Tutti sappiamo quale sia la differenza tra una affermazione falsa ritenuta vera e una menzogna. Qual è il motivo per cui nella nostra società si dà, almeno apparentemente, così tanta importanza alla verità? E questo sembra innegabile quando si assistono a varie polemiche tra individui nei quali il motivo del contendere poggia sul determinare la verità di un fatto. A complicarci le cose interviene che molte nostre affermazioni, da altri ritenute false, non possano essere confutate sul piano logico. Sarà vero? Cosa può suggerire tutto ciò? La domanda che pongo infine è questa: Quale sarebbe il peso della falsità, quand'anche della menzogna, nel determinare le forme della nostra attuale realtà sociale?

Citazione di: daniele22 il 13 Gennaio 2022, 12:23:44 PM

Tutti sappiamo quale sia la differenza tra una affermazione falsa ritenuta vera e una menzogna. Qual è il motivo per cui nella nostra società si dà, almeno apparentemente, così tanta importanza alla verità? E questo sembra innegabile quando si assistono a varie polemiche tra individui nei quali il motivo del contendere poggia sul determinare la verità di un fatto. A complicarci le cose interviene che molte nostre affermazioni, da altri ritenute false, non possano essere confutate sul piano logico. Sarà vero? Cosa può suggerire tutto ciò? La domanda che pongo infine è questa: Quale sarebbe il peso della falsità, quand'anche della menzogna, nel determinare le forme della nostra attuale realtà sociale?

Salve daniele22. L'uomo cerca la verità poichè pensa che - se quella certa tal cosa è vera - aumentino le probabilità che egli uomo trovi il modo di usare quella certa tal cosa VERA per risolvere i propri problemi, obbiettivo che non può essere raggiunto nel caso la medesima cosa venga considerata falsa.

Ad esempio - ma cuò vale per OGNI E QUASIASI UTILIZZO DI CIO' CHE SI CREDE ESSERE VERO - il credera vera la vita eterna risolve IL PROBLEMA massimo dell'uomo, mentre il crederla falsa gli genera spesso dei fastidiosissimi e talvolta dolorosi pruriti spirituali.

Per quanto riguarda la falsità - ovviamente e con infantile evidenza - il suo ruolo sociale è semplicemente quello di usarla a proprio individuale vantaggio all'interno del rapporto con gli altri. Saluti.

Citazione di: daniele22 il 13 Gennaio 2022, 12:23:44 PM
... La domanda che pongo infine è questa: Quale sarebbe il peso della falsità, quand'anche della menzogna, nel determinare le forme della nostra attuale realtà sociale?

Enorme. La civiltà umana è stata costruita bufala su bufala e la falsa coscienza regna sovrana. Classismo e sessismo si reggono su menzogne ideologiche millenarie. E la religione, pure.

"Ripetete una menzogna cento, mille, un milione di volte, e diventerà una verità " disse uno che di "realtà sociale" se ne intendeva.

Citazione di: daniele22 il 13 Gennaio 2022, 12:23:44 PM

A complicarci le cose interviene che molte nostre affermazioni, da altri ritenute false, non possano essere confutate sul piano logico. Sarà vero?

È vero.

Direi che una buona definizione di verità è " ciò che non si può confutare", ma la conseguenza di questa definizione sarebbe che  ogni verità sia gratuita, cioè non c'è alcun buon motivo per cui la verità sia tale, e per questo non si trova un motivo per falsificarla.


Però ammetto che spiegare cosa sia la menzogna a partire da questa definizione di verità non sembra cosa facile.
Però mi sembra che possa mentire solo chi creda in qualche verità.
Chi mente quindi tradisce la propria fede.

Citazione di: viator il 13 Gennaio 2022, 13:43:20 PM

Citazione di: daniele22 il 13 Gennaio 2022, 12:23:44 PM

Tutti sappiamo quale sia la differenza tra una affermazione falsa ritenuta vera e una menzogna. Qual è il motivo per cui nella nostra società si dà, almeno apparentemente, così tanta importanza alla verità? E questo sembra innegabile quando si assistono a varie polemiche tra individui nei quali il motivo del contendere poggia sul determinare la verità di un fatto. A complicarci le cose interviene che molte nostre affermazioni, da altri ritenute false, non possano essere confutate sul piano logico. Sarà vero? Cosa può suggerire tutto ciò? La domanda che pongo infine è questa: Quale sarebbe il peso della falsità, quand'anche della menzogna, nel determinare le forme della nostra attuale realtà sociale?

Salve daniele22. L'uomo cerca la verità poichè pensa che - se quella certa tal cosa è vera - aumentino le probabilità che egli uomo trovi il modo di usare quella certa tal cosa VERA per risolvere i propri problemi, obbiettivo che non può essere raggiunto nel caso la medesima cosa venga considerata falsa.

Ad esempio - ma cuò vale per OGNI E QUASIASI UTILIZZO DI CIO' CHE SI CREDE ESSERE VERO - il credera vera la vita eterna risolve IL PROBLEMA massimo dell'uomo, men tre il crederla falsa gli genera spesso dei fastidiosissimi e talvolta dolorosi pruriti spirituali.

Per quanto riguarda la falsità - ovviamente e con infantile evidenza - il suo ruolo sociale è semplicemente quello di usarla a proprio individuale vantaggio all'interno del rapporto con gli altri. Saluti.

Salve illustre viator ... da un po' non ci si sente, è sempre un piacere. Penso che un buon cristiano forse non sarebbe proprio d'accordo, ma volevo chiederti per quali motivi il crederla falsa (la vita eterna) gli genera spesso dei problemi

Volevo fare una disambiguazione. Quando parlo di falsità, sia che si tratti di falsità linguistiche o di costume, parlo di falsità inconsapevoli. Nel momento in cui ci si rende conto della falsità si penetra nei territori della menzogna. Come disse qualcuno : "E' difficile sapere una cosa e far finta di non saperla", però se si fa finta di non saperla ...

Citazione di: daniele22 il 13 Gennaio 2022, 12:23:44 PM

Cosa può suggerire tutto ciò? La domanda che pongo infine è questa: Quale sarebbe il peso della falsità, quand'anche della menzogna, nel determinare le forme della nostra attuale realtà sociale?

Sono rimasto sorpreso da questa domanda, perché mi aspettavo chiedessi il peso della verità nel determinare le società, da cui poi si sarebbe potuto dedurre il peso della menzogna.
Per rispondere parto da una mia soggettiva opinione, che se da un lato posso criticare chi afferma di possedere la verità, dall'altro il fatto che la gente crede di possedere la verità mi rassicura, non nel senso che da essi mi aspetto del ben, ma nel senso che posso immaginare cosa aspettarmi, e quindi tenere in relazione a loro un comportamento consequenziale.
Chi crede di possedere una verità è più prevedibile, quindi potenzialmente meno pericoloso, così che è meno pericoloso un masso che rotola se esso possiede la verità gravitazionale di dove andrà a rotolare.
Le conseguenze sociali di una verità condivisa è quindi che gli individui rotolano insieme come fossero parti dello stesso masso.
Però ogni tanto una parte del masso tradisce la propria verità, per vedere che effetto fa' rotolare altrove.
La menzogna quindi è un espediente che ti fa' uscire dal solito tran tran, destabilizzando l'ordine sociale.
I giovani ad esempio non hanno altro modo di pesare l'importanza dell'ordine sociale se non derogandovi.
Penso che chi viva di menzogne sia un uomo camaleonte , che per difendersi rinuncia a una propria definita riconoscibile personalità. Mente l'uomo che non ha la forza di sostenere le proprie verità , o il giovane che ancora non le ha.

Saluti e salute a te, caro daniele22. Citandoti : "Salve illustre viator ... da un po' non ci si sente, è sempre un piacere. Penso che un buon cristiano forse non sarebbe proprio d'accordo, ma volevo chiederti per quali motivi il crederla falsa (la vita eterna) gli genera spesso dei problemi".

I "problemi" generati all'uomo (fatti salvi alcuni casi individuali che rappresentano soltanto l'eccezione destinata a confermare la regola) dal credere falsa la speranza in una vita eterna.............consistono semplicemente nel veder cadere la speranza umana fondamentale (appunto il voler essere eterni(**)) e di constatarla sostituita da una nichilistica disperazione.

(**) l'uomo (TUTTI GLI UOMINI) nascendo risulta affetto da una sindrome psichica quasi inspiegabile : L'INCAPACITA' DI CONCEPIRE IL MONDO PRIVO DI SE' STESSI. Saluti.

Citazione di: daniele22 il 13 Gennaio 2022, 21:16:04 PM
Volevo fare una disambiguazione. Quando parlo di falsità, sia che si tratti di falsità linguistiche o di costume, parlo di falsità inconsapevoli. Nel momento in cui ci si rende conto della falsità si penetra nei territori della menzogna. Come disse qualcuno : "E' difficile sapere una cosa e far finta di non saperla", però se si fa finta di non saperla ...

Nel momento in cui ci si rende conto della falsità inconsapevole, si è sostituita una presunta verità con una verità assoluta. Ma da cosa dovremmo riconoscere che quella nuova verità non sia un altra inconsapevole falsità?
Inconsapevole falsità sarebbe una buona definizione di sincera fede nella verità.
La verità è figlia dell'ignoranza, in un certo senso, perché se è vero ciò che non si può falsificare, non si può falsificare solo ciò che si ignora.
Noi quindi siamo fatti di molteplici verità inconsapevoli, che hanno conseguenze sociali forti quando altrettanto inconsapevolmente condivise.



La verità ha una forte conseguenza sociale. Senza verità condivise non vi sarebbe società, ma l'anarchia totale, non sapendo ognuno mai cosa aspettarsi dagli altri.
In una società  così ordinata la menzogna serve a renderci imprevedibili.
Non è tanto che mentendo stiamo affermando una falsità, ma stiamo cercando di confondere le aspettative che gli altri hanno su di noi.

Citazione di: daniele22 il 13 Gennaio 2022, 12:23:44 PM

Qual è il motivo per cui nella nostra società si dà, almeno apparentemente, così tanta importanza alla verità? E questo sembra innegabile quando si assistono a varie polemiche tra individui nei quali il motivo del contendere poggia sul determinare la verità di un fatto.

Diciamo che se la personalità di un individuo poggia sulle sue verità , è comprensibile che discutendo di verità quando questa personalità si sta formando, il far prevalere una verità sull'altra diventa una questione di affermazione personale.

Faccio un'osservazione. Io sostengo di essere agnostico, da un punto di vista mentale. Di fatto però mi comporto da ateo. Ma il mio essere mentalmente agnostico dipende dalla mia fede nella ragione. La mia fede nella ragione però non mi permette di confutare l'idea di Dio. Iano ha detto che una buona definizione di verità è "ciò che non si può confutare". Nulla toglie però al fatto che una grande verità affermata (sistema tolemaico) sia stata in certo senso confutata. Amplierei quindi l'affermazione di Iano dicendo che la verità può venir confutata solo dal suo oblìo nelle nostre menti.
Viator ... Vorrei chiederti se hai mai considerato che la speranza fondamentale umana crollata con l'assenza di Dio, non sia, in aggiunta alla perdita dell'eternità, la perdita di una sicurezza che è quella dataci dal sentirsi nel giusto?
Ipazia ... Sai benissimo che condivido la tua idea. Quello che non so è se tu intenda precipitare l'essere umano a specie biologica che ineluttabilmente debba impegnarsi anche in guerra mortale col suo simile per ragioni non strettamente necessarie

Citazione di: daniele22 il 14 Gennaio 2022, 10:49:00 AM
Iano ha detto che una buona definizione di verità è "ciò che non si può confutare". Nulla toglie però al fatto che una grande verità affermata (sistema tolemaico) sia stata in certo senso confutata. Amplierei quindi l'affermazione di Iano dicendo che la verità può venir confutata solo dal suo oblìo nelle nostre menti.

In effetti il sistema tolemaico è confutabile ,ma solo per sostituirlo con qualcosa di altrettanto confutabile.
Esso stesso si è affermato come confutazione di altro sistema, e per lo stesso motivo può essere confutato.
Dire che il sole sta al centro, oppure la terra , sono due non verità .
Si tratta di pure esigenze descrittive, per cui necessariamente bisogna scegliere un inizio del racconto, o un punto su cui centrarlo, restringendo arbitrariamente il numero dei protagonisti, scegliendoli fra i tanti possibili.
Il vero oblio interviene quando ci convinciamo che solo uno dei due può essere vero, perché dei due ci appare evidente quale sia quello vero.
Quello che hanno in comune i due sistemi è che ognuno vale come la confutazione dell'altro.
Vero è che una descrizione può mostrarsi più utile di un altra, ma allora la verità avrebbe a che fare con l'utilità di qualcuno. Sarebbe proprio quello il tipo di verità che tanti lutti addusse agli Achei, e a quelli che vennero dopo.


Ciò che non possiamo confutare sono le convinzioni sedimentate dentro di noi, e non possiamo confutarle solo perché non le conosciamo.
Chiediti quale convinzione è sepolta dentro di te da farti dire che il sistema tolemaico è vero, perché se ci rifletti bene tu non sai dire il perché.
Sono questi i casi in cui per salvarci facciamo richiamo all'autorita' di altri : Tolomeo, Galilei dixit.

In sostanza Daniele io credo che le verità sepolte dentro noi smettono di essere tali quando riusciamo a farle emergere, perché solo così le possiamo confutare.
Quando però le verità portate fuori di noi, dandogli un colore, magari nero su bianco, pretendiamo che restino tali, che ancora siano cioè inconfutabili, questo è il tipo di verità che lascia morti sul campo, rivolgendo la nostra ira funesta a chi volesse confutarle.
Se è pur vero che ci tocca prender partito, che a volte ci viene semplicemente assegnato, come quando nasciamo, occorre però sapere che può essere cambiato, e questo ci consente sempre di metterci nei panni dei nostri avversari, sapendo che l'appartenenza è un fatto convenzionale.
Pensare che la pace possa realizzarsi se si dimostra che siamo tutti uguali è una strada impraticabile, perché non è vero che siamo tutti uguali. È vero che ognuno possa anche solo momentaneamente "confutarsi" cosciente della relatività del proprio essere e diventare l'altro, il diverso da se'.
La diversità in se' è una ricchezza, quindi non va' annullata.
Discuto con gli altri non per farmi le mie ragioni, ma per potermi immedesimare negli altri, e affermo me nella discussione perché gli altri in me possano immedesimarsi.

I cristiani questo, almeno a scritti e a parole, lo hanno capito, se pure Dio negli altri, cioè  in noi , si è immedesimato.

Citazione di: daniele22 il 14 Gennaio 2022, 10:49:00 AM
...
Ipazia ... Sai benissimo che condivido la tua idea. Quello che non so è se tu intenda precipitare l'essere umano a specie biologica che ineluttabilmente debba impegnarsi anche in guerra mortale col suo simile per ragioni non strettamente necessarie

Non siamo una qualunque "specie biologica" e non abbiamo bisogno di verità fittizie (rammento lo "hypotheses non fingo" di Newton) per convivere e produrre episteme.

I greci, della cui sapienza siamo tutti debitori, con un guizzo di infinita saggezza declinarono la verità al negativo: a-letheia. La verità è disvelamento del mistero, uscita dalla caverna, negazione dell'ignoranza originaria e delle falsificazioni a seguire.

Questo è il cammino per rifondare il mondo nella veridicità. Oggetto centrale pure della riflessione nicciana.

Nel topic da me proposto pongo una contrapposizione tra falsità e menzogna. Nella lingua italiana il termine falsità ha due accezioni per cui a volte può significare errore e altre volte menzogna. Il distinguo che voglio fare è tra errore e menzogna. L'errore quindi, in questo caso, rappresenterebbe l'inconsapevolezza di compierlo, mentre la menzogna la consapevolezza di compierlo.


Iano ... mi sembra che tu mi prenda proprio per un dilettante allo sbaraglio con le tue istanze sulla verità. Pertanto, avvalorandole, anche se confesso che alcune cose che dici mi sono poco chiare (di sicuro, per tranquillizzarti, Non quella su copernico che mi è chiarissima), ti chiedo se hai mai pensato invece da dove nasca l'esigenza del metodo scientifico nel pretendere la falsificabilità di una teoria scientifica