ANGELO
Se non riesci ad argomentare, scrivendo insulti non fai altro che mettere sempre più a nudo il nervosismo che ti crea il non ricevere approvazione.

CARLO
Sono ben vent'anni che - tranne qualche rara eccezione - nessuno mi da ragione; per cui, figurati se può essere questo il motivo di qualche mia ...perdita di pazienza. Forse ti sembrerà estremamente arrogante da parte mia, ma mi prendo la responsabilità di dirtelo lo stesso: non ho bisogno che tu mi dia qualcosa che, su questioni così elementari, so di avere già: la ragione.

La perdita di pazienza c'è: una persona serena e corretta non ha alcun bisogno di insultare i suoi interlocutori, come invece tu fai sistematicamente.
Non c'è nulla di più facile in questo mondo che dare ragione a se stessi.
Ma al di là di questo, ancora una volta hai cambiato discorso, evadendo dalla questione.

Grazie @Angelo Cannata, per la chiarezza, come sempre    come dici tu il problema sta nelle definizioni. Per "relativismo" intendo qualcosa di ben preciso io, quello che tu ritieni "relativismo" per me non lo è (per ragioni che ha già ben spiegato il filosofo Sari, quindi non ripeterò le sue argomentazioni   ), quindi per me sei salvo   Ritengo tale parola un po' imprecisa e fonte di confusione e per questo critico la letteratura che ci sta dietro


Quello che segue non vuole essere davvero una chiarificazione della mia posizione che c'è già stata nelle risposte #51 e #57 date dall'ottimo Sari. Vorrei però spostare l'attenzione sul come la parola "relativismo" (e quindi "assolutismo") viene utilizzata, in particolar modo da @Carlo visto che bene o male @Angelo ha spiegato come e perchè usa tale parola.  

Forse l'origine novecentesca della parola relativismo quale sarà?... sarà forse legata ad un certo Einstein   ?...sarà forse deriva dalla fisica, in particolare -  voglio fare il simpaticone   - dalla relatività ristretta? Nella relatività ristretta le misure di intervalli di tempo e distanze sono relative ai sistemi di riferimento, tuttavia vi è una ben precisa relazione tra le misure fatte da osservatori diversi data dal formalismo delle Trasformazioni di Lorentz. Quindi sì in un certo senso la teoria della relatività è "relativistica" perchè ogni osservatore (ogni "soggetto") vede la sua (come dice @AngeloCannata bisogna tener conto del soggetto). Ogni osservatore perciò vede la realtà a modo suo, secondo la sua angolazione. Ma allo stesso tempo il relativismo viene "trasceso" quando si passa dalla prospettiva singolare dell'osservatore alle relazioni matematiche tra le misure dei vari osservatori. Infatti mentre ad esempio l'intervallo temporale e l'intervallo spaziale (che sono, si badi bene, le osservabili) l'intervallo spazio-temporale (che è una combinazione matematica di osservabili, ma non è una "vera osservabile") è un invariante tra i sistemi di riferimento. Mentre il relativismo, per come lo intendo io, negherebbe l'esistenza di invarianti con tutti i problemi annessi, il fallibilismo invece non lo fa anche se sostiene che questi invarianti possono essere - anche in eterno - a noi ignoti (nel caso della relatività ristretta nessuno si era mai immaginato di "calcolare" l'intervallo spazio-temporale). Ovviamente da buon fallibilista uno deve anche ritenere che gli invarianti finora scoperti potrebbero in futuro essere smentiti, visto che si deve tener conto del soggetto che fa tali teorie (ovviamente abbiamo limitazioni di vario tipo, non siamo onniscenti, non abbiamo una mente infallibile, abbiamo una certa biologia ecc). Vorrei chiedere in particolare a @Carlo (e a chiunque voglia rispondere, ma specialmente a @Carlo) se ritiene la relatività ristretta una forma di: relativismo? assolutismo? fallibilismo? e perchè.



FUORI TEMA (chiedo perdono in anticipo ai moderatori... ma visto il livello di conflitto che ha raggiunto la discussione vorrei - se mi è concesso - fare una riflessione sul linguaggio utilizzato in questa discussione).

@Carlo ti ripeto che è normale che in un Forum di filosofia avere molte opinioni che contrastano la nostra, motivo per cui talvolta si finisce di discutere anche animatamente su apparenti "ovvietà" per vari motivi, tra cui l'equivoco (ossia utilizzare parole uguali per significati diversi ecc). Ho già avuto modo di discutere con te su un certo aspetto e dopo un periodo di tempo ho realizzato e apprezzato qualche posizione del "Pierinismo" (scusa ma questo termine mi piace troppo   ). Abbiamo avuto anche noi due contrasti accesi ma per quanto mi riguarda qualcosa io ho imparato e spero che i miei messaggi siano stati altrettanto utili per te. Tuttavia certe espressioni che usi possono risultare offensive e ciò rischia di inficiare la "resa" (l'apprezzamento di cui parlavo prima) delle discussioni stesse. Te lo dico senza alcuna malizia (o almeno spero   ) da parte mia. Un consiglio.

@A_Tutti Il problema ovviamente non è solo di @Carlo, ad ognuno di noi può capitare di essere "eccessivo" senza accorgersene, tuttavia è un peccato che discussioni interessanti vengano tagliate per questi motivi. La comunicazione scritta è limitata da questo punto di vista e quindi più sensibile di essere intrepretata in modo diverso dall'intenzione di chi scrive. Una battuta per esempio può essere vista come un insulto (motivo per cui, tra l'altro, esistono le emoticons....), un'osservazione innocente come un'insolenza, un commento un po' irruento come un attacco ad-personam. Ritengo che emoticons o frasi come "non prenderla sul personale", "in amicizia" ecc potrebbero aiutare.

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Settembre 2017, 09:23:21 AM
La perdita di pazienza c'è: una persona serena e corretta non ha alcun bisogno di insultare i suoi interlocutori, come invece tu fai sistematicamente.

Io non ho mai insultato nessuno. Posso essere stato un po' energico, ma non insultante. Il confronto dialettico è anche agonismo, e quando giochi a pallone, devi pur mettere in conto qualche livido e qualche ammaccatura qua e là.

ANGELO
Non c'è nulla di più facile in questo mondo che dare ragione a se stessi.

CARLO
Invece, tu a chi dai ragione? A me o a te stesso?

ANGELO
Ma al di là di questo, ancora una volta hai cambiato discorso, evadendo dalla questione.

CARLO
Con te serve la pazienza di Giobbe!!!!! Se tu mi dici che è solo il soggetto che decreta la verità, io ti ho mostrato che nella scienza non è così, e che, al contrario, è l'esperimento oggettivo ciò che decide cosa è vero e cosa non è vero. E' l'oggetto che impone al soggetto di adeguarsi al suo responso. E' questa la differenza, per esempio, tra la fisica aristotelica e la fisica galileiana: la prima era squisitamente soggettiva e priva di ogni riscontro osservativo-sperimentale, ed era perciò in gran parte errata; mentre la seconda - fondata sull'osservazione oggettiva dei fatti - diede origine al più grande salto evolutivo della verità mai realizzato nella storia umana. Cos'altro vuoi che ti dica per farti capire che la conoscenza più evoluta, più efficace e più potente non è una pura elucubrazione soggettiva, ma che è, invece, il frutto di una complementarità realizzata tra soggetto e oggetto?
Se poi tu mi dici che alla fine è sempre il soggetto a decidere che la conoscenza è una complementarità tra soggetto e oggetto, io ti posso rispondere che hai ragione, ma che questa tua ragione non ti serve a nulla, tantomeno a dimostrare che ...allora tutto è soggettivo e quindi arbitrario! Perché "arbitrario", per definizione, è proprio tutto ciò che non tiene conto della realtà oggettiva e quindi non ha niente a che vedere con la conoscenza che è fondata sull'osservazione della realtà oggettiva.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 00:52:46 AMdevi pur mettere in conto qualche livido e qualche ammaccatura qua e là.

Questa è autorizzazione ufficializzata alla violenza con cui non posso scendere a compromessi.
Questo è il mio ultimo messaggio su Logos.

Citazione di: Apeiron il 21 Settembre 2017, 23:45:21 PMVorrei chiedere in particolare a @Carlo (e a chiunque voglia rispondere, ma specialmente a @Carlo) se ritiene la relatività ristretta una forma di: relativismo? assolutismo? fallibilismo? e perchè.

Se io dico: <<la mia auto sta andando a 100 Km/h>> esprimo una verità che è relativa per due ragioni: 1 - è praticamente impossibile mantenere una velocità perfettamente costante in ogni istante; 2 - non esiste un punto di riferimento spaziale che possa dirsi immobile.
Ma se, invece, dico: <<la mia auto sta andando a circa 100 Km/h rispetto al terreno>> esprimo una verità assoluta, cioè innegabile, poiché, avendo precisato nell'enunciato il <<circa>> e il <<rispetto al terreno>> ho "confessato" come stanno realmente le cose, e questa confessione mi rende meritevole di ab-soluzione, cioè, conferisce assolutezza alla mia affermazione. Pertanto, una cosa è la non-assolutezza del concetto di velocità e ben altra cosa è credere scioccamente nella non-assolutezza della verità di qualunque affermazione possibile sulla velocità.
E questo stesso discorso vale, tale e quale, anche per la relatività einsteiniana, perché (senza entrare nei meandri tecnici della teoria) la relatività di spazio e tempo non è imprevedibile o priva di ordine, ma è matematicamente calcolabile e quindi esprimibile, come nel caso precedente della relatività galileiana.
Per questo il linguaggio è "magico": perché è in grado di trascendere la relatività delle cose.
Pertanto il fallibilismo, inteso come <<impossbilità di conoscenze certe>> è una verità relativa, poiché, da una parte esistono già migliaia di conoscenze certe e assolute del tipo: <<è la Terra che gira intorno al Sole e non viceversa>>, <<il sangue umano scorre nelle vene, e non è statico come si credeva prima del XV° secolo>>, <<la Terra non è piatta ma è uno sferoide>>, <<i fulmini sono fenomeni di origine naturale, non soprannaturale>>, <<l'aria non è spirito (anemos, pneuma), ma materia>>, <<il fuoco non è una sostanza (flogisto), ma una reazione chimica>>, ...e così via; ma dall'altra parte è vero che, da un certo livello di complessità in poi, esistono migliaia di domande che non trovano risposte, oppure trovano risposte incerte. Ma anche in questo caso, diremo la verità confessando che non sappiamo la risposta, o che la nostra è solo un'ipotesi tutta da dimostrare.
Torniamo cioè, alla fallibilità di ogni fallibilismo, o, se vogliamo, alla relatività di ogni relativismo, poiché  esistono già migliaia di verità assolute e definitive non solo nella conoscenza propriamente detta, ma ancor di più nella vita quotidiana (<<sono figlio unico>>, <<mio zio ha un neo sul naso>>, <<stamattina mi sono alzato alle 9:10>>, <<Napoleone è stato sconfitto a Waterloo>>, <<la mia bicicletta ha un freno rotto>>, ecc.).
Del resto perché il fallibilismo non dovrebbe includere se stesso tra le forme di conoscenza? Perché ogni verità dovrebbe essere fallibile, tranne quella del fallibilismo? Torniamo, cioè, al 1° principio della Logica: <<la verità non può essere negata>> pena l'auto-contraddizione.

APEIRON
Abbiamo avuto anche noi due contrasti accesi ma per quanto mi riguarda qualcosa io ho imparato e spero che i miei messaggi siano stati altrettanto utili per te. Tuttavia certe espressioni che usi possono risultare offensive e ciò rischia di inficiare la "resa" (l'apprezzamento di cui parlavo prima) delle discussioni stesse. Te lo dico senza alcuna malizia (o almeno spero   ) da parte mia. Un consiglio.

CARLO
Non credo che seguirò il tuo consiglio.    A me piacciono le discussioni tese, appassionate, viscerali, senza peli sulla lingua, perché sono molto stimolanti e a volte foriere di intuizioni profonde. Insomma, se si gioca a scacchi, quando l'avversario ci mangia un alfiere o un cavallo non possiamo lamentarci come se ci avesse mangiato un orecchio o un coglione. Sari direbbe che in queste cose è indispensabile una buona dose di "non-attaccamento".


L'angolo musicale:
VERDI - Sì dei corsari il fulmine, op Il Corsaro
https://youtu.be/2_DVg0tec3U

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Settembre 2017, 01:18:22 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 00:52:46 AMdevi pur mettere in conto qualche livido e qualche ammaccatura qua e là.

Questa è autorizzazione ufficializzata alla violenza con cui non posso scendere a compromessi.

Perché hai tagliato dalla mia citazione: <<...quando giochi a pallone>>? Forse perché sei solito manipolare a proposito il senso di quello che ti si scrive?

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 00:52:46 AM

CARLO PIERINI (AD ANGELO CANNATA)

Con te serve la pazienza di Giobbe!!!!!

CitazioneBeh, una volta tanto sono d' accordo con Carlo: é proprio vero che la perfezione non esiste, nemmeno in negativo (e credo che ciò valga reciprocamente)!

Accogliendo il saggio suggerimento di Apeiron (e non sapendo cosa cavolo sia l' "emoticon") preciso che tutto questo interventino é (o almeno intende essere) ironico e scherzoso, e assolutamente non offensivo verso nessuno.

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Settembre 2017, 01:18:22 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 00:52:46 AMdevi pur mettere in conto qualche livido e qualche ammaccatura qua e là.

Questa è autorizzazione ufficializzata alla violenza con cui non posso scendere a compromessi.
Questo è il mio ultimo messaggio su Logos.

CitazioneMa per favore!

Se si eccede in suscettibilità, se non ci si sforza di applicare un minimo di elasticità mentale e si prendono alla lettera quelle che sono del tutto evidentissimamente ed inequivocabilmente delle metafore (e per me si tratta di una "bassezza dialettica") non si può proprio discutere!

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 08:53:48 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 00:52:46 AM

CitazioneAccogliendo il saggio suggerimento di Apeiron (e non sapendo cosa cavolo sia l' "emoticon") preciso che tutto questo interventino é (o almeno intende essere) ironico e scherzoso, e assolutamente non offensivo verso nessuno.

Vedo che qui si ha un concetto piuttosto improprio di ciò che è "offensivo". Se io maltratto una idea fasulla (o che ritengo tale), non solo non maltratto il suo portatore, ma è l'esatto contrario: lo faccio per il suo bene, perché, se l'idea è davvero fasulla libererò la sua mente da un ostacolo alla comprensione delle cose; e se, invece, l'idea non è fasulla, resisterà a qualunque maltrattamento, anzi, si rafforzerà e si approfondirà fino a maltrattare la mia e a liberare me da un abbaglio.
Insomma, essere gentili e rispettosi nel gioco della dama, o nel gioco del rugby, non significa né astenersi dall'"uccidere" una pedina o una dama dell'avversario quando se ne ha la possibilità, né astenersi dal placcare energicamente l'avversario che ha il possesso della palla per farlo cadere e per strappargliela via, facendogli anche un po' male. L'importante è non portare in campo una mazza da baseball e colpire alle gambe l'avversario con quella, né nel gioco della dama né nel gioco del rugby.   :-)
Dire a qualcuno che la sua idea è stupida, non vuol dire necessariamente: "tu sei uno stupido", ma potrebbe voler dire il contrario: "tu sei troppo intelligente per difendere un'idea così sciocca o così puerile o così ignobile". Come dicono saggiamente i medici: essere pietoso con la malattia può uccidere il malato. Se un medico ti apre la pancia e ti tira fuori un calcolo dal pancreas, non è un macellaio violento, ma è uno che ti salva la vita.
Per cui finiamola con questo piagnisteo del "mi hai offeso perché non rispetti le mie idee": in un confronto dialettico è mio dovere non rispettare delle idee che ritengo ambigue, false, o ignobili, proprio in nome del rispetto che ho per la persona che le professa nell'inconsapevolezza di questa loro natura maligna. Se poi mi sbaglio, vorrà dire che saranno le idee avversarie a rivoltarsi contro le mie e a dimostrare che sono io il portatore di idee fasulle e che me ne devo liberare per il mio bene.



L'angolo musicale:
SHOSTAKOVICH - Romance, op. Gadfly
https://youtu.be/QDW4VJGKLAQ

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 10:25:18 AM

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 08:53:48 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 00:52:46 AM

CitazioneAccogliendo il saggio suggerimento di Apeiron (e non sapendo cosa cavolo sia l' "emoticon") preciso che tutto questo interventino é (o almeno intende essere) ironico e scherzoso, e assolutamente non offensivo verso nessuno.

Vedo che qui si ha un concetto piuttosto improprio di ciò che è "offensivo". Se io maltratto una idea fasulla (o che ritengo tale), non solo non maltratto il suo portatore, ma è l'esatto contrario: lo faccio per il suo bene, perché, se l'idea è davvero fasulla libererò la sua mente da un ostacolo alla comprensione delle cose; e se, invece, l'idea non è fasulla, resisterà a qualunque maltrattamento, anzi, si rafforzerà e si approfondirà fino a maltrattare la mia e a liberare me da un abbaglio.
Insomma, essere gentili e rispettosi nel gioco della dama, o nel gioco del rugby, non significa né astenersi dall'"uccidere" una pedina o una dama dell'avversario quando se ne ha la possibilità, né astenersi dal placcare energicamente l'avversario che ha il possesso della palla per farlo cadere e per strappargliela via, facendogli anche un po' male. L'importante è non portare in campo una mazza da baseball e colpire alle gambe l'avversario con quella, né nel gioco della dama né nel gioco del rugby.   :-)
Dire a qualcuno che la sua idea è stupida, non vuol dire necessariamente: "tu sei uno stupido", ma potrebbe voler dire il contrario: "tu sei troppo intelligente per difendere un'idea così sciocca o così puerile o così ignobile". Come dicono saggiamente i medici: essere pietoso con la malattia può uccidere il malato. Se un medico ti apre la pancia e ti tira fuori un calcolo dal pancreas, non è un macellaio violento, ma è uno che ti salva la vita.
Per cui finiamola con questo piagnisteo del "mi hai offeso perché non rispetti le mie idee": in un confronto dialettico è mio dovere non rispettare delle idee che ritengo ambigue, false, o ignobili, proprio in nome del rispetto che ho per la persona che le professa nell'inconsapevolezza di questa loro natura maligna. Se poi mi sbaglio, vorrà dire che saranno le idee avversarie a rivoltarsi contro le mie e a dimostrare che sono io il portatore di idee fasulle e che me ne devo liberare per il mio bene.

CitazionePremesso che per parte mia non mi tiro certamente indietro dalla libagione di buon prosecco proposta dall' ottimo Sariputra, devo correggere un tuo errore di interpretazione (decisamente veniale rispetto a tanti altri su cui sono già intervenuto con la dovuta energia, anche se credo mai calcisticamente "a gamba tesa", o rugbysticamente "con spettacolari placcaggi ma mai con mazzate"):

Scrivere (ironicamente) che stavolta qualcuno ha "ben detto" in quanto la perfezione non esiste, nemmeno in negativo, non é semplicemente criticare un' idea (che si ritiene sbagliata; e naturalmente a tutto vantaggio anche dell' interlocutore, per lo meno nelle intenzioni di chi lo fa), ma é effettivamente qualcosa che può benissimo essere inteso come offensivo (e poiché di gente suscettibile nel forum ce n' é, credo di aver fatto bene a precisare che questo non era il mio intento) ma sostenere che l' interlocutore non ne imbrocca mai una che é una, salvo inevitabili eccezioni che confermano la regola, conseguenti l' imperfezione umana.
E questo, se preso alla lettera e senza cogliere l' ironia, mi sembra decisamente offrensivo.

Salvo questo malinteso, sono convintamente d' accordo con queste osservazioni, come mi pare dimostri ad libitum (...nei limiti insuperabili di incertezza in inea di principio propri dell' induzione!) il mio comportamento tutt' altro che buonistico (bontà d' animo =/= "buonismo"!) e tutt' altro che politicamente corretto nel forum.

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 15:00:03 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 10:25:18 AMPer cui finiamola con questo piagnisteo del "mi hai offeso perché non rispetti le mie idee": in un confronto dialettico è mio dovere non rispettare delle idee che ritengo ambigue, false, o ignobili, proprio in nome del rispetto che ho per la persona che le professa nell'inconsapevolezza di questa loro natura maligna. Se poi mi sbaglio, vorrà dire che saranno le idee avversarie a rivoltarsi contro le mie e a dimostrare che sono io il portatore di idee fasulle e che me ne devo liberare per il mio bene.

Citazione...
Salvo questo malinteso, sono convintamente d' accordo con queste osservazioni, come mi pare dimostri ad libitum (...nei limiti insuperabili di incertezza in inea di principio propri dell' induzione!) il mio comportamento tutt' altro che buonistico (bontà d' animo =/= "buonismo"!) e tutt' altro che politicamente corretto nel forum.

Vuoi dire che una volta tanto le nostre due linee parallele si incontrano?  
Insomma, quella delle idee deve essere una guerra vera e propria, una lotta per la sopravvivenza di quelle più valide e per la morte di quelle ingannevoli, false, e distorte, perché è solo così che la conoscenza cresce, si evolve, si perfeziona. Sempreché si limiti solo ad una guerra tra idee e non diventi guerra anche tra i loro portatori, come spesso è accaduto in passato (vedi la "Santa" Inquisizione) e come, purtroppo, accade a volte ancora oggi. Insomma, l'ideale di una sana critica è più o meno: <<Ti stimo tanto, ma quello che dici è una vera chiavica, una immonda scemenza!!>>, ...e così si procede nella discussione, ...di gentilezza in gentilezza reciproche!  


L'angolo musicale:
VIVALDI - Lusinga è del nocchier, Cantata (fino a 5':28'')
https://youtu.be/nXWG3UozQwY?t=202

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 16:04:50 PM

Vuoi dire che una volta tanto le nostre due linee parallele si incontrano?  
Insomma, quella delle idee deve essere una guerra vera e propria, una lotta per la sopravvivenza di quelle più valide e per la morte di quelle ingannevoli, false, e distorte, perché è solo così che la conoscenza cresce, si evolve, si perfeziona. Sempreché si limiti solo ad una guerra tra idee e non diventi guerra anche tra i loro portatori, come spesso è accaduto in passato (vedi la "Santa" Inquisizione) e come, purtroppo, accade a volte ancora oggi. Insomma, l'ideale di una sana critica è più o meno: <<Ti stimo tanto, ma quello che dici è una vera chiavica, una immonda scemenza!!>>, ...e così si procede ...di gentilezza in gentilezza reciproche!  

CitazioneSi, esatto (anche se un po' di buone maniere, pur non essendo strettamente necessario, non guasta; anzi, poiché non siamo "integralmente e unicamente razionali", ma anche in varia misura sentimentali, può di fatto essere di qualche giovamento ai fini dell' auspicabile reciproca intesa, e dunque anche all' "efficacia pratica" delle prprie argomentazioni).

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 16:04:50 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 15:00:03 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 10:25:18 AMPer cui finiamola con questo piagnisteo del "mi hai offeso perché non rispetti le mie idee": in un confronto dialettico è mio dovere non rispettare delle idee che ritengo ambigue, false, o ignobili, proprio in nome del rispetto che ho per la persona che le professa nell'inconsapevolezza di questa loro natura maligna. Se poi mi sbaglio, vorrà dire che saranno le idee avversarie a rivoltarsi contro le mie e a dimostrare che sono io il portatore di idee fasulle e che me ne devo liberare per il mio bene.

Citazione... Salvo questo malinteso, sono convintamente d' accordo con queste osservazioni, come mi pare dimostri ad libitum (...nei limiti insuperabili di incertezza in inea di principio propri dell' induzione!) il mio comportamento tutt' altro che buonistico (bontà d' animo =/= "buonismo"!) e tutt' altro che politicamente corretto nel forum.

Vuoi dire che una volta tanto le nostre due linee parallele si incontrano? Insomma, quella delle idee deve essere una guerra vera e propria, una lotta per la sopravvivenza di quelle più valide e per la morte di quelle ingannevoli, false, e distorte, perché è solo così che la conoscenza cresce, si evolve, si perfeziona. Sempreché si limiti solo ad una guerra tra idee e non diventi guerra anche tra i loro portatori, come spesso è accaduto in passato (vedi la "Santa" Inquisizione) e come, purtroppo, accade a volte ancora oggi. Insomma, l'ideale di una sana critica è più o meno: <>, ...e così si procede nella discussione, ...di gentilezza in gentilezza reciproche! L'angolo musicale: VIVALDI - Lusinga è del nocchier, Cantata (fino a 5':28'') https://youtu.be/nXWG3UozQwY?t=202

Non sono d'accordo. Penso che dobbiamo sempre vedere la persona che sta dietro le idee e capire che magari quella persona ha investito molto di sé nel formularle. Se non si fosse su un forum virtuale, coperti dall'anonimato, ma davanti a un caffè in un bar, viso a viso, non sarebbe oltremodo scortese e maleducato imbastire una discussione siffatta, dileggiando le altrui idee?  Non si finirebbe magari per litigare pesantemente, rompere delle amicizie o finire per mettersi le mani addosso?
Un conto è far notare e spiegare all'interlocutore dove si pensa stia sbagliando, un altro è apostrofare in malo modo le idee che va esponendo. Un'idea è sempre il prodotto di un essere umano che ci sta dietro e in cui spesso costui si identifica. Quasi sempre dileggiare un'idea finisce per essere percepito come un tentativo di sminuire l'altro interlocutore, ritenerlo inferiore a sé nella capacità di formularle. Quindi io sarei per la ferma e decisa difesa delle proprie senza arrivare a mortificare la sensibilità altrui.
Tutti noi abbiamo sensibilità e temperamenti diversi, a volte macroscopicamente diversi, ma essendo il forum un luogo comune si dovrebbe perlomeno trovare il modo di far convivere queste diverse sensibilità. Questo è un discorso a mio parere in generale e non solo riferito al caso particolare.

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 16:18:50 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 16:04:50 PM

Vuoi dire che una volta tanto le nostre due linee parallele si incontrano?  
Insomma, quella delle idee deve essere una guerra vera e propria, una lotta per la sopravvivenza di quelle più valide e per la morte di quelle ingannevoli, false, e distorte, perché è solo così che la conoscenza cresce, si evolve, si perfeziona. Sempreché si limiti solo ad una guerra tra idee e non diventi guerra anche tra i loro portatori, come spesso è accaduto in passato (vedi la "Santa" Inquisizione) e come, purtroppo, accade a volte ancora oggi. Insomma, l'ideale di una sana critica è più o meno: <<Ti stimo tanto, ma quello che dici è una vera chiavica, una immonda scemenza!!>>, ...e così si procede ...di gentilezza in gentilezza reciproche!  

CitazioneSi, esatto (anche se un po' di buone maniere, pur non essendo strettamente necessario, non guasta; anzi, poiché non siamo "integralmente e unicamente razionali", ma anche in varia misura sentimentali, può di fatto essere di qualche giovamento ai fini dell' auspicabile reciproca intesa, e dunque anche all' "efficacia pratica" delle prprie argomentazioni).

...Ma certo! Io ho un po' esagerato, ma solo per far capire che è la verità quella che dovrebbe idealmente emergere nelle dispute, non i soggetti; i soggetti dovrebbero conformarsi alla verità e mai la verità snaturarsi per adattarsi alla vanità ego-centrica del soggetto (tanto per smentire ancora l'idea di Angelo sulla presunta "soggettività assoluta" della verità), e che non si dovrebbe sacrificare la verità per compiacere l'ego di qualcuno. Non è un caso, infatti, se molte antiche culture veneravano la Verità come una dea: la dea Veritas romana, la dea Aletheia greca, la dea Maat egizia, ecc. ...Ma se poi si è in grado di ...salvare capra e cavoli con le buone maniere, è senz'altro un valore aggiunto.