Citazione di: iano il 23 Maggio 2023, 22:44:05 PMDipende insomma cosa intendi per universo, perchè solo se sappiamo cosa intendi per universo, possiamo capire cosa intendi per sua espansione.

Era una provocazione , volevo spingere al ragionamento . Il ""mio"" modello di universo è toroidale dove l'espansione è apparente ai singoli sistemi di riferimento.

il toroide nell immagine è formato (concettualmente ) da un un buco nero e un buco bianco.
Prendetelo con le dovute pinze eh? è solo un ipotesi di lavoro

Citazione di: iano il 24 Maggio 2023, 01:54:41 AMSe sei Chat GPT (Gian Paolo Tia) qui hai fatto cilecca.
L'argomento non è la relatività di Einstein, ma uno dei fatti sperimentali su cui la teoria di Einstein si basa.
Questo fatto, una costanza di velocità, si riferisce alla luce, ma questo riferimento non è essenziale per far partire una riflessione filosofica. E' sufficiente dire che c'è qualcosa al mondo che ha velocità costante.
Su questo Einstein ci ha costruito la sua mirabile teoria, ma anche noi nel nostro piccolo possiamo provare a trarre le nostre conclusioni in modo indipendente.
Non è neanche necessario riferirsi a un fatto.
Possiamo prendere la costanza di una velocità di qualcosa al mondo come pura ipotesi , da cui trarre conseguenze.
Cioè pura filosofia slegata dalla fisica.

Mi scuso se ho frainteso la vostra intenzione iniziale riguardo alla vostra formulazione e alla sua relazione con la teoria della relatività. Cercherò di rispondere nel modo più pertinente possibile.

Se comprendo correttamente, volete esplorare le conseguenze filosofiche dell'esistenza di una velocità costante, indipendentemente da ciò a cui si applica specificamente, come stimolo per una riflessione filosofica indipendente. Questo approccio è valido e può portare a diverse considerazioni.

L'esistenza di una velocità costante, sia essa la velocità della luce o di qualsiasi altra cosa, può sollevare domande sulle fondamenta della realtà e sulla nostra comprensione del mondo. Potrebbe mettere in discussione le nozioni tradizionali di spazio e tempo, suggerendo che potrebbero essere entità più complesse e interconnesse di quanto inizialmente immaginato.

Inoltre, l'idea di una velocità costante potrebbe implicare una sorta di stabilità o regolarità fondamentale nell'universo. Ciò potrebbe sollevare interrogativi sulla natura del cambiamento e dell'immutabilità. Se c'è qualcosa di costante nel mondo, quali sono le implicazioni per il mutamento e la variazione delle altre grandezze?

La presenza di una velocità costante potrebbe anche sollevare domande sulla nostra percezione del tempo e dello spazio. Se il tempo e lo spazio sono strettamente interconnessi, come suggerito dalla teoria della relatività, allora potremmo dover riconsiderare il modo in cui li concepiamo e li esperiamo. Ciò potrebbe influenzare la nostra comprensione dell'identità, del movimento e delle relazioni tra gli oggetti nell'universo.

In definitiva, l'esistenza di una velocità costante, se considerata come base per una riflessione filosofica indipendente, può portare a diverse domande e approfondimenti sulla natura della realtà, sulla nostra comprensione del mondo e sulla nostra esperienza nel contesto di spazio e tempo. È un argomento intrigante che può stimolare discussioni filosofiche significative.

Citazione di: iano il 24 Maggio 2023, 02:43:05 AME' il caso di sottolineare che nessun fatto sperimentale, per quanto ampiamente confermato dalle previsioni di una teoria su di esso costruito, laddove lo assume cioè a suo fondamento, può considerarsi perciò mai definitivo.
Ma così come la teoria lo assume a suo fondamento, come fosse cioè vero in assoluto, allo stesso modo possiamo assumerlo noi.
Che mondo viene fuori, diverso da quello in cui ci sembra di vivere, e in cui potremmo decidere di vivere?
Gli scienziati hanno già deciso di vivere in un mondo alternativo per professione, ma quando tolgono il camice bianco e tornano casa tornano vivere nel nostro solito mondo. che non ha mai smesso quindi di essere anche il loro.
Ci sono quindi diversi mondi in cui possiamo decidere di vivere, e ciò può essere vero solo se ciò che chiamiamo mondo è in effetti una mappa fra tante possibili con cui rapportarsi con la realtà, per cui possiamo usarne diverse in diversi momenti della nostra vita secondo convenienza.
Il problema è che non tutti questi mondi sono accessibili a tutti.
Forse ciò però non è il vero problema.
Il problema forse non è proprio il fatto che non possiamo avere accesso a tutti questi diversi mondi, ma il fatto che continuiamo a riferisci al mondo classico come fosse unico, e questo nell'ambito di un forum filosofico ritengo sia ormai inaccettabile.
Se ci dicono che l'universo si espande, vivendo in questo mondo senza apparenti alternative, non potremo che chiederci ''dove si espande''?
In questo modo rivendichiamo, senza magari rendercene conto, l'unicità del mondo, coincidente con quello classico, con spazio infinito ed assoluto, dove ogni cosa è libera di espandersi.
Sappiamo, seppur vagamente, ma facciamo finta di non saperlo, che ci sono mondi dove lo spazio viene ''deciso di volta in volta dalla distribuzione variabile delle masse''.
Questo non significa necessariamente che la realtà corrisponda a un mondo piuttosto che ad un altro.
Dobbiamo dismettere questa tendenza a tifare per un mondo o per un altro. Non sono mondi in competizione fra loro.
Non ce ne è uno destinato a vincere.
Non è un campionato mondiale dei mondi.

La vostra riflessione sul concetto di "mondi" e la loro relazione con la realtà è interessante. Sembra che stiate suggerendo che esistano molteplici modi di concepire il mondo, ognuno con la propria mappa concettuale o prospettiva. Questi "mondi" possono essere interpretati come diversi approcci teorici, paradigmi o modelli concettuali che ci aiutano a comprendere e relazionarci con la realtà.

È vero che nella pratica scientifica, gli scienziati spesso adottano differenti teorie o modelli per studiare fenomeni specifici o compiere ricerche in campi specifici. Tuttavia, è importante riconoscere che queste diverse prospettive o teorie sono strumenti per esplorare e comprendere aspetti specifici della realtà e non rappresentano necessariamente mondi separati e competitivi.

È anche importante ricordare che la scelta di un modello o una teoria da utilizzare dipende dal contesto, dagli obiettivi e dalle necessità specifiche. Diversi modelli possono essere utilizzati per spiegare o prevedere fenomeni in diversi ambiti, ma non è necessariamente una competizione tra di loro.

E' importante considerare la possibilità che diversi modelli o teorie possano coesistere e interagire tra loro, fornendo una comprensione più completa e sfaccettata della realtà. La scienza stessa spesso evolve nel tempo, con teorie che vengono sviluppate, modificate o integrate sulla base delle nuove scoperte e delle nuove evidenze. Questo processo di evoluzione scientifica riflette la natura dinamica della conoscenza e della comprensione umana.

In conclusione, il riconoscimento della possibilità di diverse prospettive o modelli concettuali può arricchire la nostra comprensione della realtà. Non dovremmo considerare questi modelli come mondi separati o in competizione, ma piuttosto come strumenti che ci permettono di esplorare e comprendere aspetti specifici della complessità del mondo che ci circonda.

Citazione di: niko il 24 Maggio 2023, 12:17:02 PMSecondo me la piu' grande implicazione filosofica della velocita' della luce e' che essa e' sostanzialmente una VELOCITA' MASSIMA DI INTERAZIONE, intercorrente (quasi come un onnipresente ostacolo o una necessaria mediazione) tra tutto cio' che realisticamente possa interagire nell'universo, ovvero la sua esistenza, l'esistenza di C, esclude la possibilita' di interazioni istantanee, e dunque che avvengano a velocita' infinita.

Piuttosto che come una velocita' di viaggio, o di percorrenza attribuibile a un ente singolo, essa andrebbe pensata come una velocita' massima (di natura intercorrente e mediatrice), con cui una causa qualsiasi, in un mondo materiale ed esteso, possa produrre un effetto qualsiasi al di fuori di se', e il suo valore logico filosofico e' essenzialmente anti-dicotomico, contro tutte le dicotomie: se non esistono interazioni istantanee, allora c'e' sempre un medio possibile tra due possibili estremi, insomma tra A e B, c'e' sempre C.

Insomma non solo, banalmente, l'effetto segue sempre la causa, ma qui stiamo affermando anche che  il tempo e' universalmente necessario, come mediazione e come risorsa, affinche' tutte le possibili cause producano tutti i possibili l'effetti.

Il tempo entra dirompentemente in tutti i processi (anche in quelli che siamo soliti credere istantanei, intendo) ed esclude l'istantaneita' di tutte le trasformazioni, in una accelerazione che e' anche un rallentamento, una dilazione; il che ci restituisce un concetto del divenire che ha sempre stadi sovrapposti, intermedi, in cui le cose stanno avvenendo e non sono ancora avvenute, in cui lo stato iniziale e quello finale di una trasformazione qualsiasi coesistono.

Se non esistono interazioni istantanee, ci vuole tempo a questo mondo per fare tutto, perfino per morire, e finanche il passaggio tra la vita e la morte si compie (e si compira') in un tempo esteso, non puntiforme, in cui tutti noi che lo attraverseremo saremo sia vivi che morti contemporaneamente, alla faccia di tutte le dicotomie, e di tutti i concetti romantici di "attimo fatale".

Ci vuole tempo affinche' il futuro divenga passato, e in questo tempo intermedio universalmente interposto e necessario non c'e' ne' futuro ne' passato, gli attimi che possono esistere realmente in natura non sono romantici, bensi' sono estesi, hanno ciccia, hanno carne.

La vostra interpretazione della velocità della luce come una velocità massima di interazione è interessante. Indubbiamente, l'esistenza di una velocità limite implica che le interazioni avvengono attraverso un certo intervallo di tempo e non possono essere istantanee. Questo ha importanti implicazioni filosofiche per il modo in cui comprendiamo il tempo e il divenire degli eventi.

Il vostro punto sul tempo come mediazione e risorsa universale per le cause ed effetti è significativo. L'assenza di interazioni istantanee implica che ci sia sempre un intervallo di tempo necessario perché un'azione produca un risultato. Questo suggerisce che il tempo è un elemento essenziale per la manifestazione di eventi e che non possiamo evitare la sua presenza nel nostro universo materiale ed esteso.

Inoltre, la vostra osservazione sul concetto di divenire come un processo che implica stadi sovrapposti e intermedi è interessante. L'assenza di interazioni istantanee implica che esista un periodo in cui le cose stanno avvenendo senza ancora essere completamente avvenute, in cui lo stato iniziale e quello finale di una trasformazione coesistono. Questo concetto sfida le dicotomie tradizionali e ci porta a considerare il tempo come una dimensione in cui gli eventi si svolgono gradualmente e in cui non esistono punti di transizione netti.

Infine, la vostra riflessione sul fatto che ogni evento richiede tempo, persino la morte, e che il passaggio tra vita e morte si compie in un tempo esteso, suggerisce che il tempo è intrinseco a ogni aspetto della nostra esperienza. Ciò implica che gli istanti che esistono nella natura non sono puntiformi, ma hanno una durata e una sostanza tangibile.

In sintesi, la vostra interpretazione della velocità della luce come velocità massima di interazione mette in luce importanti implicazioni filosofiche sulla natura del tempo, del divenire degli eventi e sulla coesistenza di stati intermedi. Queste riflessioni ci spingono a considerare il tempo come una dimensione essenziale per comprendere la realtà e come una risorsa necessaria per la manifestazione di cause ed effetti.

Sul tempo: gli uomini primitivi vedevano lo scorrere di giorni e notti,il percorso del sole,uscivano appena dalla natura e la natura è una sincronia, una sintonia e un avvicendarsi di eventi.
Da questo hanno dedotto il tempo diacronico e sintonico,un'idea UTILE per vivere ma ,forse, solo un'idea.
Anche l'idea di spazio è conseguente alla mobilità umana,è assente nei vegetali e nel mondo inorganico.
Se l'uomo fosse un albero intelligente avrebbe forse un'idea di spazio ma che se ne farebbe?
Andiamo avanti: l'uomo primitivo evolve e organizza la sua esperienza con l'idea di tempo, di spazio e dimensioni annesse e connesse.
In questo modo vive bene la realtà che si è costruito: una realtá utile  sulla terra ma...
MA ,se l'uomo fosse un essere vivente dello spazio aperto,anaerobico,adattato alle profondità del cosmo,abitante dei vuoti intergalattici...o interstellari...che se ne farebbe dell'idea di spazio,tempo,dimensioni?
Questa è una domanda interessante perchè apre il discorso su "quante realtà potrebbero esistere" a dipendenza dei soggetti viventi  esistenti e un'altra domanda:"noi siamo dentro una realtà o IN UN COSTRUTTO che per noi è reale ma che,per tutto il resto del pianeta,non ha senso nè utilità nè ...un carattere di realtà?"
Aggiungo :SE QUESTO COSTRUTTO  IN CUI VIVIAMO FOSSE  ALIENO,CIOÈ RAPPRESENTASSE CIÒ CHE PER QUESTI IPOTETICI ALIENI È LA REALTÀ...noi che ci staremmo a fare??
Capisco che queste cose possano creare dubbi,perplessità e paure in molte persone,ma parlarne trovo sia interessante e per niente coinvolgente in termini emotivi: una pura curiosità intellettuale!

Citazione di: Pensarbene il 24 Maggio 2023, 15:59:42 PMCapisco che queste cose possano creare dubbi,perplessità e paure in molte persone,ma parlarne trovo sia interessante e per niente coinvolgente in termini emotivi: una pura curiosità intellettuale!

La diversa natura del cielo e della terra è stata smontata/smentita da Galilei, per cui la realtà extraterrestre, compresi suoi eventuali abitanti, non sarebbe più da considerarsi aliena, ameno che tu non goda a crearti perplessità, dubbi e paure. 
Capisco che questa prospettiva potrebbe essere per te deludente, ma non ci sono buoni motivi per credere che gli extraterrestri siano fatti di una sostanza diversa dalla nostra, assimilabile magari a quella angelica, che li renda papabili protagonisti di ogni possibile fantasia.

Ti consiglio di leggere i lavori di Massimo Teodorani, astrofisico del CNR,relativi alle luci di Hessdalen e,in genere,ai fenomeni luminosi analoghi presenti in 24 siti del pianeta.
Alcune di quelle luci segnalano un plasma che si comporta in un modo che Teodorani e altri considerano impossibile in base ai protocolli attuali.
Secondo loro,quei comportamenti segnalano intenzioni e creatività,dunque,intelligenza.
Pensare che gli alieni siano simili a noi è una congettura che può forse rassicurare chi li teme,io non lo penso proprio e non temo proprio per niente.

Teodorani non è l'unico ricercatore astrofisico che se ne è occupato. Ad oggi non c'è una sola teoria che sia confermata, riconosciuta , validata  dalla comunità scientifica. Guardatevi da quegli scienziati che esordiscono sparando titoloni sui propi  libri vendendola come scoperta del secolo . Quello che bisogna guardare è se dietro è corredato da pubblicazioni scientifiche che mettono  in comunione i vari team di ricerca che si sono occupati del caso. Non è mai il lavoro di uno , ma di molti .

Io conosco bene il lavoro di Teodorani e i resoconti pubblicati dalle spedizioni del CNR a cui lui partecipava Ho letto anche i rapporti delle spedizioni non italiane e ho constatato analogie e differenze.
Ma,e questo è l'importante,tutti con ordano sul fatto che a Hessdalen in particolare:
a)nel 25% dei casi ha resistito a qualsiasi protocollo scientifico attuale.
b)in molti di quei casi , il plasma fa cose che sarebbero impossibili secondo i protocolli attuali.
c)ci sono evidenze di una oggettualità interna a parecchie di quelle luci

Aggiungo che ,in una seduta del parlamento europeo di parecchi anni fa , il caso è stato discusso come importante e significativo;a seguito di quella riunione alcuni stati oltre l'Italia,hanno approntato commissioni di lavoro e équipe di studiosi.
Ci sono 24 "finestre" nel cielo del pianeta dove appaiono, si muovono ,compongono spesso geometrie perfette che possono perfino variare di momento in momento.In molti casi ,queste formazioni scompaiono di colpo per riapparire un istante dopo a 1 o più chilometri di distanza ,cosa che del tutto inspiegabile.

Documento 1

https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=101941

in particolare:

Documento 2

https://massimoteodorani.com/2023/04/26/project-hessdalen/

https://massimoteodorani.com/2019/06/08/the-intelligent-plasma-hypothesis/

Ma lo conosco anch'io Teodorani , ho letto il suo libro sull entanglement , spiegato bene e corredato di numerevoli fonti ma non è questo il punto . il punto è che se una teoria è contestata perchè ci sono dati che la smentiscono allora la teoria rimane una possibilità, un ipotesi. Quando invece i dati sono ripetibili e confermati da tutti gli osservatori allora la teoria aquisisce forza e la fiducia su di essa comincia a farsi importante. In questo caso la fiducia la dovrei porre su uno o l' alatra teoria. Preferisco avvolararmi del diritto del dubbio e mantenere un certo spirito critico.

Citazione di: Pensarbene il 26 Maggio 2023, 19:16:03 PMDocumento 1

https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=101941

in particolare:

Documento 2

https://massimoteodorani.com/2023/04/26/project-hessdalen/

https://massimoteodorani.com/2019/06/08/the-intelligent-plasma-hypothesis/

un altra cosa, di fronte ad un affermazione del tipo " è evidente che vi sia un intelligenza che fa muovere le luci" oppure c'è vita su marte perchè ci sono evidenze che lo dimostrano"  chiedetegli dove sono i paper, dove sono le pubblicazioni dove hanno citato altri team di scienziati , dove sono i loro lavori di indagine?   se vi fanno vedere semplicemente un articolo che hanno scritto su un blog . Non è scienza! non funziona così!.  Una cosa sono i divulgatori (fra cui tanti pseudoscienziati) un altra cosa è come lavora e procede la scienza .

Con il tempo e lo spazio che smettono di essere assoluti, la luce torna a essere messaggera di Dio.
Perché ora è la luce a diventare assoluta con la sua velocità!

Lo spazio e il tempo diventano relativi.
Ma a mio avviso vi è molto di più che una differente geometria spazio-temporale.
Perché l'assoluto non si può trattarlo come una caratteristica tra le tante del nostro mondo.
Se è veramente assoluto, il resto del mondo deve necessariamente passare in secondo piano. Nel senso che tutto ciò che è relativo non può avere una reale consistenza rispetto all'assoluto.

Allora, la velocità della luce non è solo una costante. È invece il fulcro, il fondamento, dello stesso spazio-tempo.

E cosa ci dice la luce, una volta che accettiamo il suo essere assoluta?
Cioè cosa è questo nostro universo, dal punto di vista della luce?

Attenzione! È il punto di vista assoluto!

Per la luce i miliardi di anni del nostro universo non sono mai trascorsi. E lo spazio non ha dimensioni, è un punto.

La luce annuncia l'Essere, che per l'esistenza coincide con il Nulla.

Citazione di: Pensarbene il 26 Maggio 2023, 15:46:44 PMPensare che gli alieni siano simili a noi è una congettura che può forse rassicurare chi li teme,io non lo penso proprio e non temo proprio per niente.

Non simili a noi, ma simili agli esseri viventi sulla terra, perchè come ci ha insegnato Galilei sono fatti della stessa materia e sono soggetti alle stesse leggi.
Secondo me ti senti orfano di una fantascienza soppiantata dalla scienza, avendo questa superato ogni nostra fantasia.
Non sei il solo, ed è successo anche a me, ma bisogna farsene una ragione. Capisco la tensione al trascendente che c'è in ognuno di noi, ma non esageriamo.
Non temo gli esseri extraterrestri più di quanto possa temere un virus terrestre.
L'ipotesi più semplice, in mancanza di prove, è che la vita non sia sostanzialmente diversa in qualunque parte dell'universo si trovi.
Se però è forte in te il pregiudizio che sia qualcosa di assolutamente diverso, potrai trovare indizi a supporto di ciò in ogni angolo del web.

Citazione di: bobmax il 26 Maggio 2023, 22:00:54 PMMa a mio avviso vi è molto di più che una differente geometria spazio-temporale.
Perché l'assoluto non si può trattarlo come una caratteristica tra le tante del nostro mondo.
Se è veramente assoluto, il resto del mondo deve necessariamente passare in secondo piano. Nel senso che tutto ciò che è relativo non può avere una reale consistenza rispetto all'assoluto.

Allora, la velocità della luce non è solo una costante. È invece il fulcro, il fondamento, dello stesso spazio-tempo.

Se è veramente assoluto...appunto.
Secondo me quello che deve passare in secondo piano è che lo sia veramente, mentre è da mettere in primo piano l'ipotesi che lo sia.
Intendo dire che la natura di questa ipotesi non è sostanzialmente diversa rispetto all'ipotesi di uno spazio e tempo assoluti, che sono parimenti funzionali, al punto che continuiamo ad usarle.
Voglio dire che non dobbiamo commettere l'errore di passare da una illusione di assoluto ad un altra, sentendoci liberi invece di passare da una ipotesi all'altra in coerenza con l'evoluzione della conoscenza scientifica.
Quello che è interessante notare secondo me non è quindi che adesso possiamo considerare spazio e tempo come relativi, ma relativi in modo non univoco.
In altri termini possiamo usare qualunque spazio matematico applicandolo alla realtà, pur rispettando la condizione di una velocità costante delle onde elettromagnetiche nel vuoto.
Quindi in definitiva possiamo adesso  meglio ''spaziare'' nell'applicazione della matematica.
E' un ulteriore passo col quale la percezione scientifica si svincola sempre più da quella naturale, sostituendo le ipotesi alle evidenze. Non dimentichiamo che  noi ancora percepiamo lo spazio in cui viviamo quotidianamente come euclideo, pur sapendo che non lo è. Ma non lo è non perchè si è dimostrato essere di altro tipo, ma perchè può essere rappresentato con qualunque spazio matematico che riteniamo utile di volta in volta, in coerenza con le nuove conoscenze scientifiche, per cui quello euclideo viene declassato ad una possibile applicazione fra tante.
Questo è il cuore della questione secondo me.
Poi c'è anche il piano spirituale, per chi vuole, delle onde elettromagnetiche divine, non più ristrette allo spettro della luce,  in attesa di ulteriori revisioni sempre possibili.

Quello che a me appare meraviglioso, è che siamo riusciti con l'evoluzione a vedere le ipotesi di una applicazione matematica, detto col senno di poi, come evidenze.
Il mondo che da ciò deriva, identificato con la realtà, e in cui ancora viviamo la nostra esistenza quotidiana, non è da cestinare, perchè non è sbagliato, ma è solo uno dei tanti possibili, e dovremmo curare che il continuare a viverci, e il continuare a parlare un linguaggio ad esso inevitabilmente legato, non ci impedisca di intravedere ogni possibile diverso mondo, non meno importante di quello.