Citazione di: iano il 27 Maggio 2023, 00:50:39 AMSe è veramente assoluto...appunto.
Secondo me quello che deve passare in secondo piano è che lo sia veramente, mentre è da mettere in primo piano l'ipotesi che lo sia.
Intendo dire che la natura di questa ipotesi non è sostanzialmente diversa rispetto all'ipotesi di uno spazio e tempo assoluti, che sono parimenti funzionali, al punto che continuiamo ad usarle.
Voglio dire che non dobbiamo commettere l'errore di passare da una illusione di assoluto ad un altra, sentendoci liberi invece di passare da una ipotesi all'altra in coerenza con l'evoluzione della conoscenza scientifica.
Quello che è interessante notare secondo me non è quindi che adesso possiamo considerare spazio e tempo come relativi, ma relativi in modo non univoco.
In altri termini possiamo usare qualunque spazio matematico applicandolo alla realtà, pur rispettando la condizione di una velocità costante delle onde elettromagnetiche nel vuoto.
Quindi in definitiva possiamo adesso  meglio ''spaziare'' nell'applicazione della matematica.
E' un ulteriore passo col quale la percezione scientifica si svincola sempre più da quella naturale, sostituendo le ipotesi alle evidenze. Non dimentichiamo che  noi ancora percepiamo lo spazio in cui viviamo quotidianamente come euclideo, pur sapendo che non lo è. Ma non lo è non perchè si è dimostrato essere di altro tipo, ma perchè può essere rappresentato con qualunque spazio matematico che riteniamo utile di volta in volta, in coerenza con le nuove conoscenze scientifiche, per cui quello euclideo viene declassato ad una possibile applicazione fra tante.
Questo è il cuore della questione secondo me.
Poi c'è anche il piano spirituale, per chi vuole, delle onde elettromagnetiche divine, non più ristrette allo spettro della luce,  in attesa di ulteriori revisioni sempre possibili.

L'assoluto nella interpretazione della realtà non è mai la Verità.
Questo occorre tenerlo ben fermo.
Niente che esiste è Vero.

Ma ogni interpretazione di ciò che c'è, cioè dell'esistente, ha necessariamente dei punti fermi che sono perciò assoluti.
Lo spazio e il tempo erano assoluti e su ciò si fondava la meccanica classica.

Ora è la velocità della luce ad essere assoluta e fonda la relatività.

Questi assoluti sono importanti non solo perché permettono la costruzione del relativo modello di interpretazione della realtà. Lo sono ancora di più se ne ricerchiamo i limiti trascendenti a cui ci conduce la loro assolutezza.

Giordano Bruno per esempio nello spazio assoluto ha colto la nullità della Terra.

La relatività, con l' assoluto nella velocità della luce, mostra implicitamente la nullità dell'universo.

Lo stesso dicasi della teoria del Big Bang, che fissando una nascita dello spazio-tempo pone implicitamente l'universo nel nulla.

L'assoluto pensabile non è la Verità, perché la Verità deve, nell'esserci, essere Nulla.
Tuttavia è assoluto nel modello interpretativo e deve restare tale in quel ambito. Non è relativo!
Lo può diventare, ma allora si cambia modello.
Ciò che conta è essere consapevoli che di modello di tratta.

Ma è proprio il modello con i suoi assoluti che permette di trascendere.
E il trascendere coinvolge sempre te in prima persona.

Se invece snobbi l'assoluto, trattandolo anch'esso come relativo, cadi nella confusione da cui ti è impossibile trascendere. 
Perché ti perdi in un vano relativismo, dove la fede nella Verità è illusione.

Se l'assoluto non è verità allora è relativo.

Citazione di: iano il 27 Maggio 2023, 12:08:08 PMSe l'assoluto non è verità allora è relativo.

A che cosa?

Perché il relativo è sempre relativo a...

Se nulla appare come assoluto, tale almeno per il momento,  non appena azzardi una interpretazione già la dai per fasulla.
In sostanza, ti è impossibile inoltrarti nel mondo, perché può essere tutto e il contrario di tutto.

Ecco la confusione...

L'assoluto, nell'esserci ben inteso, è tale fino a prova contraria.
E finché è assoluto ci interroga.

Citazione di: bobmax il 27 Maggio 2023, 12:22:25 PMA che cosa?

Perché il relativo è sempre relativo a...

Se nulla appare come assoluto, tale almeno per il momento,  non appena azzardi una interpretazione già la dai per fasulla.
In sostanza, ti è impossibile inoltrarti nel mondo, perché può essere tutto e il contrario di tutto.

Ecco la confusione...

L'assoluto, nell'esserci ben inteso, è tale fino a prova contraria.
E finché è assoluto ci interroga.

Relativa a noi che facciamo l'ipotesi.
Nessuna confusione.
Le ipotesi non sono assolute o vere che dir si voglia, ma opportune.
Si spezza così la catena di illusioni e disillusioni, l'illusione di possedere un assoluto e poi immancabilmente la disillusione di perderlo.
Non potendosi mai escludere la prova contraria non ha senso parlare di assoluti.
Se invece insistiamo a farlo allora rischiamo davvero la confusione.
Fino a un certo punto siamo stati giustificati a farlo non conoscendo le ipotesi su cui si fonda la nostra percezione.
Adesso non più, perchè seppure ancora non conosciamo del tutto le fondamenta della percezione naturale, sappiamo però che non è univoca, per cui ciò si cui si fonda non può essere assoluto, ma solo opportuno, ed infatti ancora opportunamente continuiamo ad usarla, affiancandovi la percezione scientifica, diversamente opportuna.

Che le ipotesi siano da considerarsi ''più o meno opportune'' ce lo suggerisce il premio Nobel Parisi, ed io lo condivido.

Le ipotesi sono opportune entro i limiti applicativi della teoria, per cui anche le ipotesi di spazio e tempo indipendenti sono opportune entro definiti limiti applicativi, che sono quelli della teoria della gravità di Newton.
Dire che le teorie scientifiche sono tali se falsificabili è condivisibile, ma di fatto equivale a dire che sono false in partenza, ma non perciò inutilizzabili.
Ciò che decade nel loro utilizzo è il concetto di verità.
Dire che la tal cosa è vera se e solo se è vera la tal altra, equivale a dire che nulla di tutto ciò è vero, ma anche che non occorre che lo sia, perchè questa mancata verità non toglie alcun valore applicativo alle teorie, se questo valore c'è.

Facendo tesoro di tutto ciò conviene considerare la costanza della velocità della luce una ipotesi opportuna, che traduce le nostre recenti esperienze in fisica.
Nella sostanza l'ipotesi di costanza della velocità delle onde elettromagnetiche nel vuoto, che lega in una dipendenza spazio e tempo, non è da considerarsi diversa da quella di indipendenza di spazio e tempo, per il motivo che sono solo ipotesi e le ipotesi sono fatte tutte della stessa sostanza.

Il relativismo è un passo importante, direi necessario, ma per poi andare avanti.
Se vi ci si ferma troppo, finisce inevitabilmente col diventare nichilismo.

Perché nessun relativista è mai davvero tale, vi è sempre la necessità di credere "vero" qualcosa.
E se non si fa più alcun passo in avanti, allora la verità si impone da sola: nichilismo.

Al relativista è richiesta tutta la possibile fede nella Verità.
Ed è infatti con questa fede che egli scruta gli assoluti (logici, fisici, spirituali...) per vedere dove arrischiarsi nel suo procedere.
Questi assoluti si presentano infatti come cifre enigmatiche, cifre della possibile Trascendenza

Se viceversa non vi è in lui fede sufficiente, allora da relativista diventa nichilista, perduto nel regno della dissomilianza.

La teoria della relatività non è un assoluto ma una teoria.Anzi siccome fino ad ora è stata solo confermata con verifiche in positivo MA NON È STATA MESSA ALLA PROVA CON FALSIFICAZIONI, essa è una CONGETTURA E NON UNA TEORIA.
Proprio come la quantistica,la nascente teoria delle stringhe e altro:qui,sulla terra, si "spaccia"
di tutto, nel serio e nel faceto,sono quasi tutti "fatti"e se glielo dici si offendono pure:-))

Soltanto le teorie scientifiche che superano i controlli empirici sopravvivono, mentre le altre decadono. In tal senso la ricerca non ha mai fine, poiché ogni affermazione scientifica ha un valore necessariamente provvisorio. L'atteggiamento è quello realista considerando la verità come corrispondenza tra teoria e fatti ma  se ci fosse un altra teoria  le cui dimostrazioni matematiche corrispondano ai fatti , non potremmo dire che una sia più vera dell altra. Questo significa che dovremmo smettere di credere in verità universali, o assolute come le avete chiamate , ma solo se sono in accordo con le osservazioni e con i fatti.

Il concetto di assoluto è molto semplice. Significa sciolto da qualsiasi legame con altro.
Quindi non dipende da nient'altro che da se stesso.

Non dipendendo da nient'altro, si situa al limite del conoscibile.
Perché il conoscere qualcosa richiede sempre la compresenza di qualcos'altro che fondi questa conoscenza.

Mentre l'assoluto per sua stessa natura non ha nulla che lo fondi.
Per cui c'è, in quanto necessario, ma non essendo fondato da altro non è conoscibile.
C'è e pure non c'è.

Quindi il concetto di assoluto è semplice, e forse per questo non facile.

Comunque da non confondersi con l'Assoluto. Cioè con la Verità.

Di cui l'assoluto può essere cifra.
Può esserlo proprio con il suo rimandare ad altro che non c'è.

Sarà quest'altro sconosciuto la Verità, cioè l'Assoluto?
Oppure comparirà un altro assoluto che si sostituirà a questo?

Non è dato saperlo.
Ma finché questo è assoluto, la ricerca della Verità deve necessariamente scrutarlo, affrontando il nulla a cui rimanda.

assoluto e relativo sono solo parole,non sono "oggetti" reali.
Parlarne come se lo fossero è scorretto e confusivo.
Ciò vale per molte altre parole che diventano due volte oggetti nelle discussioni:
a)oggetti delle discussioni
b)oggetti essi stessi
Evitando b) e restando ad a) si può discutere bene senza oggettivizzare la discussione e le nostre idee.

Tanto per spiegare alcune cose:

https://www.greenme.it/scienza-e-tecnologia/astronomia/materia-oscura-anelli-einstein-galassie/

Voilà,si leggono i dati come prove in positivo di una teoria,non si falsifica niente e il gioco è fatto:scienza come filosofia 

Citazione di: bobmax il 28 Maggio 2023, 13:59:04 PMIl concetto di assoluto è molto semplice. Significa sciolto da qualsiasi legame con altro.
Quindi non dipende da nient'altro che da se stesso.

Non dipendendo da nient'altro, si situa al limite del conoscibile.
Perché il conoscere qualcosa richiede sempre la compresenza di qualcos'altro che fondi questa conoscenza.

Mentre l'assoluto per sua stessa natura non ha nulla che lo fondi.
Per cui c'è, in quanto necessario, ma non essendo fondato da altro non è conoscibile.
C'è e pure non c'è.

Quindi il concetto di assoluto è semplice, e forse per questo non facile.

Comunque da non confondersi con l'Assoluto. Cioè con la Verità.

Di cui l'assoluto può essere cifra.
Può esserlo proprio con il suo rimandare ad altro che non c'è.

Sarà quest'altro sconosciuto la Verità, cioè l'Assoluto?
Oppure comparirà un altro assoluto che si sostituirà a questo?

Non è dato saperlo.
Ma finché questo è assoluto, la ricerca della Verità deve necessariamente scrutarlo, affrontando il nulla a cui rimanda.

Il tuo sembra un gioco di prestigio.
Retrocesso storicamente l'assoluto ad ipotesi fondante di una teoria conoscitiva (non posto al limite del conoscibile come dici, in quanto pienamente noto, perchè arbitrariamente da noi posto, e non per necessità dunque, ma per convenienza) ti inventi l'Assoluto, assoluta novità per quel che ne sò.
Invenzione la cui necessità dovrebbe proteggere dal nichilismo l'uomo, perchè  non è ancora maturo per badare da solo a se stesso . E qual'è la conseguenza logica di questo nuovo Assoluto secondo te?
Il nulla, cioè quel nichilismo che intendi esorcizzare.
Io non dico che l'impresa sia facile.
Anzi è da far tremare i polsi.
Forse fallimentare.
Ma davvero non riusciamo a trovare il coraggio di prendere in mano il nostro destino senza dovere immaginare  controfigure di comodo , con la ''c'' maiuscola o minuscola?
Tu declini questo invito ad ogni post, concludendolo sempre con un ''non se ne fà NULLA'',  perchè  evidentemente esso in continuo ti tenta.

@Bobmax.
Ma a ben pensarci , questo nuovo Assoluto che ti inventi, forse non è una novità.
Lo abbiamo già inconsapevolmente postulato quando ci siamo illusi che la strumentazione scientifica potesse ovviare alle illusioni dei sensi, ma l'ipotesi di spazio e tempo assoluti, per quanto smentita, continua a funzionare non meno di quella dello spazio-tempo, che, se l'esperienza qualcosa ci insegna, non abbiamo da attendere che a sua volta venga smentita, senza perciò perdere a sua volta di validità.
Abbiamo solo allargato il raggio di azione della nostra conoscenza, ma abbiamo anche comprensibilmente frainteso che perciò fosse sostanzialmente cambiato il nostro modo di rapportarci con la realtà, come se, spazio e tempo assoluti non fossero potuti derivare dalla nostra esperienza, essendo che col senno di poi si è visto non esistere, e che noi non possiamo che fare esperienza di ciò che esiste. Essi sarebbero quindi nati nella nostra mente in modo inspiegabile, ma di tal mirabile fattura che ancora vi insistono. Mentre prodotti non di fantasia, perchè basati su solidi fatti, faticano a prendervi residenza.
L'ipotesi più semplice è che, finché il sole ci assiste, non v'è nulla di nuovo qui sotto .
Non c'è nulla di nuovo, ma tutto ci appare e continuerà ad apparirci come nuovo per effetto di una coscienza che non smette di incrementarsi.
L'anno vecchio è finito e un nuovo anno arriverà, e questa è la  novità.
Capita solo a volte di scrivere un pò più forte, sostituendo un a con una A.
Lucio Dalla aveva già capito tutto.

Citazione di: iano il 02 Giugno 2023, 13:42:56 PMIl tuo sembra un gioco di prestigio.
Retrocesso storicamente l'assoluto ad ipotesi fondante di una teoria conoscitiva (non posto al limite del conoscibile come dici, in quanto pienamente noto, perchè arbitrariamente da noi posto, e non per necessità dunque, ma per convenienza) ti inventi l'Assoluto, assoluta novità per quel che ne sò.
Invenzione la cui necessità dovrebbe proteggere dal nichilismo l'uomo, perchè  non è ancora maturo per badare da solo a se stesso . E qual'è la conseguenza logica di questo nuovo Assoluto secondo te?
Il nulla, cioè quel nichilismo che intendi esorcizzare.
Io non dico che l'impresa sia facile.
Anzi è da far tremare i polsi.
Forse fallimentare.
Ma davvero non riusciamo a trovare il coraggio di prendere in mano il nostro destino senza dovere immaginare  controfigure di comodo , con la ''c'' maiuscola o minuscola?
Tu declini questo invito ad ogni post, concludendolo sempre con un ''non se ne fà NULLA'',  perchè  evidentemente esso in continuo ti tenta.

L'assoluto non può mai essere frutto di convenienza. E non è neppure arbitrario.

Si impone da sé.

Perché compare inevitabilmente con il nostro inoltrarci nel mondo.
È l'orizzonte che racchiude il conosciuto.

Sia che ne siamo consapevoli oppure no, l'assoluto è implicito in ogni nostra interpretazione del mondo.
Quindi in ogni legge possiamo mai supporre.

E finché funzionano, andiamo avanti con le nostre leggi!
Diamole pure per "vere" finché reggono. Cioè finché gli assoluti da cui scaturiscono restano tali

Ma la questione non è nella fiducia nella scienza, nel suo procedere. Perché non vi è altra possibilità che andare avanti.

La questione è l'essere consapevoli del Nulla a cui questi assoluti inevitabilmente rimandano.
Se non percepiamo il Nulla, siamo perduti nel regno della dissomilianza.

Però l'esistenza rifugge il Nulla con tutte le sue forze!
Ed è per questo che è difficile fissare lo sguardo della Medusa.

Ma il Nulla è pure quello che ci scaraventa su noi stessi.
È sufficiente che proviamo a resistere quando ci coglie l'angoscia.
E l'Assoluto si presenta inesorabile.
In quel momento potremmo trascendere.

Ciò può avvenire anche solo osservando l'annichilimento dello spazio-tempo, se si prende come prospettiva la luce.
Ma anche su questo qui nessuna replica...
Il pensiero razionale il nulla non lo vuole neppure ipotizzare.

Citazione di: bobmax il 02 Giugno 2023, 15:59:23 PML'assoluto non può mai essere frutto di convenienza. E non è neppure arbitrario.

Si impone da sé.

Perché compare inevitabilmente con il nostro inoltrarci nel mondo.
È l'orizzonte che racchiude il conosciuto.

Sia che ne siamo consapevoli oppure no, l'assoluto è implicito in ogni nostra interpretazione del mondo.
Quindi in ogni legge possiamo mai supporre.

E finché funzionano, andiamo avanti con le nostre leggi!
Diamole pure per "vere" finché reggono. Cioè finché gli assoluti da cui scaturiscono restano tali

Ma la questione non è nella fiducia nella scienza, nel suo procedere. Perché non vi è altra possibilità che andare avanti.

La questione è l'essere consapevoli del Nulla a cui questi assoluti inevitabilmente rimandano.
Se non percepiamo il Nulla, siamo perduti nel regno della dissomilianza.

Però l'esistenza rifugge il Nulla con tutte le sue forze!
Ed è per questo che è difficile fissare lo sguardo della Medusa.

Ma il Nulla è pure quello che ci scaraventa su noi stessi.
È sufficiente che proviamo a resistere quando ci coglie l'angoscia.
E l'Assoluto si presenta inesorabile.
In quel momento potremmo trascendere.

Ciò può avvenire anche solo osservando l'annichilimento dello spazio-tempo, se si prende come prospettiva la luce.
Ma anche su questo qui nessuna replica...
Il pensiero razionale il nulla non lo vuole neppure ipotizzare.

Lasciamo perdere la medusa, che non aiuta la comprensione degli ignoranti come me.
Se è una questione di tradizione che si vuol mantenere, il voler continuare a parlare di verità, bene, ma quello che tu chiami oggi assoluto con la a minuscola o ''verità'' fra virgolette, è un ipotesi di lavoro, che diversamente vista, come la vedi tu, non rende fluido questo lavoro, il che in sè non è grave, perchè non sapendo dove andiamo non ha molto senso corrervi incontro.
Da un punto di vista filosofico è però inopportuno parlare ancora di verità e l'assoluto unico è la realtà con la quale interagiamo, assoluta perchè non possiamo averne una diretta conoscenza.
''Conoscenza diretta'' è sinonimo di verità, e in sè non significa nulla, se non che un tempo, ignari degli intermediari della conoscenza, l'abbiamo intesa come tale, da creder vero ciò che vedevamo. Vero in seguito è divenuto ciò che misuravamo, ma non c'è nessuna verità se non  quella con cui veniamo in rapporto producendo  le nostre non verità, la nostra conoscenza.
Da un punto di vista filosofico che senso ha rendere il passaggio fra una tappa e l'altra della conoscenza traumatico, richiedendo continue abiure ridicole, perchè drammatiche senza necessità .
Però è del senno di poi che non vogliamo far tesoro,  e mi riferisco solo ad una acquisizione filosofica, perchè ripeto la scienza non avrebbe bisogno di accelerazioni in sè, però non la si può neanche rallentare svendendo la nostra onestà intellettuale, facendo finta di non vedere, raccontando come sempre nuova la stessa storia.
Avere il coraggio della propria sapienza, di quel che siamo, per quel che sono, senza alcun altro intermediario che  non siamo noi.