è la vita ad essere importante. Non certo il forum. che mi declassi a pop-sophia.....MA IO ODIO LA POPSOPHIA e i suoi eroi (FERRARIS).

"nella taverna
la disputa scoppia di nuovo
luna velata"
(Masaoka Shiki 1867-1902)  


buon anno ancora! 

Stavo pensando che però il problema dei BIG DATA, che sicuramente è lo specchio reale della forma democratica, non sia solo una questione inerente la comunità futura (o le comunità future), ma anche e forse sopratutto, almeno di questi tempi, di chi possiede le informazioni.
Infatti nel rapporto strategico con il potere, la massa è sempre in ritardo, sempre in affanno, ma qui siamo nei pressi dell'impossibilità stessa di ogni strategia.

Sicuramente nel breve, consegnando l'utopia a tempi molto più distanti.

Ci stavo pensando perchè rileggendo mi sembra che abbiamo banalizzato un pò troppo, troppo ottimistica la descrizione (seppure amara di sostanza), troppo esemplificativa.