Io sono un dilettante allo sbaraglio., Daniele.
La falsificabilita' presuppone che vi sia una verità, ma io vedo più le teorie fisiche in parallela evoluzione con l'uomo, dove l'evoluzione si adatta agli ambienti accidentali, o modificati, laddove l'uomo prova ad adattare gli ambienti a se' stesso.
Il tuo discorso presuppone che vi sia una verità.
Quindi posso chiudere qui la mia partecipazione al discorso dicendo che non esiste alcuna verità.
Al massimo posso provare , come ho fatto, a delineare l'origine del concetto di verità, che io al pari di tutti posseggo., a partire dal concetto di evidenza, ma nel farlo evidentemente sono andato fuori argomento. 
Abbandono quindi la discussione , ma non senza averti regalato uno spunto di riflessione.
Una volta che tu fossi giunto alla verità come faresti ad accorgertene?
Nel momento in cui ciò mi fosse chiaro, allora anch'io mi metterei a cercarla, per tacere del fatto che una volta trovatala non ho al momento idea di cosa ci dovrei fare.
Non escludo che un giorno io possa sopprimere un mio simile, ma escludo che possa farlo in nome di una verità.
E se domani qualcuno decidesse di sopprimermi in nome della verità, lo prego di non dirmelo, perché  mi ucciderebbe due volte.
Se poi la maggior causa di soppressione della vita fosse la verità , pensa che fortuna se tutti si convincessero che non esiste.
Confesso che temo tutti quelli che credono di possedere una verità, perché so' cosa possono fare in suo nome, come da tema della discussione.

L'unico modo in cui riesco a giustificare il loro agire e' che credono di agire per legittima difesa, perché credono che mettendo in dubbio quelle verità si metta indubbio la loro stessa
esistenza che loro credono fondata su quelle verità.
Con questa chiave possiamo leggere l'intera storia passata fatta di massacri, ma è triste che ancora lo si possa fare.
È evidente che a chiunque creda di possedere una verità, non avendone prove, altro non gli resta di fare che costruirle provando a sopprimere "la realtà " se quella mostra di non essere prova della sua verità.
C'un solo modo di costruire una società umana basta su una verità Daniele, per esclusione.

Tanto l'errore che la menzogna lasciano dietro di sé scie di morte e crudeltà. L'errore è eticamente più scusabile. La $cienza non ha scusante alcuna.

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2022, 13:58:33 PM
Tanto l'errore che la menzogna lasciano dietro di sé scie di morte e crudeltà. L'errore è eticamente più scusabile. La $cienza non ha scusante alcuna.

Se la scienza non ha scusanti allora l'uomo non ne ha, se la scienza e l'uomo, ma tu evidentemente pensi che sia altro da lui.
Si può falsificare solo ciò che si può porre, e non c'è cosa che si possa porre che non si possa falsificare, ma allora porre sarebbe un errore?

Ho detto $cienza, non scienza. Per quanto, in questi tempi in cui gli dei hanno accecato coloro che vogliono perdere, la distinzione sia così sottile da apparire inesistente.

Io appunto non la vedo la differenza, Ipazia.
Per me la scienza è una cosa umana che non sento il bisogno di scrivere se non con la esse minuscola. C'è la siamo sudata. Nessuno c'è l'ha data.
Sono fiero di questa impresa e vedo l'unico suo possibile fallimento nella non condivisione dell'impresa., e non certo nella sua impossibilità di giungere alla verità, possibilità che era nelle mie aspettative iniziali, ma che ho abbandonato per strada, senza aver perso interesse all'impresa, ma anzi il contrario.


Ti ripropongo Ipazia il quesito già' posto.
Come facciamo a riconoscere la verità una volta raggiunta?
Cosa c'è ne facciamo una volta che l'avremo?
Posso credere anche niente e mi va pure bene.
Ma da cosa dovrei riconoscerla una volta trovata?
Se a questa domanda non sappiamo rispondere e' evidente allora che non sappiamo di cosa parliamo, o meglio che stiamo parlando d'altro, e questo altro io ho provato a immaginare e a proporvi.
Ho immaginato questo altro come ciò che agisce in noi, ma in noi è sepolto.
Non possiamo confutarlo perché non ne abbiamo coscienza, e questo somiglia bene ad una possibile definizione di verità come la intendiamo.,come ciò  che non possiamo confutare.
La scienza altro non è che la presa di coscienza di ciò che siamo e che di conseguenza facciamo.
Non è nulla di sostanzialmente nuovo se non una sua esplicitazione.
È una cacciata dal paradiso che non è mai terminata.
Significa dover pensare a ciò che si fa', quando nel paradiso siamo beatamente liberi da ogni pensiero e non c'è nulla da fare in particolare, e qualunque cosa accada avviene senza bisogno di esser pensata.


Ciò che rende l'umanità tale e' ciò che gli uomini condividono senza averlo scelto.
Ciò che fa' nuova l'umanità è ciò che gli uomini provano liberamente a condividere con la loro scienza.


Paradossalmente credo che i problemi che viviamo oggi con la pandemia abbiano causa in un tentativo di acquisire maggior capacità di condivisione.

C'è una differenza sostanziale tra scienza e $cienza. La prima è disinteressata: può errare, ma non mentire. La seconda è mossa da interessi estranei alla ricerca della verità possibile e non esita a mentire. Sconfinando nella ciarlataneria e nella corruzione.

Se la scienza è un tempio, la $cienza è il tempio occupato dai mercanti. Che, come sostenava un antico profeta, vanno cacciati senza tanti complimenti e sofismi.

"E allora disse ... la verità era che non solo non sapeva, ma nemmeno immaginava di essere stato tradito."
Iano ... Questo è il valore che attribuisco alla verità sia in termini colloquiali da bar che filosofici. Visto che lo chiedi pure a Ipazia e mi sembra che per te abbia importanza, visto che chiedi di capire almeno da cosa uno dovrebbe riconoscere una qualsiasi verità, ti suggerisco allora lo stupore. Caspita! Non ti è mai successo durante la vita?


Ipazia, grazie per il tuo piccolo inciso su "aletheia". Mi spiace di non conoscere il pensiero di Nietzche

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2022, 17:14:58 PM
C'è una differenza sostanziale tra scienza e $cienza. La prima è disinteressata: può errare, ma non mentire. La seconda è mossa da interessi estranei alla ricerca della verità possibile e non esita a mentire. Sconfinando nella ciarlataneria e nella corruzione.

Se la scienza è un tempio, la $cienza è il tempio occupato dai mercanti. Che, come sostenava un antico profeta, vanno cacciati senza tanti complimenti e sofismi.

Mi sembra evidente che non concordiamo perché vediamo la stessa cosa da due prospettive diverse, ma tu mi confermi che stiamo vedendo la stessa cosa.
Sarei felice di dire che concordo pienamente con te, se non fosse che dalla mia prospettiva vedo ciò che a te appare in primo piano come un dettaglio.

Citazione di: daniele22 il 15 Gennaio 2022, 17:56:49 PM
"E allora disse ... la verità era che non solo non sapeva, ma nemmeno immaginava di essere stato tradito."
Iano ... Questo è il valore che attribuisco alla verità sia in termini colloquiali da bar che filosofici. Visto che lo chiedi pure a Ipazia e mi sembra che per te abbia importanza, visto che chiedi di capire almeno da cosa uno dovrebbe riconoscere una qualsiasi verità, ti suggerisco allora lo stupore. Caspita! Non ti è mai successo durante la vita?


Ipazia, grazie per il tuo piccolo inciso su "aletheia". Mi spiace di non conoscere il pensiero di Nietzche

Caspita, come no?
Solo che lo stupore è come lo stimolo della fame, ma la sostanza è il mangiare.
Non hai ancora detto come farai a riconoscere la verità una volta che ne venissi in possesso, mentre Ipazia considerando la prospettiva da cui lei guarda le cose, ne ha dato una soddisfacente.
Potrei considerare soddisfacente anche la tua se riuscìssi a immedesimarmi nella tua prospettiva.
Dentro a quella di Ipazia nin faccio fatica a starci, perché è una prospettiva che ho praticato, quando credevo la verità esistesse, anche se non raggiungibile.
Come ho già' scritto immedesimarsi è meglio che concordare, perché ci si riesce a capire senza dover rinunciare alla propria diversità, che è cosa buona se si crede che essa sola possa produrre ricchezza.
Sono qui appunto per provare a immedesimarmi in te, ma ancora non ci sono riuscito.
Hai mai considerato che allo stupore segue sempre un senso di ovvietà, come allo stimolo della fame , quando tutto va' a buon fine, quello di sazietà ?
La verità non esiste, ma solo eventualmente un suo surrogato.
Ipazia pone l'accento non su quel che si fa', e che ammette errori, ma sulle intenzioni riguardo a quel che si fa'.
Io pongo l'accento sul fatto che non sempre ben si sa' quel che si fa', al di la' delle intenzioni volutamente taciute o dichiarate, e che anzi le nostre intenzioni a noi appaiono per quello che sono sola alla fine dell'opera.
Intendo con ciò che le intenzioni sono fondamentali, e che agiscono dentro di noi, ma che non faccio molto affidamento su quelle più o meno dichiarate, che a volte hanno solo il valore di una convenienza sociale e si espongono a volte inconsapevolmente come un riflesso condizionato.

Iano. Ti ho risposto dicendo che la riconosco dallo stupore che una nuova verità provoca nel constatare una cosa assolutamente inaspettata. La fame vien da dentro e immagino che solo raramente possa destar stupore, lo stupore vien da fuori ed è stupore mentale. Quel tizio non sarà rimasto stupito dall'apprendere che caio l'aveva tradito?

Che la realtà obbedisca sovente all'eterogenesi dei fini sono l'ultima a negarlo. Ancor più spesso è generata da un'eterogenesi dei casi, inclusiva di chi non ha nemmeno la possibilità di possedere dei fini.

Ma ciò non vale nella ricerca scientifica, sia essa disinteressata o sponsorizzata. Semmai saranno i risultati della ricerca a seguire strade impreviste. Ma l'intenzionalità c'è, pesa, e condiziona il mondo del sapere. E la verità, possibile e transeunte, a cui attingiamo la nostra visione del mondo.

Citazione di: daniele22 il 13 Gennaio 2022, 12:23:44 PM

Tutti sappiamo quale sia la differenza tra una affermazione falsa ritenuta vera e una menzogna. Qual è il motivo per cui nella nostra società si dà, almeno apparentemente, così tanta importanza alla verità? E questo sembra innegabile quando si assistono a varie polemiche tra individui nei quali il motivo del contendere poggia sul determinare la verità di un fatto. A complicarci le cose interviene che molte nostre affermazioni, da altri ritenute false, non possano essere confutate sul piano logico. Sarà vero? Cosa può suggerire tutto ciò? La domanda che pongo infine è questa: Quale sarebbe il peso della falsità, quand'anche della menzogna, nel determinare le forme della nostra attuale realtà sociale?

La menzogna ha un peso rilevante nella nostra società poichè come insegna Macchiavelli, nasconde il vero obiettivo del politico.


Se io mento su un tema, non ho paura delle reazione del popolo, sia che il popolo la accetti, sia che non la accetti, l'importante è che non si accorga del vero intento del politico.
Poichè il popolo è distratto, il politico raduna l'esercito verso il luogo particolare da attaccare.
Dunque la menzogna è tattica, e la strategia è l'attacco militare (qui non è importante la distinzione se l'attacco sia interno o esterno).


Dunque al menzogna è una questione con cui si fa politica. Il politico che non mente, è uno sprovveduto.




Per quanto riguarda il tema della formalità della proposizione vera (o falsa) è legata alla questione giuridica, infatti la legge svia la realtà non tanto sui fatti avvenuti, bensì sulla loro interpretazione, di modo che i ricchi la fanno franca e i poveri no.
Basta che una proposizione sia indecidibile e il malvagio la fa franca.




La verità del fatto naturalmente è importante perchè riguarda l'utilità che ad essa si da priorità.


Se dunque è vero che il mio albero sconfina nel tuo giardino, ecco che il fatto che la parte dell'albero stia dentro il tuo giardino, vuol dire che l'albero è tuo.
E questo giuridicamente è vero.


Eppure è un fatto che l'albero è tuo e contemporaneamente mio.
Ma per evitare inutile spargimenti di sangue, la società ha bisogno di dare al fatto un grado di fatticità unilaterale.


In questo caso il fatto però esiste, comunque si tratta di un albero.


Chi invece mente dicendo che l'albero non è un albero Bè se uno non è scemo capiamo che siamo nell'ambito politico.


Dunque abbiamo un livello societario-unilaterale (giuridico), un livello giuridico-formale(politico) ed uno politico strategico (politico).


Dunque possiamo ben dire che la nostra società si basa sulla menzogna.


Ma la menzogna ha bisogno della verità.

Per questo la verità è così importante. Se non vi fosse verità, nessuno userebbe la menzogna per dominare.


Grazie degli elementi di riflessione, sono soddisfatto della mia risposta. (no non è una menzogna  )

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2022, 21:45:04 PM
Che la realtà obbedisca sovente all'eterogenesi dei fini sono l'ultima a negarlo. Ancor più spesso è generata da un'eterogenesi dei casi, inclusiva di chi non ha nemmeno la possibilità di possedere dei fini.

Ma ciò non vale nella ricerca scientifica, sia essa disinteressata o sponsorizzata. Semmai saranno i risultati della ricerca a seguire strade impreviste. Ma l'intenzionalità c'è, pesa, e condiziona il mondo del sapere. E la verità, possibile e transeunte, a cui attingiamo la nostra visione del mondo.

Ciao Ipazia, potremmo ben dire che però nell'eterogenesi dei fini si ha bisogno proprio della capacità tecnica di piegare l'opinione altrui.


In questo senso la scienza è di per se l'arma più potente. Non capisco perchè leggerlo come una questione impersonale sia tanto un problema (sto leggendo Preve).


In questo senso la tecnica usata politicamente (per il bene o il male che sia) ha comunque un effetto prevaricante, e questa prevaricazione crea un cortocircuito impazzito per cui poi qualsiasi comunismo decade.

Mi pare che la tua fede nella scienza (benefica o positiva che sia) manchi del buon senso di capire questa cosa (ossia come giustamente nota daniele, che la scienza è automaticamente una questione di prevaricazione umana, la scienza essendo fatta da uomini: che è una cosa storica tra l'altro!!!

Mi interessa tantissimo questo crocevia interessantissimo tra pensiero di sinistra e quello di destra.


Infatti in parte riconosco che l'accettazione passiva di un tale assunto, appunto la tecnica come destino del male sia una forma ideologica propria della borghesia imbolsita e incapace di dialogare col proletariato.
Dico in parte perchè non necessariamente l'accettazione porta ad un pensiero passivo (ma indubbiamente è giusta la critica previana).
Quante cose interessanti di cui parlare, è un peccato che forse ci fanno fuori  .

Citazione di: green demetr il 15 Gennaio 2022, 21:59:44 PM


Mi pare che la tua fede nella scienza (benefica o positiva che sia) manchi del buon senso di capire questa cosa (ossia come giustamente nota daniele, che la scienza è automaticamente una questione di prevaricazione umana, la scienza essendo fatta da uomini: che è una cosa storica tra l'altro!!!

Mi interessa tantissimo questo crocevia interessantissimo tra pensiero di sinistra e quello di destra.

Ciao Green, un leggero fuori tema, per curiosità. Ho tratto questo pezzo dal tuo dialogo con Ipazia. Dove hai letto questo che mi attribuisci e che non ricordo? Oppure è solo una deduzione che fai?. Tra l'altro lo riconosco come mio possibile. Se è a quella espressione poi che ti riferisci nel crocevia tra dx e sx, non mi sentirei portatore di un pensiero di dx, anzi, le posizioni conservatrici della dx mi sono antipaticissime

Citazione di: daniele22 il 15 Gennaio 2022, 22:54:16 PM

Citazione di: green demetr il 15 Gennaio 2022, 21:59:44 PM


Mi pare che la tua fede nella scienza (benefica o positiva che sia) manchi del buon senso di capire questa cosa (ossia come giustamente nota daniele, che la scienza è automaticamente una questione di prevaricazione umana, la scienza essendo fatta da uomini: che è una cosa storica tra l'altro!!!

Mi interessa tantissimo questo crocevia interessantissimo tra pensiero di sinistra e quello di destra.

Ciao Green, un leggero fuori tema, per curiosità. Ho tratto questo pezzo dal tuo dialogo con Ipazia. Dove hai letto questo che mi attribuisci e che non ricordo? Oppure è solo una deduzione che fai?. Tra l'altro lo riconosco come mio possibile. Se è a quella espressione poi che ti riferisci nel crocevia tra dx e sx, non mi sentirei portatore di un pensiero di dx, anzi, le posizioni conservatrici della dx mi sono antipaticissime

e c'hai ragione pure tu.


infatti era iano    cit "Se la scienza non ha scusanti allora l'uomo non ne ha, se la scienza e' l'uomo, ma tu evidentemente pensi che sia altro da lui.
Si può falsificare solo ciò che si può porre, e non c'è cosa che si possa porre che non si possa falsificare, ma allora porre sarebbe un errore?"

però come anche tu ammetti forse c'entri pure tu quando infatti affermi:

cit "Iano ... ti chiedo se hai mai pensato invece da dove nasca l'esigenza del metodo scientifico nel pretendere la falsificabilità di una teoria scientifica"

Come a dire che vi è una pretesa! (e lo condivido in maniera affermativa, mentre tu lo poni dubitativamente, ma vi è davvero differenza?) , cosa che Iano d'altronde non accoglie nella sua critica a Ipazia (che condivido nella prima parte), a mia volta come te, colgo in Iano una necessità che non è necessaria, il desiderio di voler porre qualcosa a tutti i costi (o almeno così leggo la sua istanza di pensiero).

Insomma due critiche ne valgono una, la mia appunto: che la menzogna è una questione politica.
ah ah pure io sono di sinistra ma oggi è ormai impossibile non essere di destra, pena un triste travisamento dei fatti costante e pericoloso. Meglio la sana grossolanità di destra che distingue   
in maniera rozza tra bene e male, ma nel bene ci mette la democrazia e nel male il comunismo (a questo siamo dopo il socialismo di hitler che diventa nazismo e che dire del comunismo stalianiano, o dei suoi prodromi ancora più violenti, cina e pol pot, caro amico la storia si ripete ancora ed ancora ed ancora  )